21 réponses dans ce topic

[Rama]

ÉCONOMIE - 4/12/2005

La France en banqueroute ?
Sa dette est deux fois plus importante que prévue,
évaluée à 2000 milliards d’euros


Dette : la bombe Breton
PHOTO MARMARA/LE FIGARO.


GHISLAIN DE MONTALEMBERT
[03 décembre 2005]

En dévoilant avant l'heure les conclusions du rapport Pébereau (2 000 milliards d'euros de dette publique réelle !), le ministre de l'Economie veut faire oeuvre de pédagogie.

La France succombera-t-elle un jour sous le poids de ses dettes, en banqueroute, comme un vulgaire mauvais payeur ? Thierry Breton vient de jeter le trouble cette semaine en mettant l'accent sur un chiffre faramineux : la dette publique française atteindrait 2 000 milliards d'euros. Une vraie bombe à retardement ! On en restait jusqu'alors au chiffre déjà calamiteux de 1 167 milliards d'euros (18 700 euros par Français) à la fin 2005. Seulement voilà, ce montant ne correspond qu'à une partie de l'ardoise, comme le démontre le rapport qui sera prochainement remis à Bercy par Michel Pébereau. Le président du directoire de BNP-Paribas planche depuis le 19 juillet 2005 sur la question avec un panel de personnalités (Michel Camdessus, Jacques de Larosière, Patrick Artus, Alain Lambert...). Et ce club d'experts unanimement reconnus, se fondant sur les normes comptables internationales, estime légitime d'inclure dans la dette publique nationale les engagements hors bilan de l'Etat, constitués par les droits à la retraite des agents des trois fonctions publiques : 450 milliards d'euros pour les agents de l'Etat, et 450 autres milliards pour ceux des collectivités locales et des hôpitaux publics... Le compte y est : on arrive bien aux 2 000 milliards d'euros annoncés. Soit 32 000 euros par Français ! Dans ces conditions, la dette française ne représenterait plus 66% du PIB - ce qui situe déjà l'Hexagone parmi les plus dangereux débiteurs d'Europe - mais... 120%.

Thierry Breton a-t-il été imprudent en lâchant inconsidérément ce chiffre de 2 000 milliards d'euros, qui résulte, a-t-il précisé (mais faut-il s'en rassurer ?) de l'addition de «chiffres connus» ? Peut-être... Mais n'est-il pas légitime de comptabiliser clairement toutes les obligations futures de l'Etat, celles-ci devant être payées un jour ou l'autre avec l'argent public ? Et n'est-il pas courageux de vouloir dire la vérité, toute la vérité, à ceux qui devront régler la note : les contribuables. «Ce qui est un problème, ce n'est pas d'avoir une dette, mais de ne plus en faire un objet normal du débat politique», explique le ministre de l'Economie (dans La Tribune du 30 novembre), qui voudrait, à force de pédagogie économique, que chaque Français s'approprie cette dette afin de mieux la combattre.

Reste ce désagréable sentiment de fuite en avant, cette impression de plus en plus forte que la France vit à crédit, au-dessus de ses moyens. 1 000 ou 2 000 milliards d'euros, cela semble égal. A ce stade, chaque enfant qui naît en France croule déjà sous les dettes, condamné à payer pour le restant de ses jours la dangereuse folie de ses aînés, le confort d'un modèle social aveuglément généreux auquel il n'aura pas même droit.


Trois solutions possibles

Voilà vingt-cinq ans que les comptes de la France sont dans le rouge et que celle-ci consomme plus de richesses qu'elle n'en produit, que les réformes tardent ou sont ajournées, que le chômage flirte avec les 10% de la population active (9,7% en octobre, soit un léger mieux) et que la dette croît inexorablement : elle absorbe déjà mécaniquement, du seul fait des intérêts à payer, près de 15% du budget de l'Etat (le service de la dette est le deuxième poste de dépenses, après l'Education nationale) et la quasi-totalité des recettes procurées par l'impôt sur le revenu. De l'argent inutilement gaspillé au lieu d'être investi, et dont la seule vocation est de gonfler le portefeuille des créanciers de la France (la moitié sont des étrangers).

