23 réponses dans ce topic

[dush]

Oh désolé de diminuer tes mérites de chercheurs mais c'est un fait bien établi que les chinois firent de f-grande découvertes surtout sur la côte est. Il existe d'ailleurs une peuplade qui est un mélange de chinois et de noirs. A l'époque de ces expéditions deux partis s'opposaient : les confucéens opposés à ces expéditions et les modernes qui sous l'instigation de l'Empereur créerrent une flotte énorme : ils allèrent jusqu'à l'Afrique du Sud mais malheureusement une conspiration des confucéens rétrogrades mit fin à ces voyages.  
On a même découvert en Afrique du Sud un bateau phénicien. Comme quoi....
Amitiés Dush.

[dush]

Mais cela ne diminue en rien tes mérites zeh : tu cherches et ça c'est bien. Moi non plus je n'ai pas découvert cela à l'université mais dans mes lectures. C'est en lisant qu'on apprend le plus. D'ailleurs c'est comme pour la bête du Guevaudan dont on parle dans un post (lisez cela , je crois) et qui n'est pas ce que l'on croit.
Amitiés sincères Zeh.

[ZeH]

Les chinois ont le vent en poupe pour le moment  



AMÉRIQUE -  Christophe Colomb devancé par un Chinois
  
"Aucun des grands explorateurs européens n'a véritablement découvert quoi que se soit de nouveau", confie Gavin Menzies à l'International Herald Tribune. Cet ancien commandant de sous-marin dans la Royal Navy ne tient pas là un simple propos à l'emporte-pièce : il a publié en 2002 un livre dans lequel il défend la thèse selon laquelle l'Amérique n'a pas été "découverte" par Christophe Colomb en 1492, mais plus de sept décennies plus tôt par un grand navigateur chinois, Zheng He.

Actuellement, et jusqu'au 11 septembre, Gavin Menzies tient à Singapour une exposition intitulée "1421 : l'année où la Chine a découvert l'Amérique". L'événement marque les sept expéditions maritimes réalisées par Zheng He de 1405 à 1423. A la tête d'une flotte de 317 navires et de 28 000 hommes, Zheng He est reconnu comme l'un des plus grands explorateurs marins, mais savoir jusqu'où ses pérégrinations l'ont mené reste un sujet soumis à polémique", note le quotidien américain.

L'exposition propose des objets originaux, des vidéos et des présentations interactives pour relater la vie de Zheng He et la replacer dans le contexte historique et économique de ses voyages. "Outre cette toile de fond factuelle, les théories de Gavin Menzies sont agrémentées de nouveaux indices, essentiellement des cartes, appuyant ses thèses". En effet, il affirme que "Christophe Colomb disposait d'une carte de l'Amérique, Vasco de Gama d'une de l'Inde et le capitaine Cook une autre de l'Australie", en ajoutant que "ce n'est pas [lui] qui le dit, mais ces explorateurs eux-mêmes".

Menzies a monté un site Internet pour recueillir toute contribution allant dans le sens de son livre et a reçu plus de 100 000 e-mails du monde entier. En fait, il compte réviser son ouvrage en 2007, car il avoue avoir fait une erreur : "Zheng He n'a pas tout fait. Il a reçu un héritage. Une grande partie du monde a en effet été cartographiée par la flotte de Kubilaï Khan" (1215-1294), un khan mongol devenu empereur de Chine.  

http://www.courrieri...accueil&bloc=26

http://www.iht.com/a...ures/chinam.php

http://www.1421.tv/

[Daman]

Très intéressant et probablement au moins partiellement vrai. Les chinois sont inventifs et industrieux. Comment la reine d'Espagne pouvait-elle confier 3 caravelles à un gênois inconnu uniquement sur sa bonne mine? Je pense que des exemplaires des cartes chinoises ou au moins de vagues informations sont arrivées jusqu'en Europe par l'intermédiaire des commerçants arabes, ce qui suscita par la suite l'intérêt des gênois et des vénitiens pour l'extrême-orient mais aussi pour d'autres continent. Un autre indice est le retard des nordiques (anglais , français , hollandais ) par rapport aux latins dans la course à la découverte du monde. Cela indique que ce n'est que quand il est devenu impossible aux espagnols et aux portuguais de cacher leur découverte que les autres peuples d'Europe se sont à leur tour lancés dans l'aventure. Conclusion : c'est la proximité géographique des lieux d'information qui  a élu le génois Colomb découvreur de l'Amérique  et pas seulement sa volonté exceptionnelle.

