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Tchernobyl - près de 20 ans après

nucléaire

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68 réponses à ce sujet

#1 morpho

morpho
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Posté 05 janvier 2006 à 14:14

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Nuage de Tchernobyl: expertise ordonnée dans 13 villages corses

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PARIS (AFP) - Une expertise judiciaire est menée depuis avril 2005 dans 13 villages corses où les pluies ont été les plus fortes au moment du passage du nuage de Tchernobyl il y a bientôt vingt ans, à la suite de plaintes de malades de la thyroïde, a-t-on appris mercredi de sources proches du dossier.

Cette ordonnance d'expertise fait suite à une trentaine de plaintes de personnes résidant en Corse qui souffrent d'une pathologie thyroïdienne ayant entraîné au moins trois mois d'incapacité totale de travail.

L'expertise a été confiée en avril à deux médecins par la juge d'instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy chargée depuis juillet 2001 de l'enquête française sur le passage du nuage et saisie à ce jour de plus de 400 plaintes avec constitution de partie civile.

Les villages visés par cette expertise judiciaire sont Ventiseri, Serra-di-Fiumorbo, Quenza, Solaro, Sari-Solenzara, Prunelli-di-Fiumorbo, Conca, Chisa, Ghisonaccia, Lecci, Zonza, San-Gavino-di-Fiumorbo et Isolaccio-di-Fiumorbo.

Les experts devront se concentrer plus particulièrement sur les enfants de moins de 15 ans ou in-utero entre fin avril 1986 -l'explosion de la centrale ukrainienne date du 26 avril- et fin 1986 pour établir une augmentation éventuelle des maladies de la thyroïde telles que des cancers.

Médecins, pédiatres, endocrinologues et autres spécialistes locaux pourront être sollicités par les experts.

Une autre expertise judiciaire lancée en 2002 dont les conclusions ont été notifiées en décembre aux parties civiles soulignait que des mesures radioactives ont été cachées aux pouvoirs publics par le Service central de protection contre les rayons ionisants (SCPRI) portant surtout préjudice aux foetus et aux jeunes enfants.

Selon ce rapport de Paul Genty et Gilbert Mouthon, la publication de "valeurs moyennes" a "masqué" la réalité d'une contamination très localisée, sur des "tâches de léopard" parmi lesquelles figurent les treize villages corses.

Ces régions étaient plus particulièrement exposées en raison de la forte pluviosité à l'époque de l'accident et de leur altitude.

L'un des objectifs de l'expertise en Corse, explique une source proche du dossier, est de comparer les données relevées à celles réalisée sur des enfants atteints de pathologies thyroïdiennes en Biélorussie et en Ukraine.

D'après le rapport Genty/Mouthon, en France des populations ont en effet été soumises à une contamination "qui pourrait être semblable à celle de certains territoires proches de la centrale de Tchernobyl" entre avril et juin 1986.

Les experts sont également chargés de faire des observations vétérinaires sur la thyroïde d'animaux d'élevage en Corse et sur des anomalies génétiques à partir de 1986.

Me Bernard Fau, avocat de l'Association française des malades de la thyroïde (AFMT), partie civile dans l'enquête, estime que ces villages vont servir de "laboratoire de preuves" pour "démontrer" un lien de causalité entre la maladie et le passage du nuage.

"Il s'agit d'un des lieux les plus caractéristiques avec une pluviosité importante, une population quasi-autarcique avec une forte auto-alimentation" (produits artisanaux), souligne l'avocat.

"Nous sommes très satisfaits de cette expertise, a déclaré à l'AFP, Chantal L'Hoir, co-présidente de l'AFMT. Nous espérons maintenant une étude épidémiologique d'ampleur dans l'Est de la France", où une forte radioactivité a été relevée à l'époque, selon plusieurs rapports.



#2 Observateur averti

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Posté 11 janvier 2010 à 10:29

" La zone interdite _ qui s'étend à 30 kilomètres autour de l'ancienne centrale _ est gardée par la police placée à chaque ancien axe routier ou chemin, armée et accompagnée de chiens. Cette " surveillance musclée " est éffectuée en continu depuis la fusion nucléaire du réacteur n°4, plus de 20 ans aprés. C'est l'armée qui assume ce rôle au coeur de la zone. La ville de Tchernobyl elle-même est encore « habitée » mais d'une manière bien particulière puisque les enfants mineurs et les femmes enceintes ou en âge de procréer n'y sont pas autorisés. "

Tchernobyl ou la folie humaine. On entends souvent parler des conséquences de la catastrophe à notre échelle _ risques liés à l'alimentation et autres cancers de la thyroide/nuage radioactif _ mais sur place qu'est-ce ça doit donner. Quand on repense au petit paradis que ça devait devait être... " Le site de la catastrophe se situe au nord de l'énorme plateau ukrainien ; dans cette région (Kiev y compris) la couche supérieure du sol est constituée principalement d'un sable foncé. De vastes forêts de conifères alternent avec de grandes prairies herbeuses. " Le tableau a bien changé. Les récits les plus fous nous sont parvenus de la zone en 20 ans. Tchernobyl lieu de touts les mystères est devenu un mythe, un courant sf post-apocalyptique a largement contribuer à le façonner de même que l'industrie du cinéma/jeux video. Du coup, difficile de déméler le vrai du faux ; mais une chose est sûre, il se passe des choses vraiment pas naturelles dans le coin. Quand on consulte toutes ces études démontrant l'impact conséquent sur le génome d'une exposition à un taux élevé de radioactivité, faune/flore confondus... Et parler de taux élevé de radioactivité à tchernobyl, c'est un euphémisme.