Une situation qui ne pourra qu'empirer alors que la période de l'argent bon marché semble révolue, la Banque centrale européenne (BCE) étant décidée à rehausser le niveau des taux d'intérêt. Face à la détermination de Jean-Claude Trichet, fervent partisan de l'orthodoxie financière, il ne faudra pas compter sur l'inflation pour alléger un tant soit peu le fardeau de la dette !

Que faire ? Michel Pébereau, dans son rapport, devrait esquisser quelques pistes pour sortir la France de cette spirale infernale. «Lorsqu'on a une dette, trois solutions sont envisageables pour la réduire, explique Thierry Breton : baisser les dépenses, augmenter la croissance et vendre des actifs non stratégiques. J'attends donc de la mission Pébereau qu'elle me décrive des orientations précises sur ces trois pistes.»

Oserait-on aussi suggérer à nos gouvernants d'aller observer ailleurs ce qui s'y passe ? Des exemples comme ceux de la Finlande, de l'Espagne, de l'Irlande, des Pays-Bas démontrent que le déficit public, comme la dette, ne sont pas des fatalités. Et que l'on peut avec succès - et pour le bien commun - réformer l'Etat, réduire ses dépenses et privatiser les services publics. L'heure n'est ni aux vaines promesses ni à la résurgence des vieilles lunes idéologiques... mais à l'action. Par respect pour les générations futures.

http://www.lefigaro....008.html?192719
http://www.observabilis.com/



ÉCONOMIE - 4/12/2005

Le nombre de contrôles et de redressements fiscaux
a considérablement augmenté en France

Observabilis.com




Selon des sources concordantes à l'intérieur des services administratifs concernés et des témoignages obtenus, une augmentation nette des contrôles fiscaux "opportunistes" et des redressements en découlant n'a pas cessé d'augmenter ces derniers mois en France de manière inhabituelle. Les catégories les plus touchées sont naturellement les personnes les plus actives, les commerçants, les entrepreneurs, les PME, et même au sein des grands groupes.

Le sentiment général est que le Ministère de l'Économie cherche à recouvrer à tout prix et le plus rapidement possible des sommes qu'il considère comment étant dues, probablement pour réduire l'incompressible et insurmontable dette de la France.

Pour obtenir ce résultat, les services fiscaux frappent tout azimut directement contre la force vive du pays, les quelques millions de français qui en sont le moteur, une puissance déjà mise à mal par l'ambiance économique morose, les innombrables taxes et charges directes et indirectes et par les difficultés auxquelles il faut faire face quotidiennement, difficultés de plus en plus nombreuses.

Cette situation est jugée totalement contre-productive par les spécialistes. L'état peut certe parvenir à recouvrer quelques dizaines de milliards d'euros, mais le sentiment général devient malsain et suspicieux, et les entrepreneurs deviennent craintifs, ce qui aura des conséquences dramatiques pour le pays, déjà très sensible au moindre ralentissement.

http://www.observabilis.com/

[Daman]

Cet article oublie de préciser qu'une partie non négligeable de cette dette a été contractée par l'état pour remplir les carnets de commande d'entreprises privées, à tel point qu'on peut parler de quasi-dons ...

Routes et pavés refaits régulièrement sans nécessité et aussitôt défoncés pour de nouveaux travaux, lampadaires qui sont régulièrement changés, achats de matériel informatique obsolète et surfacturé  etc etc ... Qui ne s'étonne de cette hyperactivité de l'état et des collectivités locales quand il s'agit de claquer l'argent du contribuable en achats sans intérêt et en dépenses absolument pas prioritaires ni urgentes ?

Si quelqu'un profite de la dette en acceptant de moins en moins d'en payer sa part, ce sont les entreprises privées .

Que dire quand on apprend que Sarko prévoit de dépenser de 150 milliards d'euros en radars fixes sur toutes les routes de France ? Qui évaluera le service de cette future dette dont les seuls bénéficiaires sont une poignées d'entreprises parfaitement incapables vu leur niveau technologique lamentable de vendre ailleurs qu'en France et aux pouvoirs publics ?

