74 réponses dans ce topic

[grego]

Je sais que le sujet a été abordé dans de nombreux Topics (Cassiopéens, Castaneda, Tout ce qui touche à la spiritualité... Film Matrix, etc...), mais, en ce début de nouvel An, je persiste et rajoute une autre couche afin que nous partagions nos impressions plus "neuves" car, depuis l'ouverture de ce Forum, les "anciens" ont pu affiner leur réflexion sur ces différentes questions et sont certainement plus au fait de la CONNAISSANCE et les nouveaux-venus ont peut-être envie d'échanger là-dessus...


Donc je me lance :

Et si notre vie au quotidien n'était qu'un leurre ????
Pourriez-vous "voir" autre chose que le décor dans lequel vous vivez (bureaux dans immeubles, béton partout, maison ou appartement, jardins publics, magasins et centres commerciaux, zones industrielles, zones d'activité, autoroutes, tunnels, lieux de détente, églises...) imaginer qu'un autre mode de vie sociétal soit possible (avoir une famille, payer des impôts, pratiquer tous les jours le métro (auto) - boulot - dodo, avoir des loisirs...) ??? Ne pensez-vous pas que le monde tel qu'on le connaît n'est qu'une opinion de la Vie finalement ? Celle des "Maîtres du Monde" qui - faute de mieux ? - n'ont que celle-ci à nous offrir... Si vous aviez une autre opinion de ce qu'est la Vie que celle qui nous a été proposé tout au long de notre Histoire (par la religion, les dirigeants, la science, etc...), comment vivriez-vous ???? ou plus précisément que veriez-vous de la Vie ???

Nous sommes nombreux à être convaincus que notre Vie n'est qu'une illusion, et pourtant nous ne brisons pas les chaînes qui nous permettraient d'être libres !!! Si vous connaissez le Mythe de la Caverne de Platon (ce dont je ne doute pas si vous avez bien suivi vos cours de philo au lycée ), vous devez savoir que nous sommes nombreux à être enchaînés, à en avoir conscience, et à persister à ne pas vouloir - malgré tout - nous libérer de ces chaines...

[Zorro]

Salut grego!!

eh bien je suis d'accord sur le fait qu'on vit un "genre" d'illusion. tout est basé sur l'apparence et sur le mensonge. on banalise n'importe quoi(ex: meurtre. en voir un en direct nous dérange même plus et même qu'on veut absolument regarder, etc). On a juste à regarder comment les gouvernement mentent sur tout et qu'en plus, on accepte cela en les remerciant presque!! Un exemple très facile est les USA... il y a un gros "brainwash" et les gens se laisse enliser dans ce jeu. Même au Canada on se fais avoir(sur une plus petite échelle au moins...).


Le nombre de menteries aussi est faraminant. on a juste à penser à tout ce qui est caché des guerres, Kennedy, roswall, les attentats du 11 septembre, etc. De plus, les infos sont filtrer partout(ils sont vraiment forts) et la plupart de voit rien ou ne font rien. Alors comme tu voit, oui il y a beaucoup D'illusion... est-ce qu'une matrice existe? hummm je ne dit pas oui ni non... mais du moins, il y a un genre d'illusion et de tissu de mensonges qui existe.

[Alf]

grego, le Lundi 02 Janvier 2006, 20:55, dit :

Donc je me lance :

Et si notre vie au quotidien n'était qu'un leurre ????
Pourriez-vous "voir" autre chose que le décor dans lequel vous vivez (bureaux dans immeubles, béton partout, maison ou appartement, jardins publics, magasins et centres commerciaux, zones industrielles, zones d'activité, autoroutes, tunnels, lieux de détente, églises...) imaginer qu'un autre mode de vie sociétal soit possible (avoir une famille, payer des impôts, pratiquer tous les jours le métro (auto) - boulot - dodo, avoir des loisirs...) ??? Ne pensez-vous pas que le monde tel qu'on le connaît n'est qu'une opinion de la Vie finalement ? Celle des "Maîtres du Monde" qui - faute de mieux ? - n'ont que celle-ci à nous offrir... Si vous aviez une autre opinion de ce qu'est la Vie que celle qui nous a été proposé tout au long de notre Histoire (par la religion, les dirigeants, la science, etc...), comment vivriez-vous ???? ou plus précisément que veriez-vous de la Vie ???