La zone sous quarantaine couvre tout de même 30 km² autour de la centrale. Toujours sous étroite quarantaine militaire. Le niveau d'alerte n'a jamais été relevé durant ces deux décénies. Pas un civil non-résident là-bas. Ouép, l'endroit bizzaroide par excellence... Aujourd'hui la végétation a recouvert la plupart des habitations abandonnées nous dit-on. D'ailleurs il paraîtrait que la zone serait visible sur google maps/earth mais je n'ai pas vérifié. La nature semble avoir reprit ses droits mais elle en conservera probablement les séquelles sur de nombreuses générations. Une fable écologique qui finit mal.

Modifié par Observateur averti, 11 janvier 2010 à 11:02.


#3 DDL

DDL

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Posté 11 janvier 2010 à 22:32

" La zone interdite _ qui s'étend à 30 kilomètres autour de l'ancienne centrale _ est gardée par la police placée à chaque ancien axe routier ou chemin, armée et accompagnée de chiens. ...........

Tchernobyl ou la folie humaine. On entends souvent parler des conséquences de la catastrophe à notre échelle _ risques liés à l'alimentation et autres cancers de la thyroide/nuage radioactif _ mais sur place qu'est-ce ça doit donner. Quand on repense au petit paradis que ça devait devait être... ........................Et parler de taux élevé de radioactivité à tchernobyl, c'est un euphémisme.

La zone sous quarantaine couvre tout de même 30 km² autour de la centrale. Toujours sous étroite quarantaine militaire. Le niveau d'alerte n'a jamais été relevé durant ces deux décénies. Pas un civil non-résident là-bas. Ouép, l'endroit bizzaroide par excellence... Aujourd'hui la végétation a recouvert la plupart des habitations abandonnées nous dit-on. D'ailleurs il paraîtrait que [i]la zone
serait visible sur google maps/earth mais je n'ai pas vérifié. La nature semble avoir reprit ses droits mais elle en conservera probablement les séquelles sur de nombreuses générations. Une fable écologique qui finit mal.

Bon; si on se limite aux faits, ce qui est vrai, c'est qu'outre les premières victimes, une partie de la végétation a été brulée par les radiations dans l'environnement, et que pendant plusieurs années ce que les biologistes ont appelé "la foret des merveilles" a cause des mutations, a poussé au delà. Ce qui est vrai également c'est que la zone a toujours une radioactivité facilement mesurable dans la zone.

Mais ce qui est également un fait et qui est confirmé par toutes les équipes scientifiques, écologiques ou pas, c'est qu'à leur grand étonnement, la zone interdite est devenue un sanctuaire de nature, ou les uns et les autres cherchent désespérément des traces de mutations ou d'anormalités. Les cerfs, les loups, toute la mégafaune et la microfaune se sont installés d'autant plus facilement qu'il n'y a plus de chasseurs. Même la foret des merveilles est redevenue une honnête taïga ni plus ni moins touffue et riche que les zones environnantes. Autant que je sache des couples "un peu agés" ont été autorisés a se réinstaller dans la zone (peut-etre pas au plus pret de tchernobyl, j'ai un doute) une fois que les scientifiques se sont convaincus que de toute façon, a leur age, ce n'est pas des radiations qu'ils décèderont.
Ce qui est un fait ausi, c'est que les décés dument reconnus comme liés à la catstrophe sont de moins d'une centaine, auxquels on a rajouté dans le doute tous ceux décédés ayant fait partie des liquidateurs.
Pour le reste, si l'on a constaté un taux anormal de cancers de la thyroide chez des enfants, on en est encore a chercher les centaines de milliers de morts qui avaient été annoncés par les prophètes de l'apocalypse dans les jours qui ont suivi la catastrophe. En résummé, ils ont dit dans vingt ans vous verrez ! Ving ans ont passé... et on n'a rien vu. Ou presque. Comment expliquer que certains cancers semlent avoir augmenté alors que d'autres ont diminué ? Globalement le bilan est à zéro.

Alors ? Alors bien sur, cent ou quatre mille morts, c'est encore quatre mille de trop je suis bien d'accord. Mais le principal enseignement de Tchernobyl est que la nature est bien plus résistante aux radiations qu'on ne le pensait (*).

(*)Tsotumo Yamagashi vient de mourir à 93 ans. Pourtant il a été massivement irradié a deux reprises, les 6 et 9 aout 1945. La première fois à Hiroshima, la deuxième a Nagasaki. Il y en a dont la mort ne veut pas, vous savez....

#4 fendhal

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Posté 11 janvier 2010 à 23:33

J'avais aussi vu un reportage d'ARTE sur le sanctuaire de Tchernobyl, on y voyait des loups, des ours, des élans, des renards, des sangliers, tous vivant des les ruines abandonnées par les hommes, c'était impressionant.

http://www.archipres.../ts66/voice.htm
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#5 romanouche

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Posté 11 janvier 2010 à 23:41

J'ai une copine qui est sous cortisone jusqu'à la fin de ses jours pour un problème de thyroïde qui lui pose de nombreux problèmes au niveau de l'humeur et autres...Elle me disait que quand elle va aux rendez vous médicaux, elle voit surtout des jeunes et très jeunes, alors qu'elle s'attendait à voir des personnes plutôt agées...D'après elle, c'est dû à Tchernobyl...

#6 DDL

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Posté 12 janvier 2010 à 22:20

J'ai une copine qui est sous cortisone jusqu'à la fin de ses jours pour un problème de thyroïde qui lui pose de nombreux problèmes au niveau de l'humeur et autres...Elle me disait que quand elle va aux rendez vous médicaux, elle voit surtout des jeunes et très jeunes, alors qu'elle s'attendait à voir des personnes plutôt agées...D'après elle, c'est dû à Tchernobyl...

Non, aucune chance. A priori (j'insiste sur le "a priori") les doses de radiation subies par les thyroides en France sont infinitésimales par rapport aux seuils ou apparaissent des problèmes sanitaires. En outre, peux-tu préciser ce que tu veux dire par "jeunes et trés jeunes" ? Parce que les cancers de la thyroides dus à la radioactivité sont dus à l'iode (131 essentiellement). Or 80 jours aprés la catastrophe, il n'y en avait plus. Donc, si ces personnes ont 23 ans ou moins, leur cancer, que je déplore, a automatiquement une autre cause.