Ce message a été modifié par Daman - 02 juillet 2005 à 18:28.

[job]

Toute notre histoire n'est que manipulation, rien n'est juste, les livres d'histoires sont tous engagés, tendancieux voir mensongés

l'histoire, ce n'est que la vérité des vainqueurs.

La seule chose que cette information nous renseigne, c'est que les vainqueurs sont de plus en plus dirigées vers l'asie.

[ZeH]

pacabee, le Lundi 04 Juillet 2005, 05:07, dit :

le canal national geographic a montre un documentaire il y a environ 2 ou 3 mois ou il etait question de decouvertes faites a l'effet que les premiers a avoir pose'es les pieds sur le continent americain  etaient bel et bien des francais ( du sud de la france probablement des basques ) .
il y a de cela 15000 ans.
les pointes de fleches taille'es selon une certaine methode decouvertes partout jusqu'au mexique, sont aussi les meme que celles d'un musee en france (desole' je ne me rappelle plus son nom).de la ils sont partis,longeant les glaces qui a cette epoque arrivaient jusqu'au sud de la france,le voyage s'est fait en canot style des esquimaux avec des peaux de betes.le jour ils ramaient ,chassez sur les glaces pechez aussi et la nuit installez un campement provisoire sur la glace.ils auraient rejoint ainsi l'amerique. je le savais que nous les francais nous n'etions pas cons du tout.     
alors desole' mais sans vouloir etre chauvin , les chinois  boff...

Les français n'existaient pas il y a 15000 ans.

[Mike]

Les informations concernant les découvertes de nos grands marins occidentaux est liée à une propagande qui veut que nous ayons une supériorité dans le domaine des découvertes par rapport aux autres cultures.

Il ne faut pas oublier que les territoires colonisés l’on été sur base du droit à la primauté de la découverte d'où l'importance de se revendiquer les premiers découvreurs.

Je pense que c’est surtout l’utilisation des canons sur les galions Portugais et Espagnols qui ont permis l’ouverture des voies maritimes aux Occidentaux.

A la fin du 15° ils ont battu la flotte arabe qui contrôlait l’accès à l’Inde et donc au commerce très juteux des épices et de la soie. Hors la flotte arabe disposait de bateaux bp plus rapides et mobiles, mais les canonnières montées sur les galions ont fait la différence.

La traversée de l’océan atlantique a peut-être été décidée sur base de cartes chinoises, mais aussi sur la récente utilisation de la boussole.

Cette boussole servait déjà les marins chinois bien avant et il n’est pas étonnant qu’ils aient donc pu s’aventurer vers d’autres continents

Sur un site qui parle des nombreuses traces de la civilisation égyptienne en Australie, il est fait mention également de traces de la présence des chinois dans le nord
http://www.awareness...om/research.htm

[ZeH]

[quote name='pacabee' date='Lundi 04 Juillet 2005, 15:42'] [QUOTE=ZeH,Lundi 04 Juillet 2005, 05:26] [QUOTE=
Les français n'existaient pas il y a 15000 ans. [/QUOTE]
lol tu portes bien ton nom . je sais que les francais n'existaient pas a cette epoque  et de plus ils ne les ont pas appelles "francais'" mais le fait est qu'ils venaient bel et bien de la region decrite comme aujourdh'ui le pays basque
quel que soit leur nom a cette epoque lointaine , ils n'en reste pas moins qu'ils sont nos ancetres . vive la france  lol. [/quote]
Peut-être les ancêtres des basques et encore, mais des français tu t'avance un peu, mais si ça te fais plaisir, pourquoi pas  

[Cagliostro]

D'accord avec toi ZEH pas de chauvinisme historique  

Après tous les mouvements géographique des peuples formant aujourd'hui la "France", il est peut probable que ce soit nos "ancêtres", tout au plus se sont les humains qui habitaient, à l'époque, la zone Europèenne nommée "France" aujourd'hui.