Nous sommes nombreux à être convaincus que notre Vie n'est qu'une illusion, et pourtant nous ne brisons pas les chaînes qui nous permettraient d'être libres !!! Si vous connaissez le Mythe de la Caverne de Platon (ce dont je ne doute pas si vous avez bien suivi vos cours de philo au lycée ), vous devez savoir que nous sommes nombreux à être enchaînés, à en avoir conscience, et à persister à ne pas vouloir - malgré tout - nous libérer de ces chaines...

Le mode de vie des Amish me séduit beaucoup, ils sont en harmonie avec la nature, ne veulent plus évoluer, personellement , cà serait un peu ma vision.

Si j' étais tout seul, sans attache, je pense que je changerai radicalement de vie, mais,
n' étant pas tout seul, je ne pourrai pas " IMPOSER " mon mode de vie à ma partenaire.

Je cite un exemple tout bête :

Se passer de télévision, je pourrai , mais ma partenaire non.

Ne vivre qu' avec le stric nécessaire, c' est un peu ascétique, mais je ne sais pas pourquoi
je me sens attiré par un mode de vie simple et sans artifices contrairement à mon pére
qui veut une porsche avec une belle femme style claudia shiffer, avec de supers PC , de super portable, une grande maison avec piscine... enfin vous voyez. Là on ne pourra pas sortir " tel pére , tel fils " car nous avons une perception de la vie totalement différente.

Toute façon, comme dit Zorro : on ne sait QUE ce que l' on veut bien nous dire.

Même la presse, quand les journalistes arrivent comme des prédateurs sur une personnalité, ils l' interrogent , mais celui-ci dit bien ce qu' il veut , il peut mentir, inventer une beau scénario, de belles paroles et cacher ses pensées dans sa mémoire.
Et si la presse jouait le rôle d' un menteur , il pourrait trés bien aussi inventer des vidéos truquée, c' est pas parceque vous voyez une chose sur votre écran que c' est forcément vrai... Eh oui , vous allez me dire qu' avec un raisonnement pareil on devient vite paranoiac. Fox Mulder dans X-Files, le grand parano, qui avait toujours raison. Je pense qu' on ne peut qu' être dans la vérité qu' en faisant partit intégrante de cette vérité, situation ou fait. ( je sais pas si j' arrive bien à me faire comprendre ).

En tout cas, excellent débat, j' ai hâte de lire les autres, pour voir

[illusion]

Citation

Et si notre vie au quotidien n'était qu'un leurre ????

Vous connaîtrez vous-même la vérité par l'expérience. Au plus tard, vous la connaîtrez lorsque vous sentirez la mort approcher. La mort vous dépouille de tout ce qui n'est pas vous. Le secret de la vie, c'est de « mourir avant de mourir » et de découvrir que la mort n'existe pas.

[Alf]

Citation

c'est de « mourir avant de mourir » et de découvrir que la mort n'existe pas.

J' ai l' impression d' avoir déjà lu cette phrase dans un livre.

Par contre, de mourir avant de mourir, il faudrait m' expliquer cette phrase...

car mourir quand on est vivant... ( c mon coté rationnel qui reprend le dessus )

La mort n' existe pas ?

[MIB]

Grego,
oui bien sur on peut disserter sur ta question toute une vie, et meme plusieurs
Personnellement je ne crois pas trop a une matrice comme dans matrix. Quoique..................
Je pense par contre qu'il peut y avoir intéret à des intelligences de nous tenir, sans que nous le sachions, dans un carcan, afin d'assouvir leur appétit d'énergie. Pour certains plans, l'énergie destructrice de l'homme et son coté je tiens pas en place doit etre une sacré nourriture énergétique.
Mais bon, c'est une hypothèse qui en vaut une autre.
Une autre hypothèse: nous sommes sous influence, mais c'est pour nous amener par infimes touches vers une nouvelle conscience. Par des intelligences.
Quoiqu'il en soit, notre mode de vie, entretenue par une poignée d'hommes influents (et aussi par nous memes malheureusement (nous entretenons le système)), est complètement stupide et sans but ultime.
L'illusion, c'est celle qui consiste à nous faire croire que tout cela est pour notre bien et que nous vivons dans le meilleur des mondes.