Ne vaudrait-il pas que l'état ralentisse un peu sa politique de grands et petits travaux qui ne mènent à rien ?

La "force vive du pays" , moi à Mulhouse( Alsace), je la vois sous la forme de centaines d'entreprises parasites , aux véhicules immatriculés dans les départements voisins, dont les travailleurs sont reconnaissables à leurs gilets jaunes fluo et à leur peu d'ardeur au travail ( on les voit le plus souvent discutant de la manière d'entreprendre un certain travail ou à trois sur une tondeuse à gazon) et dont nous savons, ici en Alsace qu'il viennent vivre au crochets de la région et des collectivités locales, sommées par les préfets de vider les caisses et d'en redemander au contribuable...

ça va mal finir ... Marre de la "solidarité" interdépartementale ! Si ça continue l'idée de l'autonomie voire de l'indépendance fera son chemin dans les esprits... Et plus vite qu'on ne le croit.

Ce message a été modifié par Daman - 05 décembre 2005 à 02:39.

[goc]

daman-> 150 milliard d'euros????, je crains que tu ai oublié la virgule quelque part, c'est plus que  l'impot sur le revenu
pour le reste, je suis assez d'accord avec toi

en plus coté dette on oublie les dettes de EDF et de la SNCF qui sont aussi tres importantes

sinon certains parlent meme de 2 300 milliard d'euros de dette
mais cela comprend les retraites des fonctionnaires, ce qui est plutot flou
ca correspond a quoi??, sur quelle durée??, pris sur quel budget??

ce qui est sur c'est le 1 Milliard que l'etat doit au reste du monde

[Daman]

Oui, , goc j'avais trouvé ce chiffre effarant sur le site d'une société et je l'avais mis en lien sur un des forums d'Onnouscachetout.com . S'il y a une erreur de zeros en trop elle ne vient pas de moi. J'espère qu'il s'agit d'une erreur et non d'un calcul foireux du gnome .

Ce message a été modifié par Daman - 05 décembre 2005 à 02:40.

[goc]

150 milliard, meme au prix d'un radar, ca en ferait un tous les 300m  
tu me diras, si tu roule a 200 a 2h du mat, ca te fait toute l'autoroute eclairée entre paris et lyon
  
a ce prix, ca coute moins cher de remplir toutes nos routes de dos d'anes ou de gendarmes couchés

edit: a mon avis ca doit etre des francs CFA  

Ce message a été modifié par goc - 05 décembre 2005 à 02:44.

[doutoïd]

Bonjour,

Même si ce chiffre est astronomique, il faut relativiser au regard de la dette des US

36 000 milliards de dollars.

ça laisse songeur.

On ne peut pas comparer, il me semble, un état avec  une entreprise.

Une entreprise aurait fait faillite là ou un état créé de nouvelles richesses, de nouvelles taxes ou fait marcher la planche à billet.

A bientôt

[Vitchilo]

Les USA et l'europe je pense que pour enlever leur dette feraient bien une petite guerre, qui pourrait stimuler l'économie + moins de consommation.

Ils seraient même assez cons (Sarko et Bush) pour la partir.  

Entk c'est ou bien la banqueroute et le crash ou bien une guerre importante. Malheureusement. Ou bien fini les dépenses de merde messieur Sarko  

[Magnus]

Y a un pays dans le monde qui ne soit pas en banqueroute ?

Pour moi ces banqueroutes n'ont rien de réel, mais sont provoquées par les types du NOM, qui gardent l'argent et en distribuent juste ce qu'il faut pour que le systeme survive. Et quand tout s'effondrera, ils arriveront en sauveur alors qu'ils auront par l'intermediaire des banques eux memes crée ce phenomene.