[Daman]

Pacabée, tu veux dire par là que les anciens habitants du Mexique actuel auraient peut-être "découvert" l'Europe il y a 15000 ans ?

Ce message a été modifié par Daman - 05 juillet 2005 à 04:03.

[ZeH]

pacabee, le Mardi 05 Juillet 2005, 14:23, dit :

Daman, le Lundi 04 Juillet 2005, 23:19, dit :

Pacabée, tu veux dire par là que les anciens habitants du Mexique actuel auraient peut-être "découvert" l'Europe il y a 15000 ans ?

non, c'est le contraire  selon cette enquete de national geographic

Tu te souviens du titre de l'émission?
Je regarde souvent cette chaine, je ne me souviens pas de ce documentaire.

[ZeH]

Aïe, mise à mal de la théorie "française"...

Citation

De nouvelles empreintes humaines remettent en cause la théorie de
peuplement de l'Amérique
par Catherine McAloon

LONDRES (AP) - Des scientifiques britanniques ont annoncé mardi avoir mis
au jour des empreintes humaines vieilles de 40.000 ans dans le centre du
Mexique, une découverte qui remet en cause les études précédentes qui
estiment que l'arrivée des premiers hommes sur le continent américain a eu
lieu il y a environ 13.500 ans.

Les empreintes de pas ont été découvertes en 2003 dans une carrière
abandonnée près du volcan Cerro Toluquilla, non loin de Puebla au sud de
Mexico, ont annoncé Silvia Gonzales de l'Université John Moores de
Liverpool et Matthew Bennett, de l'université de Bournemouth.

Les traces ont été conservées comme des fossiles dans la cendre du volcan
le long de ce qui était autrefois un lac volcanique, a expliqué Silvia
Gonzales.

Les empreintes, désormais aussi dures que le béton, ont été trouvées sans
qu'une excavation soit nécessaire, les travailleurs de la carrière ayant
déjà enlevé entre deux et trois mètres de sédiments qui s'étaient déposés
au-dessus de la couche de cendre.

La datation au laser des empreintes remet en cause les théories sur le
peuplement du continent américain. Les scientifiques ont longtemps pensé
que les premiers hommes étaient arrivés en Amérique du Nord lors de la
dernière époque glaciaire il y a 13.500 ans, en traversant un bras de terre
dans le détroit de Béring.

Selon Silvia Gonzales, ces découvertes étayent la théorie selon laquelle
les premiers Américains sont arrivés par la mer, du côté Pacifique.

"Nous pensons qu'il y a eu plusieurs vagues de migration vers les Amériques
à différentes époques et organisées par différents groupes", a-t-elle
précisé. Les découvertes seront exposées cet été à la Royal Society à Londres.

http://permanent.nou...P6682.html?0603

Etude sur les empreintes au Mexique :
http://www.mexicanfootprints.co.uk

[ZeH]

En Belgique on est cablé depuis... plus de 30 ans et ce sur l'ensemble du territoire, j'utilise aussi le satellite mais je capte Nat Géo en français sur Astra 19° (bouquet Canal), par contre civilisation est diffusée en Anglais.

[ZeH]

ZeH, le Mardi 05 Juillet 2005, 15:43, dit :

Aïe, mise à mal de la théorie "française"...

Citation

De nouvelles empreintes humaines remettent en cause la théorie de
peuplement de l'Amérique
par Catherine McAloon

LONDRES (AP) - Des scientifiques britanniques ont annoncé mardi avoir mis
au jour des empreintes humaines vieilles de 40.000 ans dans le centre du
Mexique, une découverte qui remet en cause les études précédentes qui
estiment que l'arrivée des premiers hommes sur le continent américain a eu
lieu il y a environ 13.500 ans.

Les empreintes de pas ont été découvertes en 2003 dans une carrière
abandonnée près du volcan Cerro Toluquilla, non loin de Puebla au sud de
Mexico, ont annoncé Silvia Gonzales de l'Université John Moores de
Liverpool et Matthew Bennett, de l'université de Bournemouth.

Les traces ont été conservées comme des fossiles dans la cendre du volcan
le long de ce qui était autrefois un lac volcanique, a expliqué Silvia
Gonzales.