NB; les niveaux de radiation cités dans le document lié de Fendhal (0.5 - 1 - 5 microsievert/h) sont à comparer avec le seuil de la zone bleue de l'industrie nucléaire. Cette zone est la première que l'on rencontre dans le nucléaire, ou il est demandé de porter un film dosimétrique, sans restriction de temps passé dans cette zone toutefois. Elle commence à 7.5 microsievert/h)

#7 Eric

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Posté 12 janvier 2010 à 22:35

Parcontre, il y aurait eu une explosion des cancers des testicules en Rhone Alpes...
Le statistiques sont ou ?

#8 romanouche

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Posté 12 janvier 2010 à 23:54

DDL, Je ne pense pas qu'il s'agisse de cancer, sinon ce ne serait pas traité à la cortisone. Elle même a 28 ans, je ne sais pas depuis quand elle a ces problèmes mais je sais que ça fait plusieurs années...Elle était avec une autre copine qui elle à plus de la trentaine et qui avait le même problème (apparemment super dur à porter)...Elles m'ont parlées de personnes très jeunes dans les salles d'attente, moins de 20 ans, mais c'était peut être il y a 10 ans...Toutes deux étaient d'accord dans l'idée que c'était dû à Tchernobyl, mais elles peuvent se planter bien sûr... pour info cette copine vit dans le Gers...D'après le lien qu'a posté Fendhel, (merci, c'est hallucinant ce qu'il raconte) on peut tout à fait vivre en plein coeur des radiations et ne présenter aucun symptôme de dégénérescence. Par contre, plus loin, bizarrement, ça a l'air de poser plus de problème...

Modifié par romanouche, 12 janvier 2010 à 23:56.


#9 alcore

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Posté 02 mars 2010 à 17:36

On voit tres bien le site de l'accident sur google earth, et les photos de la ville voisine, Prypiat, semblent indiquer que du tourisme s'est devellopé dans cette ville sanctuaire, sur certaines photos on voit des voitures et autobus comme là

Image IPB

de plus vu le nombre d'images depuis l'année derniere je pense que la legislation sur l'exclusion de cette zone s'est assouplie

Vous trouverez la zone au nord de la ville de Kiev, pres de la frontiere en remontant le fleuve.

Une pensée me vient en regardant ces photos, je me dis que si on disparaissait la Nature ne mettrait pas longtemps a reprendre ses droits et a effacer totalement toute trace de notre passage, en 100 ans il ne resterait vraiment plus grand chose et en 200 plus rien de reconnaissable et ça deviendrait un travail d'archeologue que d'essayer de comprendre comment on aurait pu vivre là avant.

Modifié par alcore, 02 mars 2010 à 17:39.

L'hypocrisie c'est se prétendre défenseur de la liberté d'expression et estimer qu'il est préférable de faire en sorte de censurer l'opposition et de filtrer ses propos.

#10 Pierre Lenoir

Pierre Lenoir

Posté 02 mars 2010 à 18:49

Une pensée me vient en regardant ces photos, je me dis que si on disparaissait la Nature ne mettrait pas longtemps a reprendre ses droits et a effacer totalement toute trace de notre passage, en 100 ans il ne resterait vraiment plus grand chose et en 200 plus rien de reconnaissable et ça deviendrait un travail d'archeologue que d'essayer de comprendre comment on aurait pu vivre là avant.


Notre époque n'est qu'un bref chapitre de l'histoire de l'humanité, l'humanité n'est qu'un bref chapitre de l'histoire de la terre et la terre n'est qu'un bref chapitre de l'histoire de l'univers.

#11 LeBosonDeHiggs

LeBosonDeHiggs

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Posté 02 mars 2010 à 21:23

Tchernobyl - près de 20 ans après


Les essais nucléaires aériens - de 40 à 60 ans après ?

Je ne veux pas minimiser la pollution de Tchernobyl, mais l'humanité a fait exploser plus de 2000 bombes atomiques en 50 ans, dont 520 dans l'atmosphère !
Les plus célèbres : La Tsar Bomba, 50 mégatonnes, à 4000m. La Starfish Prime, dans la stratosphère à 400 km, qui a dû polluer le monde entier ! La Castle Bravo qui a été 3 fois plus puissante que prévue...

Oui Tchernobyl nous en a remis une couche, mais nous étions déjà sales depuis longtemps.

#12 DDL

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Posté 02 mars 2010 à 22:41

Les essais nucléaires aériens - de 40 à 60 ans après ?

Je ne veux pas minimiser la pollution de Tchernobyl, mais l'humanité a fait exploser plus de 2000 bombes atomiques en 50 ans, dont 520 dans l'atmosphère !

Au début de ma carrière dans le milieu nucléaire, il se pratiquait des spectros gamma sur les urines. On y détectait courrament des cesiums 134 et 137 qui dataient justement des années 60.
Et c'est vrai pour tout le monde, vous tous y compris...............

#13 Nikopol

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Posté 02 juillet 2010 à 09:42

La centrale Lénine dite Tchernobyl n'était pas une centrale nucléaire, cet "explosion" est un hoax.
Avant de le démontrer par le calcul, quelques pistes simples:

- Il existe vidéos et photos prises immédiatement après l'accident, mais il est impossible qu'un film résiste à la radio activité, c'est d'ailleurs comme cela qu'elle a été découverte, par Henri Becquerel: (WikiPedia) C'est en étudiant une plaque photographique mise en contact avec le matériau qu'il s'aperçoit qu'elle est impressionnée même lorsque le matériau n'a pas été soumis à la lumière du soleil : il en conclut que le matériau émet son propre rayonnement sans nécessiter une excitation par de la lumière.