[manu]

hello

Comme je l'ai déjà écrit dans de nombreux post, il serait possible que ce que nous vivons n'est qu'une illusion pour nous donner l'occasion d'expérimenter tout ce que nous désirons...

Immaginons que nous vivons dans un monde d'oisiveté totale, où la paix et l'amour reigneraient en permanance, où la mort n'existerait pas, je pense, personnellement qu'on s'y ferait très vite chier...

Alors je pense que certaine personnes auraient créé des simulateurs de vies, justement pour pouvoir d'une manière totalement sans conséquence pour l'individut, la nature etc... y vivre tout nos souhaits... même les plus fou...

On y vivrait autand de vie que souhaité, sous la forme souhaité, dans l'époque souhaité, et cela sans bouger de chez soi... une vie pourait ne prendre que 5 minutes, une heure... et la mort dans notre vie à nous, ne serait qu'en fin de compte comme la fin d'un rêve...

Citation

Celle des "Maîtres du Monde" qui - faute de mieux ? - n'ont que celle-ci à nous offrir...

Qui appélle tu les "Maitres du monde" ??? car si tu parle des présidents et autres, ils font partie intégrante du rêve et ce n'est pas eux qui décident de quoi l'humanité va "rêver"...

La vie, on en fait ce que l'on veux (normalement) tout est une manière de la persevoire...

Un supersticieux se fera un sang d'encre en fontion de ses supersticions, alors qu'une autre personne trouvera cela ridicule, mais se fera ses propres peur selon d'autre critère...

Il est vrai que les gouvernements avec l'aide des médias, formatent la majeure partie des gens, mais pour cela il suffit de couper la radio, la TV, et ne plus lire les journaux, et je peus vous assurer, que depuis que je me suis coupé (pas à 100%) des médias, que je me porte comme un charme...

[CyberTrisTan]

Alf, le Lundi 02 Janvier 2006, 20:42, dit :

Citation

c'est de « mourir avant de mourir » et de découvrir que la mort n'existe pas.

J' ai l' impression d' avoir déjà lu cette phrase dans un livre.

Par contre, de mourir avant de mourir, il faudrait m' expliquer cette phrase...

car mourir quand on est vivant... ( c mon coté rationnel qui reprend le dessus )

La mort n' existe pas ?

Dans conversation avec Dieu surement.

Mourir avant de mourir = image
Abandoner toute idée que ce que nous subissons est un fardeau, car ca ne l est pas, c est l experience de ce que nous faisons qui determine qui nous sommes et qui nous voulons être.
"Mourir" la vie telle que nous la percevons. La voir autrement car Dieu est présent dans l invisible et dans le visible.
Nous tous ne faisons qu'un ensemble et avec Dieu, mais nous l'avons oublié, pour mieux faire l expérience.
Nous sommes trois-en-un : corp,esprit et âme.
Nous vivons pour la plupart par l esprit et non par notre âme.
L'âme est créatrice de notre vie, le bon moment comme le mauvais, meme si en réalité cela n'est que relatif dans le créatif nous le subissons, mais il ne faut pas le subir, il faut comprendre notre réaction, faire l expérience par rapport a ce qu est notre vie, nos actes, nos paroles, nos bon et mauvais moment.

La mort n'existe pas en effet, la mort de qui !!! personne, la mort d une envelope que nous avons crée peut etre si tu veux.

Amicalement

Ce message a été modifié par CyberTrisTan - 02 janvier 2006 à 22:09.

[Angel Of Death]

Alf, le Lundi 02 Janvier 2006, 20:16, dit :

Le mode de vie des Amish me séduit beaucoup, ils sont en harmonie avec la nature, ne veulent plus évoluer, personellement , cà serait un peu ma vision.

Si j' étais tout seul, sans attache, je pense que je changerai radicalement de vie, mais,
n' étant pas tout seul, je ne pourrai pas " IMPOSER " mon mode de vie à ma partenaire.

Je cite un exemple tout bête :

Se passer de télévision, je pourrai , mais ma partenaire non.

Ne vivre qu' avec le stric nécessaire, c' est un peu ascétique, mais je ne sais pas pourquoi
je me sens attiré par un mode de vie simple et sans artifices contrairement à mon pére
qui veut une porsche avec une belle femme style claudia shiffer, avec de supers PC , de super portable, une grande maison avec piscine... enfin vous voyez. Là on ne pourra pas sortir " tel pére , tel fils " car nous avons une perception de la vie totalement différente.