Les empreintes, désormais aussi dures que le béton, ont été trouvées sans
qu'une excavation soit nécessaire, les travailleurs de la carrière ayant
déjà enlevé entre deux et trois mètres de sédiments qui s'étaient déposés
au-dessus de la couche de cendre.

La datation au laser des empreintes remet en cause les théories sur le
peuplement du continent américain. Les scientifiques ont longtemps pensé
que les premiers hommes étaient arrivés en Amérique du Nord lors de la
dernière époque glaciaire il y a 13.500 ans, en traversant un bras de terre
dans le détroit de Béring.

Selon Silvia Gonzales, ces découvertes étayent la théorie selon laquelle
les premiers Américains sont arrivés par la mer, du côté Pacifique.

"Nous pensons qu'il y a eu plusieurs vagues de migration vers les Amériques
à différentes époques et organisées par différents groupes", a-t-elle
précisé. Les découvertes seront exposées cet été à la Royal Society à Londres.

http://permanent.nou...P6682.html?0603

Etude sur les empreintes au Mexique :
http://www.mexicanfootprints.co.uk

Dernières infos...

Citation

RÉVÉLATION Peter Schmid, un anthropologue suisse, met en pièces la découverte d'une géoarchéologue mexicaine: les empreintes d'un pied humain datant de 40 000 ans qui devaient révolutionner nos connaissances sur l'apparition des premiers hommes sur le continent américain

«Essayez de marcher à pieds nus dans de la lave en fusion!» Peter Schmid, 57 ans, un célèbre anthropologue zurichois, n'en revient pas des conclusions auxquelles sont arrivés des scientifiques, pourtant réputés, qui se sont penchés sur des empreintes découvertes au Mexique. Des traces attribuées à des pas humains, censées remonter à 40 000 ans et qui devaient apporter un éclairage radicalement nouveau sur l'apparition de l'homme en Amérique.

L'affaire avait fait grand bruit après une récente publication dans la revue scientifique Nature. «Notre découverte marque le début d'une nouvelle ère qui va changer notre perception de la préhistoire en Amérique», avait lancé la géoarchéologue Silvia Gonzalez en Grande-Bretagne. Son équipe avait découvert en septembre 2003, près du volcan mexicain Cerro Toluquilla, «des empreintes de pas pétrifiés au bord d'un ancien volcan». Avec l'aide de méthodes de datation, dont le carbone 14, les investigations viennent de livrer leur secret: les traces ont été laissées «par un être humain mesurant entre 1,17 m et 1,90 m, vivant il y a plus de 40 000 ans».

De quoi jeter le trouble dans le monde scientifique. Jusqu'à présent, la théorie la mieux admise veut que les premiers habitants des Amériques, en provenance d'Asie, aient franchi à pied les eaux alors partiellement gelées du détroit de Béring pendant la dernière ère glacière, il y a 15 000 ans au maximum. Pour justifier la nouvelle théorie, qui ne peut plus s'appuyer sur l'alternance de glaciations et de périodes de réchauffement, les scientifiques autour de Silvia Gonzalez parlent aujourd'hui d'une nouvelle route par la mer, qui aurait permis à l'être humain de descendre via l'actuelle Russie et l'Alaska le long des côtes du Pacifique pour débarquer, entre autres, au Mexique.

Seulement voilà, la belle thèse est renvoyée à la case départ par le savant zurichois, spécialiste des origines de l'humanité et de la morphologie fonctionnelle: «Sur l'empreinte, il manque tout simplement l'orteil. De plus, l'incurvation naturelle du pied n'apparaît pas, mais une autre courbe est présente du mauvais côté. Enfin, la pression est uniforme, alors qu'elle devrait être plus accentuée au niveau du talon.»

Peter Schmid sait de quoi il parle. L'homme, qui a participé à la datation des empreintes dites de Laetoli, celles d'un adulte suivi d'un enfant, découvertes en Tanzanie et qui remontent à 3,6 millions d'années, est amené régulièrement à donner son avis. «J'ai dû démystifier récemment encore des fausses marques de pied découvertes en Italie.» Même sur la datation des empreintes de Cerro Toluquilla, le savant zurichois émet des doutes. «Les analyses des déchets organiques prélevés autour de la marque ne donnent pas toujours des indications fiables sur la date de la marque elle-même.»