- Dans le reportage cité ci-dessus et d'autres, on ne voit pas d'animaux, mammifères ou insectes morts ou ayant subit des mutations génétiques. Un expert de Tchernobyl se rend depuis 20 ans sur les lieux, il ne semble souffrir d'aucun problème de santé.

- Comment se fait il que les personnes qui sont intervenues le jour même soient moins touchées par le cancer que la population non exposée aux prétendues radiations?
selon Wikipedia: Les quelque 600 000 « liquidateurs » (nom donné en ex-URSS au personnel civil et militaire intervenu immédiatement sur les lieux de la catastrophe de Tchernobyl le 26 avril au matin, mais aussi les équipes impliquées dans la consolidation et l'assainissement du site à plus long terme, jusque dans les années 1990) qui étaient intervenus sur le site reçurent en moyenne une dose de l'ordre de 100 mSv (de 10 à 500 mSv) ; et le taux de mortalité de ce groupe semble avoir augmenté de quelque 5 %, conduisant à une estimation de quatre mille morts supplémentaires2. Cependant, si la mortalité a été anormalement élevée, le risque de cancer à proprement parler semble avoir diminué dans ce groupe : une étude récente sur 8 600 de ces liquidateurs qui avaient reçu une moyenne de 50 mSv, montre une sous-incidence significative de 12 % de l’ensemble des cancers par rapport la population générale russe, et n’a pas permis de mettre en évidence de relation dose-effet significative ; de même l’analyse de l’incidence des leucémies chez ces liquidateurs n’avait pas montré de relation dose effet significative.

aulapinblanc.blogspot.com

#14 laminak

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Posté 02 juillet 2010 à 16:34

Donc tu "emets" l'hypothèse que les détections de radioactivité en occident au moment des faits sont:
- un hoax
- ?

Je suis curieux de voir comment avec un calcul on peut démontrer l'éxistence ou la non éxistence de quelque chose...
Quand il s'agit d'une construction cela vat de soit...
La main droite est celle ou le pouce est à gauche...Pour la main gauche c'est le contraire!

#15 DDL

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Posté 02 juillet 2010 à 21:08

[size="4"][font="Arial"]La centrale Lénine dite Tchernobyl n'était pas une centrale nucléaire, cet "explosion" est un hoax.
Avant de le démontrer par le calcul, quelques pistes simples: .............

Pour relativiser:
Il faut des doses de radiations trés, mais alors trés importantes pour voiler un film photographique. Si les cameramens avaient filmés d'assez prés pour que les films soient voilés, ils seraient tous morts. Quelques années plus tard, Michel Chevalet et une équipe de je sais plus quelle chaine y a fait un reportage. Sur la partie tournée a coté du corium, l'image n'est pas terrible. Il y a un peu de "neige" sur le film. c'est tout simplement l'impact des radiations sur les objectifs qui les provoquent !
Si des animaux ont été tués par la radioactivite, leurs restes disparaissent trés vite naturellement. Pour le reste, les débits de dose quoiqu'importants ne sont pas suffisants pour tuer en quelques heures des organismes vivants. Quant à la radioactivité résiduelle dans les mois et les années qui suivent, elle insuffisante également pour provoquer des dégats visibles sur la nature environnante, sauf pour les spécialistes. Actuellement, le débit de dose est inférieur à une "zone bleue" même a peu de distance de la centrale, ce qui veut dire qu'au regard de la législation, elle en devrait même plus etre classée comme zone radioactive...
Une dose de 10 à 500 mSv, ça peut paraitre trés élevé mais au mieux on est au seuil ou on commence a voir apparaitre des modifications de la formulation sanguine. La dose létale 1/2 est en gros de 5 Sv. A l'époque, un travailleur DATR en France pouvait aller jusqu'à 50 mSv sur l'année avec un maximum de 30 sur un trimestre, soit a peu de choses prés la moyenne reçues par les liquidateurs.
Trés succintement, Tchernobyl est un accident de réactivité mais pas au stade d'une explosion atomique. En réalité, c'est la vapeur qui a détruit le réacteur ! Puis l'incendie a dissémine les produits radioactifs dans l'atmosphère.
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#16 Nikopol

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Posté 03 juillet 2010 à 00:38

Apparemment quasiment personne n'a pensé à la chose suivante, qui est pourtant du domaine de l'évidence la plus aveuglante, la première chose à laquelle on devrait penser : vu que la dispersion de l'uranium s'est réalisée sur l'Europe entière (mers comprises), celui-ci devait être tellement dilué, que, hormis à proximité de la centrale, l'impact a du être quasi nul en terme d'augmentation de la radioactivité.

On a 70 tonnes de combustible dans une centrale. La masse volumique de l'uranium est de 19 tonnes par m3. Donc, 70 tonnes font un volume de 3,6 m3. Disons 4 m3 pour simplifier les calculs. Apparemment, au moins la moitié du combustible a fondu et est resté dans la centrale de Tchernobyl. Donc, ça ne ferait que 2 m3 qui se seraient échappés de la centrale par la voie des airs. Apparemment, une partie de ces 2 m3 est retombée à proximité de la centrale et des alentours un peu plus éloignés. Supposons qu'il ne restait que 1 m3. Ca voudrait dire qu'un cube de 1 m3 aurait contaminé l'Europe entière. C'est totalement ridicule.

On aurait l'équivalent d'un sac de 1 m3 de poudre d'uranium (et autres éléments radioactifs) qui aurait été dispersé sur 10 millions de km2 (la surface de l'Europe) et ça aurait augmenté dans des proportions énormes la radioactivité et ça aurait mis en danger les gens qui auraient mangé des plantes cueillies à cette époque là. D'emblée, on se dit que c'est n'importe quoi. Mais faisons le calcul.

Pour arriver à couvrir l'équivalent de 10 millions de km² (soit 10 mille milliards de m², puisque un kilomètre carré égale un million de mètres carrés) avec un cube de 1m3, il faudrait 10 mille milliards de carrés de 1m2 et de 1/100 000 000 ème de millimètres d'épaisseur, soit 10 picomètres (10 x 10-12 mètres). Donc, sur chaque mètre carré de l'europe, il y aurait eu dépot d'une pellicule de 10 picomètres d'épaisseur d'uranium et autres éléments radioactifs.

