175 réponses dans ce topic

[Arog]

Re tout le monde. Ca faisait un bout de temp que je n'etais pas venu ici. Donc voila, je proposais de discuter sur la bible, son origine, ses ecrits, les zones d'ombre, les propheties etc etc.

Les discussion sur l'ancien topic avais bien evolué, malgrés certaines fois ou ca s'emportais (moi le premier lol). Donc voila, j'avais envie de relancer ca, en essayant de vous prevenir a l'avance du fait que je suis tetu lol (hein manu?)

Si vous avez des questions sur la bible, posez les, histoire qu'on parle un peu

[Bisounours]

Oh que oui tu l'es têtu ! Ca fait des années et des années que je te connais et t'as pas changé... Mais je reconnais que tu t'es améloré depuis le temps que je te passes des pitis savons  

Ta meilleure amie  

Bisounours

[Arog]

Heuuu hors sujet  

La derniere fois on parlais des propheties surtout celles sur l'apocalypse et ses interpretations ou les rois rivaux de daniel. Si certaine de ces propheties interessent je serais ravies d'avoir les avis et de donner le mien

[Bisounours]

c'est ça !

Je serais ravie de t'accompagner dans ce topic vu que nous servons la même cause dans le même bataillon !

[ZeH]

Bon, je vais faire mon faul-cul à l'instar de Dante ici, que penser de ces versets de la bible, livre de paix?

Deutéronome 20  

1  Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, et que tu verras des chevaux et des chars, et un peuple plus nombreux que toi, tu ne les craindras point; car l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte, est avec toi.

2  A l'approche du combat, le sacrificateur s'avancera et parlera au peuple.

3  Il leur dira: Écoute, Israël! Vous allez aujourd'hui livrer bataille à vos ennemis. Que votre coeur ne se trouble point; soyez sans crainte, ne vous effrayez pas, ne vous épouvantez pas devant eux.

4  Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver.

5  Les officiers parleront ensuite au peuple et diront: Qui est-ce qui a bâti une maison neuve, et ne s'y est point encore établi? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre ne s'y établisse.

6  Qui est-ce qui a planté une vigne, et n'en a point encore joui? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre n'en jouisse.

7  Qui est-ce qui a fiancé une femme, et ne l'a point encore prise? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre ne la prenne.

8  Les officiers continueront à parler au peuple, et diront: Qui est-ce qui a peur et manque de courage? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, afin que ses frères ne se découragent pas comme lui.

9  Quand les officiers auront achevé de parler au peuple, ils placeront les chefs des troupes à la tête du peuple.

10  Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.

11  Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.

12  Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.

13  Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.

14  Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

15  C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.

16  Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.

17  Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné,

18  afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu.

19  Si tu fais un long siège pour t'emparer d'une ville avec laquelle tu es en guerre, tu ne détruiras point les arbres en y portant la hache, tu t'en nourriras et tu ne les abattras point; car l'arbre des champs est-il un homme pour être assiégé par toi?

20  Mais tu pourras détruire et abattre les arbres que tu sauras ne pas être des arbres servant à la nourriture, et en construire des retranchements contre la ville qui te fait la guerre, jusqu'à ce qu'elle succombe.

[Arog]

Ha ben voila, merci d'ouvrir le sujet

Alors, deuteronome 20, et ses instructions pour mener les guerres. Quelles guerre parles t'on ici? Les verset suivant donnent la reponse

16 Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.

17 Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné,


Il s'agit ici de faire la guerre a certaine nations en particulier. L'argument que tu propose si j'ai bien compris, est que la bible etant un livre de paix, il ne devrais pas y avoir d'instructions concernant la guerre. De la part d'un dieu d'amour ca peu en effet paraitre surprenant. Hors, si on y reflechis bien, Dieu a d'autre qualité que l'amour, les 4 principales etant Amour, sagesse, puissance et justice. Si il est un dieu d'amour, ces 4 qualites, dites atributs de dieu, s'equilibrent toujours. Donc, quand il dois faire preuve de justice, il le fait. La on tombe dans un decision judiciaire. Quels etait donc ces peuples qu'ils demandaient de faire passer par l'epée?