Wow le mode de vie que tu décris serait mon enfer, je me ferais chier comme Jésus au paradis Si c'est à ça que l'existence idéale ressemble(encore moins d'action que dans un film de Bergman...) je signe tout de suite un contrat avec Satan, j'suis sûr qu'il propose un meilleur programme de divertissement

Sinon, "mourir avant la mort" ça me fait penser à l'élimination de l'ego/esprit.

Illusion ou pas l'important c'est ce que je vis, même dans un rêve on y apprend des choses, et engranger de l'expérience c'est le but 1er de ma vie.

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 02 janvier 2006 à 22:45.

[illusion]

N'oubliez pas que votre perception du monde est un reflet de votre état de conscience. Vous n'êtes pas dissocié de celui-ci et il n'existe pas de monde objectif ici-bas. Chaque instant, votre conscience crée le monde où vous évoluez.
Une des plus grandes révélations survenue dans la physique moderne, c'est celle de l'indissociabilité
observateur-observé : la personne qui procède à l'expérience – la conscience qui observe – ne
peut pas se dissocier du phénomène observé. Un regard différent amène le phénomène observé à se
comporter diversement. Si vous croyez profondément à la dissociation et à la lutte pour la survie,
cette croyance se reflétera autour de vous et vos perceptions seront gouvernées par la peur. Vous
vivrez dans une espèce de camp de la mort où les corps se battent, s'entre-tuent et se déchirent.
Rien n'est tel qu'il semble être. Le monde que vous créez et que vous percevez par le biais de
l'ego peut sembler un lieu très imparfait,imparfait, un torrent de larmes même.

[RomArt]

Ce topic Grégo me chuchote l'envie de re-poster quelques mots...



Le temps camoufle mon illusion
Ma vie en sommeil sème le rêve
Tel la chenille des couleurs du papillon
L'éternité me cache des ailes et récolte une trève.



Contempler ma transparence comme un miroir
Apprécier les choses comme un espoir
Le regard plissé comme un sourir
Il me vient alors comme un soupir.




Vos poèmes, paroles, pensées...

[Malkuth]

Le monde tel que nous le percevons est tres largement une illusion.

Si on admet que tout est vibration, que tout est énergie, que la matière est faite de vide, c'est l'effet du corps comme filtre de perception de l'esprit humain ( lui meme filtre de l'ame ) qui modèle le monde tel qu'il nous apparait.

Nous sommes réductibles a un réseau d'impulsions electromagnétiques en systeme ouvert sur les autres réseaux qui composent la réalité sur le plan physique ( par rapport au plan mental et au plan divin ).

Certaines techniques de méditation ( mental ), ou de voyage astrale ( ame ), permettent de percevoir le monde encore différemment.

Le monde nous apparait donc comme ce que notre corps veut bien nous en dire, ou nous laisser voir. Bergon pensait que la majorité des fonctions cognitives de nos cerveaux, ou du moins les 90% non utilisés, étaient des brides, des limiteurs de capacité. Je serais assez d'accord avec cette vision.

Par la pratique magique, entre autre, on arrive a briser, par l'autosuggestion entre autre, ces brides perceptuelles, mais aussi sensorielles.

On peut considérer que le monde dans lequel nous croyons vivre est une "vue de l'esprit", une illusion. La connaissance de ce mécanisme permet de formater la réalité objective sur le plan physique ( une table, une chaise, un arbre ) dans l'imagerie de notre cerveau, et ainsi d'agir sur les comportements humains, qui sont de loin determiné par les perceptions. Une sorte d'anti Feng Shui pour donner une image.

Ensuite, au dela des perceptions physiques, il y a l'auto perception , la conscience de soi, qui est aussi en grande partie formater depuis l'enfance. En effet, si on considère le monde comme un immense champ de micro systeme d'impulsion electromagnétique, la perception que nous avons de nous meme est en grande partie limitative de ce que nous sommes capables.

L'homme est donc sa propre prison perceptuelle, cognitive. La conscience que nous avons de nous meme est en grande partie révélatrice de la minimalisation de l'homme, inférieur a Dieu ... C'est un leure psychique car nous sommes pas moins que DIeu, nous sommes tous une partie de Dieu.

Créez mes amis !