En terme de poids, ça fait donc (puisque 1 m3 d'uranium pèse environ 20 tonnes), 20 tonnes divisées par 10 mille milliards, soit 2 millionièmes de grammes par m2. Or, dans les terrains granitiques et sédimentaires, la proportion d'uranium est de 3 grammes par tonne de roche. Donc, l'augmentation de la radioactivité a forcément été dérisoire.

Selon Wikipédia, un jardin carré de 20 mètres de coté (400 m²) contient sur 10 mètres de profondeur, 24 kg d'uranium. Donc, 400 fois 2 millionièmes de gramme, ça fait 800 millionièmes de grammes de rajoutés à ce jardin, soit 0,000003 %. Bien sur, il y en a plus en surface. Donc, calculons sur un mètre, ça fait 0,00003 % de radioactivité en plus. Et 0,0003 % sur 10 centimètres. Bref, on est dans le domaine du bruit de fond.

Vu qu'il y a autant d'uranium dans du béton que dans de la roche (puisque le béton est constitué de roches), et en considérant cette épaisseur de 10 cm, un individu reçoit donc chez lui 3.000 fois plus de radiations par an à cause du sol et des murs de son appartement qu'à cause de Tchernobyl. S'il va pendant un seule demi-journée à la montagne, où souvent, il y a deux fois plus de radioactivité qu'en plaine, il va recevoir plus de radioactivité supplémentaire que celle causée en un an par le nuage de Tchernobyl.

Même si ça s'est concentré un peu plus dans les cours d'eau, c'est resté du domaine du bruit de fond. D'ailleurs, le Rhône à lui tout seul charrie 100 tonnes d'Uranium par an (voir wikipédia), soit 5 fois plus que les 20 tonnes réparties sur toute l'Europe.

Et il y a 3mg d'uranium par mètre cube d'eau de mer. Soit 1000 fois plus d'uranium que la quantité qui s'est déposée sur 1 m2 de sol à cause de Tchernobyl. Donc, quand on se baigne dans la mer, en supposant que sur la durée des vacances, on est resté 24 heures dedans, on prend 2,7 (1000 divisé par 365) fois la radioactivité prise sur un an à cause de la catastrophe de Tchernobyl. Et certainement beaucoup plus, puisqu'on est la plupart du temps dans des appartements, donc, des zones ou la poussière en question, soit n'est pas rentré, soit est rentrée, mais a été évacuée rapidement dès le premier coup d'aspirateur.

Et en plus, en France, le nuage était en bout de course. Il était sensé s'être débarrassé de l'essentiel de sa poussière radioactive. Donc, on peut tabler sans problème sur une quantité 10 fois moins importante de matière radioactive.

Je ne sais pas, mais c'est vraiment la première idée qui vient à l'esprit quand on parle d'une dispersion à une telle échelle. Est-ce que le volume en jeu n'est pas trop petit pour être complètement dilué ? Parce que, quand même, on parle de l'Europe entière, pas de quelques kilomètres carrés.

Au lieu de se faire ces réflexions de base, en France, tout le monde se concentre sur le fait que le nuage aurait passé la frontière, contrairement à ce que disait le gouvernement, en se croyant très malin (genre nous, on ne nous la fait pas).

Et c'est là-dessus que tout le monde s'est affolé à l'époque.

En fait, croire que l'uranium de Tchernobyl ait contaminé l'ensemble de l'Europe à des taux énormes, c'est comme croire qu'un ou quelques sacs d'engrais pourraient fertiliser toutes les terres agricoles d'Europe. N'importe qui réagirait immédiatement et dirait que c'est n'importe quoi, que c'est ridicule. Mais, avec Tchernobyl, non.
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#17 DDL

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Posté 03 juillet 2010 à 07:53

Apparemment quasiment personne n'a pensé à la chose suivante, qui est pourtant du domaine de l'évidence la plus aveuglante, la première chose à laquelle on devrait penser : vu que la dispersion de l'uranium s'est réalisée sur l'Europe entière (mers comprises), celui-ci devait être tellement dilué, que, hormis à proximité de la centrale, l'impact a du être quasi nul en terme d'augmentation de la radioactivité............

C'est une erreur de raisonner sur l'uranium. Ce n'est pas lui qui irradie, mais les produits de fission au premier rang desquels Iodes et cesiums. Comme tu le dis, de l'uranium il y en a partout, et en (relative) grande quantité.
Il n'en va aps de même des produits de fission, et là on passe dans un ordre de grandeur tout à fait différent. J'avais fait le calcul il y a quelques années par jeu (je ne suis plus trés sur du résultat, j'ai un peu la flemme de le refaire!), mais grossièrement, un million de becquerel c'est de l'ordre du nanogramme...... Et un million de becquerel, c'est déjà énorme ! Comme tu vois, il ne faut pas grand chose pour avoir quelque chose de mesurable... ce qui n'empèche pas qu'il faut bien plus que çà pour produire des effets sanitaires comme je le dis plus haut.

Quant à la réaction des autorités sanitaires, ok on nous a menti, mais fait délibérément et je crois que c'était la chose la plus inteligente à faire. Le SCPRI de l'époque savait trés biee que les taux de contamination seraient trés faibles et les effets sanitaires insignifiants. Par contre diffuser l'information risquait de déclencher un mouvement de panique (*) et de lancer des milliers de gens sur les routes en direction de l'ouest (ou une ruée dans les supermarchés !) et là il y aurait eu des morts...