Héthiens: aussi connus sous le nom de hittites. Ils révélèrent l’hostilité qu’ils vouaient aux Israélites (conduits par Josué) en s’unissant aux autres nations de Canaan afin de les combattre dès qu’ils apprirent qu’Israël avait franchi le Jourdain et détruit les villes de Jéricho et Aï (Josué 9:1, 2 ; 24:11)

Amoréens : ou amorites idem que pour le precedent

En tout, 7 nations devaient etre detruitent par les israelites, pour une raison, elle pratiquaient le faux culte, et donc representait un danger potentiel d'attirer les israelites hors du culte qu'ils rendaient a leur dieu. Et avec raison, cela c'etais deja produit quand ils etait a l'entrée de la terre promise. Des peuples etait venus et les avais entrainé dans le faux culte, resultat, un carnage parmis les israelites (voir un passage que je me rapelle plus lol, j'editerais)

C'est ce qui est confirmé par deuteronome 7:1-6, 16, 22-26, qui montre que dieu leur demandais de ne pas avoir de pitiés pour ce peuple car ils auraient de mauvaises influance sur eux. Si on regarde bien, cela continuais la malediction de Cham, car presque tous etait des chamitiques (sauf les Phérésiens dont on ne connais pas l'ascendance). Il devais etre donc asujetis au israelites selon cette malediction, et du fait qu'il se sont rebele contre dieu en partant chercher de faux dieu, la punition a ete plus grande.

Donc on a bien ici une action juduciaire de la part de dieu, qui quoi qu'on en dise peu etre aussi un dieu guerrier quand il le faut (exemple du passage de la mer rouge, des combats qu'il a fait gagner a israel, de la future bataille d'har maguedon)

Pour finir, les israelites n'on pas respecté cet ordre avec la consequence de la perte du vrai culte qui a fini par la siscion du royaume en 2, puis a la deportation des deux royaumes ainsi formé. Et autre chose, parmis ces peuples, un a fait preuve d'astuce pour ne pas se faire tuer, et se faisant passer pour des voyageurs. Ils on finis esclave des Israelites, ce qui est beaucoup mieu que la mort non? Quand a ceux qui voulais se rendre, en dehors des 7 nations cités plus haut, elle avais la vie libre en esclavage (joli contressens non?) Je debatrais de la quesiton de l'esclavage plus tard, c'est assez interessant de notter que l'esclavage etait beaucoup plus humain que l'on peu croire en Israel

[ZeH]

Enfin une réponse, mais...

C'est totalement en contradiction avec ceci:

Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Mt 5, 43-48

[Arog]

Joli. Et bien repondu d'ailleur

Dans quel sens Jesus disait il ceci? On sais qu'il utilisais souvent des images et autres, et ici ce n'est pas le cas  

Non en fait quand il disait ca il montrais que la nouvelle alliance qu'il avait fondé avec ses disciples etait basé sur un amour qui depassais ce qu'on avais l'habitude de voir, allant jusqu'a aimer ses ennemis. Mais quel sens a t'il ce fait d'aimer son ennemis? Je laisserais mon encyclopedie biblique repondre, elle le fait si bien lol

Faut-il haïr ses ennemis ? Le conseil de Jésus d’aimer ses ennemis est en parfaite harmonie avec l’esprit des Écritures hébraïques (Mt 5:44). Le fidèle Job reconnut qu’il aurait été mal de sa part de se réjouir méchamment des malheurs de celui qui le haïssait intensément (Jb 31:29). La Loi mosaïque commandait aux Israélites de se porter au secours d’autres Israélites qu’ils considéraient comme leurs ennemis (Ex 23:4, 5). Au lieu de se réjouir des malheurs qui affectent un ennemi, les serviteurs de Dieu sont censés agir comme suit : “ Si celui qui te hait a faim, donne-lui du pain à manger ; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. ” — Pr 24:17, 18 ; Pr 25:21.

L’idée qu’il fallait haïr ses ennemis était une des additions faites à la loi de Dieu par les enseignants juifs de la tradition. Comme la Loi ordonnait aux Israélites d’aimer leur prochain (Lv 19:18), ces enseignants en avaient déduit qu’il fallait haïr ses ennemis. Ils en vinrent à penser que les termes “ ami ” et “ prochain ” s’appliquaient uniquement aux Juifs, tandis que tous les autres humains étaient considérés comme des ennemis naturels. À la lumière de leur façon traditionnelle de comprendre le mot “ prochain ” et compte tenu de la tradition d’hostilité envers les Gentils, on comprend aisément pourquoi ils ajoutèrent, abusivement, les mots “ et haïr ton ennemi ” au commandement contenu dans la loi de Dieu. — Mt 5:43.

Le chrétien, par contre, est dans l’obligation d’aimer ses ennemis, c’est-à-dire ceux qui se font ses ennemis personnels. Cet amour (gr. : agapê) n’est pas de la sentimentalité, quelque chose qui part d’un simple attachement personnel, comme on l’entend d’habitude, mais c’est un amour moral ou relationnel, fondé sur l’acquiescement délibéré de la volonté qui est en fait une question de principe, de devoir ou de convenance, un amour qui recherche sincèrement le bien de l’autre, selon ce qui convient. L’agapê (amour) transcende les inimitiés personnelles ; elle ne leur permet jamais d’entraîner quelqu’un à renoncer aux bons principes et à rendre la pareille. Le serviteur de Dieu ira jusqu’à prier pour ceux qui s’opposent à sa conduite de chrétien et le persécutent par ignorance, dans l’espoir que leurs yeux s’ouvrent et discernent la vérité concernant Dieu et ses desseins. — Mt 5:44.