[Rodney McKay]

Une solution : la chasse au gaspillage. Diminuer de moitié les salaires et privilège des ministres et haut fonctionaire, s'attaquer a la bureaucratie, reduire a fond les frais de fonctionements, chasser sans pitié toute depense superflue en allant jusqu'au centime si il le faut. Ensuite augmenter de moitié les taxes sur le tabac. Taxer les importation étrangère à un taux elever. Faire payer l'IR a tous, mais a un taux très faible pour les personnes qui ne sont pas imposée aujourd'hui, 1 ou 2% par exemple... On doit bien degager quelques dizaines de milliards d'euro avec tout ça.... Bon ensuite remettre certain de ses gain dans des secteurs non productif mais qui manquent cruelement de moyen (Justice et Defence par exemple), mais l'essentiel de ces milliard il faut les reinvistir dans des depenses sociale, pour stimuler la consomation, et donc la crossance, et donc au final les rentrée d'impots (politiques keynesiene).   Avec ça on ne diminuera pas les depenses de l'Etat, mais les depenses improductives. L'Etat doit depenser, lEtat doit investir, mais dans des truc surtout productifs, pour relancer la consomation, en accord avec la doctrine keynesienne, la seule qui fonctione vraiment. Et ensuite pourquoi pas faire une loi qui effacerai la dette de l'Etat auprès de ses debiteurs français (pour les etranger ont peut rien faire), deja ça diminuera d'un coup la dette et de manière importante, et on pourra repartir sur des bases plus saines. Et comme le remboursement de la dette est une part importante du budget, sa liberera encore plus de liquidité pour reinvsestir dans les depenses productive... Et pourquoi pas envoyer chier l'Europe et remettre la planche a billet en route...

[Magnus]

Vous revez tous ! On sait tres bien que la majeure partie des electeurs de droite sont riches, et eux vont voter (pas comme les plus pauvres, generalement de gauche et qui votent n'importe comment depuis quelques années, resultat la gauche va mal). Il est normal pour un gouvernement d'aider les gens qui voteront pour lui. La situation peut bien empirer, du moment que le camp de droite est réelu...C'est un peu le miroir de la mentalité mondiale,  "apres nous le déluge, mais apres nous, hein".

[goc]

je ne sais pas comment ca se passe dans les autres pays, mais en france les elections se font sur un faible pourcentage de votants
la plus part des gens votent tj pour les memes sans regarder le programme, ce ne sont que les hesitants qui decident, voial pourquoi, surtout en ce moment, il est impossible de prevoir une election avec certitude
tout peux arriver

Citation

Y a un pays dans le monde qui ne soit pas en banqueroute ?

oui, monaco, et le vatican  
desolé!!

Citation

Même si ce chiffre est astronomique, il faut relativiser au regard de la dette des US

36 000 milliards de dollars.

ça laisse songeur.

l'enorme difference c'est que la dette des usa est en Dollard (sous forme de bons du tresor), c'et a dire avec leur monnaie, donc c'est comme si elle n'existait pas, il leur suffirait d'annuler les bons du tresor ou de faire marche rla planche a billet pour effacer d'un seul coup toute aldette, alors que els autrers pays, eux ont une dette effective, dont ils ne peuvent se debarrasser qu'en remboursant ou en se mettant en cessation de paiement

Citation

Une solution : la chasse au gaspillage. Diminuer de moitié les salaires et privilège des ministres et haut fonctionaire, s'attaquer a la bureaucratie, reduire a fond les frais de fonctionements, chasser sans pitié toute depense superflue en allant jusqu'au centime si il le faut. Ensuite augmenter de moitié les taxes sur le tabac. Taxer les importation étrangère à un taux elever. Faire payer l'IR a tous, mais a un taux très faible pour les personnes qui ne sont pas imposée aujourd'hui, 1 ou 2% par exemple... On doit bien degager quelques dizaines de milliards d'euro avec tout ça.... Bon ensuite remettre certain de ses gain dans des secteurs non productif mais qui manquent cruelement de moyen (Justice et Defence par exemple), mais l'essentiel de ces milliard il faut les reinvistir dans des depenses sociale, pour stimuler la consomation, et donc la crossance, et donc au final les rentrée d'impots (politiques keynesiene). Avec ça on ne diminuera pas les depenses de l'Etat, mais les depenses improductives. L'Etat doit depenser, lEtat doit investir, mais dans des truc surtout productifs, pour relancer la consomation, en accord avec la doctrine keynesienne, la seule qui fonctione vraiment. Et ensuite pourquoi pas faire une loi qui effacerai la dette de l'Etat auprès de ses debiteurs français (pour les etranger ont peut rien faire), deja ça diminuera d'un coup la dette et de manière importante, et on pourra repartir sur des bases plus saines. Et comme le remboursement de la dette est une part importante du budget, sa liberera encore plus de liquidité pour reinvsestir dans les depenses productive... Et pourquoi pas envoyer chier l'Europe et remettre la planche a billet en route...