Bien a vous !

[Le_Chat]

Perso je rejoins plutot la vision "cassiopée"

En gros nous percevons ici la densité (3ieme) dans laquelle circule notre corps
mais rien ne dit que le temps "existe" et c'est de la matiere qu'il doit sa perception.
Dans le monde des esprits il n'existe pas .
Nous vivons donc peut etre plusieures existences paralleles pour l'instant nous sommes focalisés sur celle ci, et peut etre prisonniers de notre appartenance a la matiere qui nous empeche provisoirement de nous rendre compte de notre existance réelle qui elle est esprit et hors du temps car parcelle du UN originel.

j'explique comme je crois comprendre et sans réthorique de spécialiste.

Donc en résumé nous vivons notre passé notre futur et le present car le temps n'existe pas.

Nous sommes peut etre dans notre futur en train de nous observer dans la matiere .

Nous voulions connaitre la Peur la douleur le mal nous etions 'nus' et nous le savions cad PURS au sens premier.

Pour se rendre compte de cette pureté originelle il nous fallait connaitre experimenter creer une matiere par l'esprit nous sommes dedans et certains s'en mordent les doigts . Mais faisant partie du UN nous sommes insidociables de lui meme et il n'existe pas si nous n'existons pas donc pas de craintes tous du premier au dernier nous serons un jour réunis qui sait pour d'autres aventures.

[Magnus]

Pour ma part, je pense que les dimensions sont imbriquées les unes sur les autres, comme les poupées russes, tu en ouvres une tu en découvres une autre, et celà à l'nfini. Notre Vie serait donc une illusion en partie, vu que nous ne voyons que la poupée russe "3D".

[Le_Chat]

Citation

Autre idée : nous sommes tous le même être qui s'est fragmenté en une infinie multitude pour rassembler un maximum d'expériences et recommencer comme ça à l'infini en créant à chaque fois un réel différent.

c'est ca que je crois (enfin je pense car c'est difficile pour moi je ressent mais je n'arrive pas a une certitude)

Mais cette idée me semble logique . (Car simple, d'accord c'est pas une preuve ..)

Tous dans le UN tous indispensables car le UN est tout ou rien . Planetes Galaxies Matiere Anti Matiere Etc .. (cette theorie me plait il faut dire qu'elle est flateuse pour nous mais pourquoi pas ? )

J'edite le post car j'oubliais qq chose ..

vous avez sans doutes déja pensé a cela car tous vous etes plus versés que moi qui ne suis q'un débutant dans la pensée .. MAIS en fait nous sommes tous physiquement reliés non ?
tous visés a la meme planete et tous connectés les uns aux autres par la terre elle meme et son atmosphere .... ( bon une question les astronautes eux seuls perdent le contact du moins temporairement mais c'est l'exception qui confirme la regle..)

je reedite .... (J'ai une reflexion a tiroirs ..) NON les astronautes restent branchés via l'ether et toutes les planetes et leurs habitants et toutes les étoiles et leur energie c'est le UN materialisé .. (Je me trompe ou pas .. je sais plus ... )

Ce message a été modifié par Le_Chat - 03 février 2006 à 16:15.

[illusion]

Peut être sommes nous des animaux de laboratoire.
Pensez vous que ceux ci sont conscients d’être étudiés ?

[Le_Chat]

Possible pour le labo ... mais la j'ai peur ..
Etudiés nous le sommes .. mais peut etre aussi étudiants ? c'est plus positif ..

[geispe]

pour moi
- nous sommes nos propres cobayes pour faire l'expérience de la matérialité... mais en fait on est immatériel, perpétuel, et partout.
- nous sommes tous reliés mais dans la matérialité ce serait totalement inefficace si n'y avait pas une focalisation, un émetteur-récepteur (le cerveau) qui trie et sélectionne les informations qui doivent nous parvenir (on ne peut pas recevoir simultanément toutes les informations qui circulent dans l'univers car c'est une foison incompréhensible)

[energie]

J'aimerais faire méditer sur quelque chose...:

N'est ce pas le présent qui crée le passé des choses?
Parce que dans ce cas la vision du monde est différente,totalement!

Dans un reve,lorsque l'on est avec des gens,ils viennent de quelque part,semblent avoir et venir d'un passé,mais viennent ils réelement d'un passé???