La haine qui convient. Cependant, il est légitime de haïr dans certaines circonstances et à certains moments. “ Il y a [...] un temps pour aimer et un temps pour haïr. ” (Ec 3:1, 8 ). Même de Dieu il est dit qu’il haïssait Ésaü (Ml 1:2, 3). Mais on ne peut pas dire que c’était arbitraire de sa part. Ésaü s’était montré indigne de l’amour de Dieu quand il avait méprisé son droit d’aînesse et l’avait vendu, méprisant donc aussi les promesses divines et les bénédictions qui s’y rattachaient. Qui plus est, il avait songé à tuer son frère, Jacob (Gn 25:32-34 ; 27:41-43 ; Hé 12:14-16). Dieu a également de la haine pour les yeux hautains, la langue mensongère, les mains qui versent le sang innocent, le cœur qui trame des projets malfaisants, les pieds qui ont hâte de courir vers le mal, le faux témoin, quiconque déchaîne des disputes entre frères, bref, toute personne et toute chose opposées totalement à lui et à ses lois justes. — Pr 6:16-19 ; Dt 16:22 ; Is 61:8 ; Ze 8:17 ; Ml 2:16.

Quel genre de haine les serviteurs de Dieu doivent-ils cultiver ?

Par fidélité envers Dieu, ses serviteurs haïssent les choses et les personnes qu’il hait (2Ch 19:2). “ Est-ce que je n’ai pas de la haine pour ceux qui te haïssent intensément, ô Dieu, est-ce que je n’éprouve pas du dégoût pour ceux qui se révoltent contre toi ? Oui, je les hais d’une haine totale. Ils sont devenus pour moi de véritables ennemis. ” (Ps 139:21, 22). Mais cette haine ne s’accompagne pas du désir de nuire, et elle n’est pas synonyme de rancune ou de malveillance. Elle consiste plutôt à avoir en parfaite aversion et à fuir ce qui est mauvais et ceux qui haïssent intensément Dieu (Rm 12:9, 17, 19). Les chrétiens ont une haine légitime pour les ennemis confirmés de Dieu, tels que le Diable et ses démons, ainsi que pour les hommes qui ont délibérément et sciemment pris position contre lui (dieu).

Alors qu’ils n’éprouvent aucun amour envers les personnes qui transforment la faveur imméritée de Dieu et en font un prétexte pour se livrer au dérèglement, les chrétiens ne haïssent pas celles qui ont commis une injustice et qui, cependant, sont dignes qu’on leur fasse miséricorde. Plutôt que de haïr le malfaiteur repentant, les chrétiens haïssent sa mauvaise action, oui, “ jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair ”. — Jude 4, 23.


Conclusion? Le fait d'hair ceux qui n'etais pas juifs venais d'une distortion de la loi que dieu leur avais donné. Jesus s'adressais au depart au juifs, puis la portée devait devenir universelle. Si les juifs avait pour habitude, Jesus devait leur montrer la nouvelle voie a suivre, Aimer leur prochain quel qu'il soit. Pour ca, rien de mieu que de reprendre leur ensignement en leur montrant a l'envers, aimer son ennemi au lie de le haïr. Quand a la haine que l'on dois avoir, on vois bien ici que c'est une aversion envers ceux qui, deliberement veulent ne pas servir dieu, et vont jusqu'a le calomnier. Et donc, pas de jugement a porter, dieu le fera lui meme lorsqu'il interviendra. Qu'en pensez vous?

Ce message a été modifié par Arog - 06 février 2006 à 23:47.

[ZeH]

c-cube, le Mardi 07 Février 2006, 00:46, dit :

Et c'est normal ZeH, puisque le Nouveau Testament constitue un dépassement de l'ancien.

Rien d'étonnant, donc, à ce qu'il le contredise sur de nombreux points.

Interessant, le dieu de l'ancien testament n'a rien à voir avec le dieu du nouveau testament?
Vous rejetez la bible des juifs, mais c'est antisémite ça?

Cette idée que le nouveau testament remplace l'ancien est fausse, il le prolonge et le complète.