oui mais voila
on souffre d'un mal bien francais, c'est que nos politiciens sont prets a n'importe quelle depense des lors que ca peut assurer leur re-election ou simplement un semblant de paix sociale, et ce d'autant plus facilement que ce n'est pas leur argent
ona vu l'exemple d'executif life, ou l'etat francais n'a meme pas cherché a se defendre, et a preferer payer l'amende, alors que tout le monde s'accordait pour dire qu'un proces leur aurait permis de montrer les complicité americaines, et donc de reduire la dette, voir meme d'etouffer l'affaire (a cause des complices americains)

[Amédée]

Une idée comme cela, que je lance :

Constatations
Si nous ne produisons pas en France ce que nous consommons de façon courante, nous achetons à l'étranger, et donc nous dilapidons notre monnaie.
Dans le même temps le nombre de chômeurs augmente, et ceux-ci sont à la charge de la société sans produire de richesse.
Nous ne produisons plus notre consommation courante en France parce que notre main d'oeuvre est trop chère, principalement à cause des cotisations sociales affectées à la main d'oeuvre qui sont sans commune mesure avec les pays du tiers-monde.
Sans ces cotisations sociales, notre productivité, et la réduction du coût des transports feraient que nous serions compétitifs.
Nous pourions recommencer à produire notre consommation courante, réduisant ainsi à la fois l'évaporation de notre monnaie, et la charge du chômage.
En plus nous réduirions la pollution mondiale due aux transports.

Solution
Supprimer les Cotisations Sociales sur les salaires (part patronale et salarié)
Nous devenons compétitifs
Répercutons les cotisations sociales sur la TVA, ainsi la charge des prestations sociales sera identique sur les produits fabriqués en France, comme à l'étranger. La concurrence sera équitable.

Bien sur les produits deviendront plus chers, mais comme on ne nous prélèvera plus les cotisations sur les salaires, nous auront une augmentation du pouvoir d'achat.

En fait, ce sont les plus gros consommateurs (et de biens à forte TVA) qui participeront le plus aux charges sociales.

Cela entrainera également une diminution du chômage, une augmentation de la production de richesse, et finalement une diminution des charges sociales.

Ainsi, nous pourrions plus facilement faire face à la dette.

[goc]

Amédé-> pourquoi pas
le pb c'est de savoir si changera quelque choses

1 - il ne faut pas oublier que si le chomage augmente c'est parceque nous produison trop cher, mais surtout parceque nous preferons acheter moins cher, c'es a dire que nous nous plaignons du chomage, mais en meme temps nous le provoquons

2 - est-ce qu'on est pret a diminuer nos prestations sociales, surtout que ceux qui en profitent le plus ce sont ceux qui sont le moins productif (retraités, fonctionnaires,etc..), moi je suis a mon compte, je paye plus que les salariés en charge sociale, mais je n'ai pas les moyens de tomber malade, car a ce moment-là je peux perdre tous mes clients

3 - est-ce que l'augmentation de la tva ne sera pas trop forte, pour compenser les charges sociales, et si c'est trop, alors tu provoques une inflation, tu realiment la pompe, et du coup, tu risque de voir les salaires augmenter, donc voir tes prix augmenter, donc devenir encore moins competitif, et te retrouver au point de depart, avec en prime une inflation galoppante et incontrolable

moi j'aurais une solution aussi "etrange"
je proposerais de demander aux femmes de rester chez elles, on leur paye le smig
resultat, on diminue le chomage, on reconstitue la famille, on resout les pb d'education et de creches
bon il doit biensur y avoir des inconveniants a cette solution, mais faut bien proposer quelque chose

ps: il ne s'agit aucunement d'une solution misogyne, on pourrait tres bien voir des couples qui echangent , l'homme a la maison et la femme au travail, c'es juste dire qu'un des deux doit rester chez lui, et on le paye pour ca

[job]

Ya, pas 36 solutions, pour bien vivre faut produire des richesses, c'est à dire fabriquer des trucs.