(*)note que çà je n'y crois pas beaucoup. La réaction naturelle est pour l'immense majorité de se replier à son domicile. Mais c'est dommage, les autorités auraient pu la jouer vérité et explicatif. Bon; il fallait décider rapidement, on peut toujours discuter aprés, c'est plus facile.
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#18 Nikopol

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Posté 03 juillet 2010 à 09:08

C'est une erreur de raisonner sur l'uranium. Ce n'est pas lui qui irradie, mais les produits de fission au premier rang desquels Iodes et cesiums...


Faux, l'uranium est le produit le plus important dans le processus de radiation, le calcul doit se faire sur les produits fissibles et non de fission, ces derniers représentant une quantité négligeable.
C'est dommage que tu ne fournisses pas de calcul pour justifier ton opinion.

Il y a effectivement mensonge, c'est d'affirmer qu'il y avait un "nuage" radioactif dans toute l'Europe, alors que les centaines de milliers de personnes présentes le jour même sur place, à proximité directe de la centrale, n'ont pas subit d'effets quantifiables sur leur santé. Pourquoi ce mensonge?
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#19 laminak

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Posté 04 juillet 2010 à 07:56

Tchernobyl n'était pas une centrale nucléaire, je le prouve, elle a explosée mais ce n'était pas grave...T'es bizarre toi!!!

20 ans après il est bon de "relativiser" mais pourquoi "minimiser"?

Estimation des quantités totales de produits radioactifs rejetées:
100°/° de l'inventaire en gaz rares
-50°/° à 60°/° de 131 I
-20°/° à 40°/° de 137 Cs
-le reste:actinides et combustibles contenus dans le coeur...
Donc du gaz et pas de solide!

Les conditions météorologiques très variables ont entrainé les produits radioactifs dans la plupart des directions...Quand ce panache a été lavé par la pluie, des augmentations locales de dépots de radioactivité se sont produites à plusieurs centaines de kilomètres de la centrale, ce qui a conduit à cette répartition de la contamination en "peau de léopard"...Cela n'a jamais été uniforme.
En France, il y aurait ainsi de l'ordre de 180 communes dont le territoire a pu etre atteint par des dépot de 137 Cs pouvant dépasser 20 000 Bq/m².Quelques "points chauds", exceptionnels dépassant 100 OOO Bq/m² en 137 Cs ont été trouvés dans un endroit isolé du massif du mercantour, mais les surfaces concernées se chiffrent en dizaines de m²(zone de rupture de pente, là ou les accumulations de neige sont importantes)...On peut contester mes sources car ces mesures prennent en compte la résultante des éssais de nos bombes thermonucléaires ( 137 Cs - T 1/2 = 30 ans).

- Deces dus au syndrome aigu des rayonnements:31 morts
- Fort accroissement des cancers de la thyroide chez l'enfant dans les pays les plus exposés (résultant de la consommation de lait contaminé par 131 I pendant les semaines qui ont suivi l'accident)
Quelques chiffres:
..................1981/1985..........1986/1990..........1991/1994
Belarus...................3.................47................286
Ukraine..................25.................60................149
Russie...................NA.................NA.................NA...........ça vous étonne!!!
En Belarus, les contre-mesures pour protéger la population ont été prise tardivement contrairement à l'Ukraine.
-Exces de leucemies de l'enfant
-Augmentation de cancers de la thyroide en France

Cette accident n'est pas Hiroshima, ce ne sont que quelques morts rien de plus...

Pour moi, 20 ans après:
-Quel pays est suceptible de trouver une ressource humaine de 600 000 personnes en moins de 1 semaine pour palier un tel problème?Certainement pas la France et pourtant son programme nucléaire admet l'éventualité d'un tel scénario...
-Si Tchernobyl a "marqué" les esprits:l'Allemagne détruisait sa production maraichère, interdisait la consommation de lait, et réflechissait sur l'éventualité de la destruction de ses vaches...En France, pays de Voltaire tout était bien dans le meilleur des mondes.Entre les experts "fin du monde" et les politiques "nos centrales sont les plus fiables "...Quels informations croire?

Aujourd'hui, on peut se renseigner...Regrouper les informations et définir une "vérité", mais à l'époque ce n'était pas le cas!!!
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#20 alcore

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Posté 04 juillet 2010 à 11:03

D'autant que dans la semaine qui a suivit l'incident toute la foret autour de la centrale est devenue rouge, ils ont rapidement abattus les arbres car ça se voyait beaucoup mais les temoignages sont nombreux pour decrire le fait que les arbres ont peri par milliers.
Les animaux ont egalement ete touchés mais on ne meurt pas immediatement du rayonnement, c'etait pas une bombe, et comme tout animal qui va mourir en general il se cache et/ou se fait bouffer par un autre.

De plus si on imagine 600 000 hommes en train de s'affairer dans l'urgence, des machines bruyantes de partout, des helicos, des chars, des megaphones, des milliers de civils qui se barrent, l'armée qui les encadrent .... j'imagine assez mal un animal tenté de rester dans cet environement et y etre bien.
L'hypocrisie c'est se prétendre défenseur de la liberté d'expression et estimer qu'il est préférable de faire en sorte de censurer l'opposition et de filtrer ses propos.

#21 Nikopol

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Posté 04 juillet 2010 à 14:30

Tchernobyl n'était pas une centrale nucléaire, je le prouve, elle a explosée mais ce n'était pas grave...T'es bizarre toi!!!

20 ans après il est bon de "relativiser" mais pourquoi "minimiser"?



Tu donnes une estimation de quantité en pourcentage, cela ne veut rien dire si tu ne donnes pas la masse ou le volume total.
La croissance des cas de cancer de la thyroïde peut avoir une autre origine que la catastrophe, par exemple un meilleur dépistage de la maladie, pourquoi la population habitant à des milliers de kilomètres de la catastrophe aurait plus de cancer et que les personnes qui sont intervenues le jour même à quelques mètres du réacteur ne soient pas touchées.