Enfin, le Zurichois critique vertement la revue scientifique Nature, coupable, selon lui, de publier régulièrement des thèses qui ne tiennent pas la route. Pas de quoi refroidir l'enthousiasme de Silvia Gonzalez, qui a déjà répondu à d'autres détracteurs en précisant combien sa théorie dérange ceux qui ne veulent pas admettre l'hypothèse d'une arrivée plus lointaine de l'homme en Amérique. Et la géoarchéologue a su se montrer convaincante: malgré les critiques, elle a obtenu du gouvernement britannique une enveloppe de 500 000 francs pour poursuivre ses recherches.

© Le Matin Online

[ZeH]

Ce n'est plus 40000 ans, cela devient 1,3 millions d'années...

Citation

Les premiers Américains prennent un coup de vieux
Paléontologie Polémique : des hommes ont-ils foulé le sol mexicain il y a 1,3 million d'années, bien avant la date «officielle» de leur arrivée il y a 12 000 ans ?
Marc Mennessier
[02 décembre 2005]

A CE NIVEAU, il ne faut plus parler de «bombe archéologique», pour reprendre l'expression employée en juillet dernier par la préhistorienne Silvia Gonzalès, mais d'arme de destruction massive !

Basée à l'université John Moore de Liverpool (Royaume-Uni), cette chercheuse mexicaine avait fait sensation en révélant que les centaines d'empreintes de pieds humains retrouvées sur la cendre volcanique de Cerro Toluquilla, à proximité de Puebla (Mexique), avaient plus de 38 000 ans (1). C'est-à-dire un âge où, selon la théorie officielle, le Nouveau Monde n'était qu'un vaste no man's land...


En effet, d'après ce scénario de plus en plus contesté, les premiers Homo sapiens seraient arrivés sur le continent américain il y a seulement 12 000 ans lorsque, à la faveur de la dernière glaciation, le détroit de Bering pouvait être traversé à pieds secs.

Mais une nouvelle datation, publiée mercredi soir sur le site Web de la revue Nature remonte encore plus loin dans le temps, beaucoup plus loin... L'équipe américano-mexicaine dirigée par Paul Renne, du Centre de géochronologie de l'université de Berkeley, démontre, calculs à l'appui, que les cendres de Xalnene – la roche dans laquelle sont marquées les empreintes – datent, non pas de 38 000 ans, mais de 1,3 million d'années !


Pour donner la mesure de ce formidable bond dans le passé, il faut savoir que nos premiers ancêtres Homo sapiens sont apparus en Afrique orientale, de l'autre côté de l'Atlantique, il y a seulement 160 000 ans. Soit plus d'un million d'années plus tard ! Les hominidés qui auraient foulé les cendres de Cerro Toluquilla ne pouvaient donc être que des Homo erectus venus d'on ne sait où et dont on n'a d'ailleurs encore jamais retrouvé le moindre ossement dans tout le Nouveau Monde.


Pour arriver à ce résultat stupéfiant, Paul Renne et ses collègues ont eu recours à la méthode de datation isotopique Argon 40/Argon 39 – dont ils sont les grands spécialistes mondiaux – couplée à une analyse paléomagnétique des cendres de Xalnene.


Un travail que Silvia Gonzalès et son collègue David Huddart, de l'université de Bournemouth, n'avaient pu mener à bien, «les quantités de potassium (dont un isotope radioactif se désintègre en Argon au fil du temps, NDLR) présentes dans la roche» étant, selon eux, «trop faibles pour obtenir une datation fiable». Les deux chercheurs s'étaient donc bornés à déterminer l'âge de sédiments lacustres, plus récents, qui se sont accumulés au-dessus des fameuses empreintes. Ce qui explique l'énorme différence entre les dates obtenues par les deux équipes.


Une chose sûre : la datation de 1,3 million d'années n'est, à ce jour, contestée par personne. Mais ce qu'elle implique donne le tournis à ses propres auteurs. «Soit les migrations vers l'Amérique ont eu lieu bien plus tôt qu'on ne le croyait jusqu'à présent, soit les traces imprimées dans la roche ne proviennent pas de pieds humains», concluent-ils dans Nature.