Cela voudrait il dire que le reveur prend place dans un reve qui existe sans lui???
Ou c'est lui qui crée le reve,et le passé du reve?

Tout ce dont on a conscience est le passé.

Il n'y a rien de présent dans ce qu'on observe,l'univers,vraiment rien de présent!

Seul LE FAIT de le percevoir est présent.

Or cet instant présent n'a aucune durée!!!

sinon il n'est pas exclusivement présent.

Et si ce qu'on voit est deja passé , et si c'est le néant du présent qui le crée, quel pouvoir lui accorder à ce passé ???
Comment ce passé pourrait il etre créateur ,sinon par le pouvoir que je lui accorde?

[illusion]

Pour résumer le passé était un moment présent , le présent ne dure pas et le futur sera un moment présent!

[energie]

Et pis l'atome est vide à 98%,et les 2 % sont vides à 98%,et ainsi de suite...à l'infini peut etre.

A ce prix là,cela vaut il le coup que la matiere existe?

[illusion]

La matière étant faite de 99% de vide , ce doit être de l'énergie ?
La matière n'est qu'illusion!

Ce message a été modifié par illusion - 03 février 2006 à 18:55.

[Magnus]

D'ailleurs que quoi est fait l'univers ? On ignore de quoi est faite la "matière noire", qui constitue sa presque totalité. Est ce cela, l'éther ?

[energie]

Citation

Pour résumer le passé était un moment présent , le présent ne dure pas et le futur sera un moment présent!

....était?
Ca veut dire que tu penses que le temps existe et est linéaire! non?

Pour moi il n'y a que le présent qui est. Le passé est une sensation présente et il n'est du qu'a la mémoire...présente et rien d'autre.

Le présent est nul puisque pas de durée,l'esprit est le processus d'observation (qui englobe l'observateur et le sujet observé et qui est l'observation elle meme).

Toute réalité percue est passé et non présente.Peut etre ce qu'on percoit n'est que mémoire,qu'on "projette" à chaque instant?
Illusion dans un certain sens,qu'on peut modifier à condition de ne pas croire que c'est le passé qui crée l'instant présent d'apres,mais que c'est le présent qui crée le passé des choses,ce qui est semble vrai à chaque instant,mais moins vrai quand on croit au temps linéaire et qu'on l'analyse dans le temps!

J'imagine pas cependant qu'on puisse changer tout à volonté dans cette "réalité",ce serait le bordel total!!

Je pense que la réalité est illusion mais que seule l'illusion existe et c'est beaucoup plus intéressant...
car pour moi illusion veut dire que le monde n'est pas indépendant de soi.
Ca voudrait dire aussi ordre des choses liées à un état present...

[geispe]

Citation

D'ailleurs que quoi est fait l'univers ? On ignore de quoi est faite la "matière noire", qui constitue sa presque totalité. Est ce cela, l'éther ?

comme le vide n'existe pas... il y a quelque chose.
Je pense que c'est effectivement une énergie... qui peut se transformer en quelque chose d'autre. C'est ce qu'elle a fait là où il y a quelque chose de matériel par exemple...

[energie]

Citation

La matière étant faite de 99% de vide , ce doit être de l'énergie ?

Ah mince je croyais 98%........!

Zut...! Ca change tout.....c'est à dire rien!

[energie]

Citation

comme le vide n'existe pas... il y a quelque chose.
Je pense que c'est effectivement une énergie... qui peut se transformer en quelque chose d'autre. C'est ce qu'elle a fait là où il y a quelque chose de matériel par exemple... 

oui ce qui est vide ne l'est que pour nos sens.

[tibud]

mourir avant de mourir ...tu es passé personelement par la energie? si oui comment as tu fait pour redéfinir le monde ou ton monde?

Car on retrouve cela aussi dans le Livres des MOrts chez les egyptiens et du coup tu comprends certaine chose qui te font obligatoirement comprendre que tu doit avoir le plus grand respect de la vie... et que comme tu es vie il faut que tu y participes.

d'ailleur on parle bien des mort vivant ? mais comment renaitre et sur quelle base surtout...rien qu'au niveau spatial et anthropologique puis mental? comme reenglober un nouvel état et vision du monde en n'oubliant pas tous ces bout de chemins dejà vecu ....car la fatigue et le relachement participe a la chute des anges non?

ton avis m'interesse