Or en France, on fabrique plus rien ( enfin plus grand chose).

  On peut certes vendre du service, mais bon la croissance des services est limitée chez nous, puisque les services, ce sont essentiellement des services aux gens qui gagnent de l'argent. Et ceux qui gagnent de l'argent sont ceux qui fabriquent des turcs.
(sauf la noblesse qui absorbe une partie des richesses sans bosser mais c'est un autre probleme).

  On peut aussi vendre notre savoir faire biensur, mais c'est pas un bon plan car on le vendra pas longtemps.

Sinon toutes les opérations comptables, déplacer impots et taxe d'un endroit à un autre sont sans effet tant que l'on fabrique pas des trucs.

Quand à la main d'oeuvre trop cher, c'est du pipot. Les gens qui sont payés trop cher ont donc plus d'argent pour acheter les trucs que l'on fabrique à des prix plus cher. Le probleme est d'ordre mécanique: la noblesse prend plus de pognon sur les ménages francais lorsque ces derniers achetent des produits fabriqués à l'etrangers. Et comme les ménages Francais sont encore relativement riches, les nobles ont encore du pognon à prendre.

Ce message a été modifié par job - 06 décembre 2005 à 19:17.

[job]

Coucou Didier !

Fondamentallement je suis assez d'accord avec toi... J'ai eu l'occasion de faire un peu de science eco pendant mes études, et ce que tu dis est vrai.

Mais cela ne l'est que d'un point de vu strictement livresque, scolaire.

J'ai essaye actuellement de remettre en question les mécanismes economiques que l'on nous enseigne, car de plus en plus j'ai le sentiment que la science eco est devenu une branche morte des sciences humaines... un genre de dégénerescene qui tel un cancer nous ponds des modèles d'une incroyable complexité, mais qui au finale foutent le bordel et aboutissent à des absurdités telles que que tu décris.
J'essaye donc d'en revenir à des raisonnements simples.

J'ai pas le temps de m'expliquer mais je reviendrais sur ce point.

Quand aux services, théroriquement, ils sont de même nature que les biens... Mais je reste persuadés que c'est sur l'industrie (la création de bien) que les services peuvent se developper..., A koi bon avoir des plombiers si l'on ne fabrique pas de tuyaux ?
A koi bon developper des services informatiques si on ne fabrique plus d'ordinateurs ?

Je ne crois pas qu'il soit economiquement sain de penser, tel le font les anglo-saxons que les autres fabriqueront tout cela à notre place.

A+

Ce message a été modifié par job - 07 décembre 2005 à 10:03.

[le témoin]

De toute façon ne pensez-vous pas que le principe de base de l'économie, à savoir les intérets sur le crédit, est fondamentalement immoral.

En effet ce système tend à provoquer une concentration des richesses et l'apparition d'une caste de parasite puisque dés une certaine masse de capitaux atteinte, l'individu qui la possède peut vivre de ses rentes en comptant uniquement sur le remboursement des intérets la dette que les autres ont contracté auprès de lui.
Et en plus on peut s'arranger pour que les autres qui triment comme des malades ne puissent que gagner suffisament pour rembourser seulement les intérets de cette dette, les maintenant ainsi dans un état de servitude éternelle.

C'est complètement immoral comme système.

N'y a t-il pas moyen de batir  un autre mode de société qui ne serait pas basé sur cette notion d'intéret ?

[psyduck]

quand on parle de dette de l'état aux usa, en afrique, en france... on oublie de dire aupres de qui les états on des dettes... ils sont endetés les uns envers les autre ?   repondre a cette question c'est dire qui detient le vrai pouvoir.

et puis les états payent en plus de leur dette les interets et les interets sur les intrets du au retard de payement....