Les cancers de la thyroides augmentent en France depuis les années 70: ils ne cessent d’augmenter en France et dans la plupart des pays occidentaux1,2. Selon les données françaises, on est passé de 381 cas chez les hommes et 953 chez les femmes en 1980 à 821 cas chez les hommes et 2 890 cas chez les femmes en 2000. Il n’existe pas d’observatoire national des cancers de la thyroïde en France. Mais plusieurs registres régionaux couvrant près de 10 % de la population nationale permettent d’avoir une idée des tendances. Chez les femmes, l’augmentation annuelle des cas de cancers varie fortement selon les départements.



Selon Wikipedia: Il n'y a pas été constaté d'effet statistiquement observable sur le taux de leucémie ou de cancer (autre que de la thyroïde) des populations les plus exposées : 116 000 personnes évacuées des zones hautement contaminées (exposition moyenne estimée à 33 mSv, avec des expositions maximales de l'ordre de quelques centaines de mSv), 270 000 personnes habitant les zones strictement contrôlées (exposition cumulée de l'ordre de 50 mSv entre 1986 et 2005), et les 5 millions d'habitants des zones faiblement contaminées (de 10 à 20 mSv)2. Ces zones contaminées (à plus de 37 kBq/m2 en Cs-137, soit un curie/km2) représentent un total de 200 000 km2.

Donc logiquement :soit la radioactivité n'est pas dangereuse, on peut se balader tranquillement autour d'un noyau de réacteur qui vient d'exploser (ce dont je doute car on a constaté des cas de cancer liés à la radioactivité chez des radiologues ou leurs patients) soit il n'y a pas ou très peu de radioactivité autour de centrale.

Modifié par Nikopol, 04 juillet 2010 à 14:35.

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#22 LeBosonDeHiggs

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Posté 04 juillet 2010 à 15:58

C'est une erreur de raisonner sur l'uranium. Ce n'est pas lui qui irradie, mais les produits de fission au premier rang desquels Iodes et cesiums.

Faux, l'uranium est le produit le plus important dans le processus de radiation

Je suis de l'avis de DDL, l'iode 131 et le césium 137 sont très radioactifs alors que l'uranium l'est beaucoup moins. Ils se dispersent très facilement et sont très assimilables par les organismes vivants. Mais on parle beaucoup de radioactivité et pas assez de contamination. Or c'est elle qu'il faut craindre. C'est quand l'élément est dans votre corps, par ingestion ou inhalation qu'il fait le plus de dégat.

L'uranium est effectivement présent dans la nature, très dilué et mélangé à 99.3% de 238 et 0.7% de 235. Dans les centrales c'est de l'uranium enrichi qui est utilisé, le pourcentage de 235 est plus élevé, il est donc plus radioactif. (A noter que l'uranium appauvri reste radioactif et toxique !)
L'uranium émet principalement du alpha, qui est arrêté par une couche infime, donc sans effet quand il est enfoui dans une roche. Le respirer ou l'avaler est cependant très dangereux car il en restera toujours une infirme partie qui ne sera pas éliminé par l'organisme et fera des dégats par sa radioactivité mais surtout par sa toxicité chimique (en tant que métal lourd comme le plomb qui lui est stable)

Par contre diffuser l'information risquait de déclencher un mouvement de panique (*) et de lancer des milliers de gens sur les routes en direction de l'ouest (ou une ruée dans les supermarchés !) et là il y aurait eu des morts...

Ils n'ont pourtant pas hésité pour la grippe A, bien au contraire... :malice:

#23 DDL

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Posté 04 juillet 2010 à 18:42

Les cancers de la thyroides augmentent en France depuis les années 70: ............

...et le programme nucleaire massif a commence au debut des annees 80... Faut chercher la cause ailleurs.

#24 laminak

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Posté 04 juillet 2010 à 20:10

Et les programmes militaires d'éssais nucléaires terrestres puis atmosphériques ont commencés...Voir post plus haut.

Je ne donne pas une estimation de quantité en pourcentage mais un pourcentage d'éléments rejetés...Le 131 I et le 137 Cs.La masse d'un gaz depend de sa concentration et son volume est en corrélation avec la pression...L'inventaire en gaz rares représente:
6,5 X 10 puissance 6 TBq...
Comme la "contamination" est du type "peau de léopard" du fait des conditions météorologiques...On ne peut pas affirmer une "dilution" complète d'un élément "dangereux" dans ce contexte...1/2 periode du 137Cs = 30 ans!
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#25 alcore

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Posté 05 juillet 2010 à 13:17

Concernant l'uranium ce metal n'est pas radioactif en soi, je veux dire a l'etat de minerai, il est d'ailleurs montré a des enfants sous forme de pastille, petit cyclindre de quelques milimetres et passe de mains en main durant les visites de centrales en France pour montrer que cette pastille est empilée avec plein d'autres dans le reacteur et forme les barres de combustible nucleaire.

Donc l'uranium devient dangereux au dela d'une certaine concentration, une certaine quantité localisée au meme endroit qui mene a la masse critique et là un simple electron suffirait a produire une reaction en chaine qui "met le feu" au combustible et enclenche donc une fission nucleaire, a partir de ce moment l'uranium devient radioactif et comme son nom l'indique il emet des radiation qui sont tres nocives pour la matiere organique.

Si cette meme pastille une fois "allumée" passait de mains en mains a nouveau elle suffirait a tuer non seulement toute la classe mais aussi toute la centrale et les populations des villes environentes, ça irait de la main iradiée a la leucemie foudroyant, ça depend du temps que les gens ont tenu la patate chaude avant de la passer a son voisin.

Ce qui est certain c'est que ce metal est tres dense est c'est surprenant le poids que ça pese pour un petit truc comme ça.
L'hypocrisie c'est se prétendre défenseur de la liberté d'expression et estimer qu'il est préférable de faire en sorte de censurer l'opposition et de filtrer ses propos.