Gêné aux entournures, Paul Renne multiplie les déclarations contradictoires. Tantôt il affirme qu'il ne peut s'agir d'empreintes humaines (bien que la ressemblance soit très troublante (voir la photo ci-dessus) mais se garde de formuler la moindre hypothèse alternative. Tantôt il juge «concevable» la présence «d'hominidés dans le Nouveau Monde il y a 1,3 million d'années» ajoutant même que «ce serait la découverte archéologique du siècle».

Même s'il avoue «avoir encore du mal à y croire, Pascal Picq, anthropologue au Collège de France, rappelle que «ce n'est pas la première fois que des bouleversements majeurs se produisent en paléontologie humaine. En outre, les Homo sapiens n'étaient pas les seuls à savoir naviguer. Il y a 800 000 ans, certains Homo erectus utilisaient déjà des embarcations.»

Un point de vue partagé par Anne Dambricourt-Malassé, chercheuse à l'Institut de paléontologie humaine à Paris pour qui «les ancêtres des hommes de Flores, en Indonésie, auraient été tout à fait capables de migrer vers le Nouveau Monde, il y a 1,4 million d'années». Mieux : on sait aujourd'hui que les singes d'Amérique du Sud sont tous originaires d'Afrique. Leurs ancêtres auraient traversé l'Atlantique en dérivant sur des radeaux naturels...

(1) Nos éditions du 6 juillet 2005.

Le Figaro

[ZeH]

Démenti sur la prétendue découverte de l'Amérique par Zheng He...  

*Christophe Colomb peut dormir tranquille*

Philippe Forêt, Institut de cartographie, EPF, Zurich.
Lundi 23 janvier 2006
Rubrique: Courrier des lecteurs

Dans votre numéro du 17 janvier, votre correspondant à Pékin parle de "thèse controversée" dans "La carte chinoise du monde qui fait trembler Christophe Colomb". Bien qu'il reste prudent dans ses conclusions, il crée un doute dans l'esprit de ses lecteurs, doute orchestré dans beaucoup de salles de rédaction, dont celle de 'The Economist', par une société de relations publiques de Londres qui a pour objectif la vente d'un best-seller.

Parmi les scientifiques qui étudient l'histoire de la cartographie, il n'y a pas de controverse mais constatation d'une supercherie. Le débat que tout le monde peut suivre sur Maphist et H-Asia porte sur les modalités de cette supercherie. M. Liu Gang, qui le 16 janvier a montré à la presse internationale une copie de la "copie d'une carte de 1418" a été trompé, se trompe et nous trompe. La carte qu'il a achetée chez un antiquaire en 2001 n'est pas de 1763, elle n'a rien à voir avec les voyages de Zheng He, et elle n'a pas été soumise à expertise. Il a en effet envoyé à un laboratoire néo-zélandais un fragment de parchemin qui n'a pas été prélevé sur cette carte.

Par ailleurs, les cinq experts consultés (un mathématicien, un ingénieur, un journaliste et deux inconnus) sont des amis de l'auteur du best-seller, et personne ne leur reconnaît les compétences requises pour identifier une carte chinoise, qu'elle soit du XVe, du XVIIIe ou du XXIe siècle. Je voudrais aussi signaler qu'un atlas chinois de l'époque existe et qu'il a fait l'objet de nombre de publications savantes. Il s'agit des 21 planches et des trois cartes célestes que Mao Yuanyi présente à l'empereur en 1628 dans son monumental traité sur les préparatifs militaires, le Wu bei zhi. Cet atlas couvre l'Asie du Sud-Est et l'océan Indien, une étendue qui va de Nankin à Bornéo et d'Ormuz à Mogadiscio. Dans la préface du chapitre 240, Mao Yuanyi explique que ses cartes reproduisent fidèlement le parcours des ambassades de l'amiral Zheng He. Les archives et les rapports des témoins de la dynastie Ming confirment les routes suivies. En revanche, absolument rien dans les sources chinoises ou européennes ne vérifie l'hypothèse de la découverte de l'Amérique par les lieutenants de Zheng He.

Les manœuvres médiatiques de M. Liu Gang ne vont pas troubler le sommeil d'un autre amiral, Christophe Colomb.

http://www.letemps.ch/