#26 LeBosonDeHiggs

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Posté 05 juillet 2010 à 15:54

Concernant l'uranium ce metal n'est pas radioactif en soi...
... un simple electron suffirait a produire une reaction en chaine qui "met le feu" au combustible et enclenche donc une fission nucleaire, a partir de ce moment l'uranium devient radioactif...

Non, l'uranium est radioactif. Tous ses isotopes sont radioactifs. C'est sûr qu'à l'état de minerai, il est très dilué. C'est comme l'or, on ne le trouve pas dans les mines en lingot. Le "Yellow cake" contient encore peu d'uranium quand on le transporte vers les sites de traitement.
Et ce n'est pas un électron qui "met le feu" mais un nucléon, et après la fission ce n'est plus de l'uranium mais les produits de fission qu'il reste ( Krypton, Baryum, Brome, Iode, Xenon, Zirconium...)

#27 Anarkia

Anarkia

Posté 05 juillet 2010 à 16:20

Tout est radioactif... la radioactivité est naturelle et l'uranium, une fois enrichie, l'est de plus en plus.

Boson ("DeHiggs") tu n'es pas responsable :D (les Hadrons ne sont pas de ta famille) de la reaction en chaine pour la fission et ce processus de fission existe aussi a l'etat naturel et est peut responsable de notre etat d'evolution actuel, alors bien/mal. Comme dirait Desproges a propos des mutations: non cette enfant n'est pas anormal, il est heuuu différent.

En tout cas si Tchernobyl n'a pas pété en 86 je me demande bien c'etait quoi le nuage radioactif, pourquoi les pays environnent ont commencé a appelé Gorbatchev pour lui dire qu'y'a un truc pas cool qui leurs tombaient dessus... Enfin bref pourquoi mentir la dessus... Bon c'est vrai que la centrale se trouve a coté du Haarp Russe mais de la a inventer une catastrophe, en tout cas moi j'irais pas vérifier.

Faut se rappeler qu'a l'epoque l'union sovietique etait en plein Chaos, tout est plausible sur les circonstances de l'accident. Si a l'epoque ils avaient voulu qu'on ne soit pas au courant ca n'aurait pas été si difficile. Mais par contre ca serait une premiere (enfin pour moi) qu'on nous fasses croire qu'une catastrophe s'est produite alors que ce n'etait pas le cas...

Juste pour info, la radioactivité c'est un rayonnement, ca contamine e.g ca rend radioactif des trucs qui ne l'etait pas qui deviennent radioactif a leur tour et ainsi de suite, c'est pour ca que pour se proteger de la radioactivité on prend des produits qui s'irradie facilement et qui s'elimine facilement du corps.

#28 LeBosonDeHiggs

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Posté 05 juillet 2010 à 17:22

Tout est radioactif... la radioactivité est naturelle et l'uranium, une fois enrichie, l'est de plus en plus.

L'uranium naturel est composé de 99.3% d'uranium 238, 0,7% de 235 et quelques traces de 234. C'est l'isotope 235 qui est fissile.
Enrichir l'uranium, c'est juste modifier le pourcentage des deux principaux isotopes. Leur radioactivité respective reste la même.
Pour la bombe, le pourcentage de 235 va jusqu'à 80%. La radioactivité, c'est un noyau instable qui se rapproche vers un état plus stable par désintégration, c'est à dire en expulsant une particule spontanément. Dans le réacteur, la fission émet aussi des particules et les produits de fission sont eux-même radioactifs, parfois très radioactifs comme l'iode 131.

#29 DDL

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Posté 05 juillet 2010 à 21:30

Concernant l'uranium ce metal n'est pas radioactif en soi, je veux dire a l'etat de minerai, il est d'ailleurs montré a des enfants sous forme de pastille, petit cyclindre de quelques milimetres et passe de mains en main durant les visites de centrales en France pour montrer que cette pastille est empilée avec plein d'autres dans le reacteur et forme les barres de combustible nucleaire.

J'ai eu l'occasion d'avoir en main une fois (je vous dis pas ou ! Je ne sais pas si j'en ai le droit...) un barreau d'uranium métal destiné aux réacteurs nucléaires des sous-marin SLNA. Le machin pesait des tonnes ( :nonnonnon: )et faisait dans les cinquante centimétres de long. Eh bien je vous assure que çà a fait un froid lorsque le mec qui nous le présentait nous a appris que c'était un barreau d'uranium 235 à 90 % !!! Mais ne vous inquiétez pas" a t-il rajouté, "celui là n'a pas travaillé"
Ah bon, çà rassure...... :parano:

#30 alcore

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Posté 05 juillet 2010 à 23:05

si il a pas entamé une reaction en chaine il est manipulable sans precautions particulieres. J'etais gamin quand j'ai visité la centrale de Paluel en France, et je me souviens tres bien de la reaction horrifiée du groupe quand le guide nous as annoncé qu'on manipulait de l'uranium. Reaction un peu conne d'ailleurs car a moins qu'il soit suicidaire c'etait quand meme lui qui l'avait manipulé en premier lol

D'ailleurs a Tchenobyl les 3 autres reacteurs continuent de fonctionner, la zone n'est pas un no man's land c'est juste une zone a acces reglementé.

La faune est revenue car ici elle est securité des chasseurs et la flore continue a muter mais reste là, c'est pas devenu un desert du tout.

Des humains aussi sont revenus habiter là, des vieux pour la plupart car ils n'ont nulle part d'autre ou aller. Une suedoise avait fait un reportage photo et elle montrait ou se situait la radioactivité, elle tient pas sur les routes mais se concentre dans les plantes, dans les batiments ce qui est somme toute assez logique puisque les pluies lessivent ce qui est irradié et le menne vers le point de moindre resistance, à savoir le bas dans ce cas, ça lessive mal sur la vegetation et dans les maisons.

Modifié par alcore, 05 juillet 2010 à 23:07.

L'hypocrisie c'est se prétendre défenseur de la liberté d'expression et estimer qu'il est préférable de faire en sorte de censurer l'opposition et de filtrer ses propos.





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