[nana]

[petite parenthèse:
La bible est un recueil de textes sélectionnés entre le IIème et le IVème siècle après JC.
Il s'agit de choix effectués par des hommes, des rabbins pour l'ancien testament.
Le nouveau a lui été défini en 397 par le le concile de Carthage.
Pendant ces trois siècles de fondation du christianisme la tradition a été orale.
Aucun écrit ne décrit le choix des textes qui couvre le nouveau testament.
Il ne s'agit que de suppositions étayées.
L'ancien testament retraçant l'histoire du peuple juif et affirmant Jésus comme le Messie, le nouveau s'est appuyé sur cette histoire judaïque pour s'en libérer en affirmant sa foi sur la résurréction du christ.

Cependant les choix effectués au cour des siècles ont été sujet à débat, formant ainsi les différentes églises (chrétiennes, orthodoxes pour les principales).
Néanmoins trois critères ont été retenus pour établir le texte de la Biblie au cour des siècles:
-ancienneté des textes
-coutume communautaire
-orthodoxie (jugé conforme avec les premiers dogmes).

Seul les 4 évangiles sont communs à toutes les églises.

bibliographie
Ecrits apocryphes chrétiens-tome II-Editions de la Pleiade.]

Ce message a été modifié par nana - 07 février 2006 à 00:06.

[hermes]

Citation

Et c'est normal ZeH, puisque le Nouveau Testament constitue un dépassement de l'ancien.

Rien d'étonnant, donc, à ce qu'il le contredise sur de nombreux points.

Et pourquoi  pas !  deux livres!  complètement diffèrent....?

Le  "Dieu" celui du courroux , et le   "Dieu " plutôt de l’amour..

Pas forcement le même..

Y’a matière à reflection…..  

[Arog]

Le dieu de l'ancien testament et du nouveau est le meme. Il n'a pas changé depuis des millenaires. C'est juste des aspect différents de lui meme qui ressorte. A force de nous bombarder avec un Dieu d'amour, on en oublie qu'il a d'auter qualité. Exemple supreme, on attend tous le fameux denouement de l'apocalypse, hors dans ce livre c'est surtout les qualités judiciaire de dieu qui sont misent en oeuvre, allant jusqu'a une guerre entre dieu et le diable pour terminer tout ca.

Alors oui dieu est amour, mais faut vous faire a l'idée, quand cela est justifié, il peu aussi devenir guerrier, si c'est pour proteger son peuple comme il l'a fait dans l'ancien testament ou pour proteger la terre entiere de nos jours, meme si certains ne preferent pas regarder les preuves.

Pour ce qui est de la difference AT et NT, cela ne discredite pas les textes pour autant. La loi donné au juifs etait impossible a suivre a la lettre, et le fait de faire des sacrifices pour leur peches leurs rappelait comebien ils etaient pécheurs. Quand Jésus est arrivé sur terre, il les a faits raisonner sur "l'esprit de la loi" qui etait basé sur des principes simple, mais qui appliqué resoudrait ce bazard sur la terre, et il l'a lui meme mis en application.

D'ailleur pour ceux qui disaient que dieu est tout gentil tout beau, Jesus sur terre etait le reflet parfait de son pére vrai? Lui meme disais qui quiconque l'avais vu avais aussi vu son pére car il etais identique. Hors quand il entré dans le temple et que le marchand le souillait en le transformant en maison pour anarquer le peuple qu'a t'il fait? Il s'est mis en colére et a chassé les marchands du temple. Donc on peu en deduire que quand c'est pour les interet de son culte, dieu peu lui meme devenir en colére, une colére juste(tempérée par son amour, et jamais sur un coup de tete)

Le nouveaut testament est l'accomplissement de la loi en Jesus Christ, qui a rendu la loi caduque par les enseignement de son pére. On remarque aussi que les enseignemetn se sont affiné au fur et a mesure. La loi mosaique proposais de prendre plusieurs femme car cela etait coutume a l'epoque et que cela aurais choqué les juifs. Jesus a interdit le mariage avec plusieurs femmes pour retablir le bon point de vue, qui etais deja le meme au depart de l'humanité (adam n'a eu qu'une seule femme donné par dieu. Il dis bien, il s'attachera a SA femme). De meme, dans le millenaire promis pour retablir l'humanité, des nouveaux rouleaux seront ouvert, avec des lois qu'on aurais pas imaginé en vivant dans ce monde ci. La vision spirituelle s'affine au fur et a mesure de l'avancement des plan divins

Quand a comment on ete choisis les canons de la bible, c'est surtout autour des 3 axes cités, plus un, le respect du theme biblique qui est la justification du nom de dieu. C'est l'element principal pour montrer qu'un livre est canonique. En tout, AT et NT, il y a 66 livres canoniques.

Voila

[ZeH]

Pour en conclure pour ma part vu mon indécrotable agnosticisme, mes propos visaient juste à démontrer la présence de la violence dans les textes bibliques à l'instar des islamiques, par ailleur Arog les valide et les justifie.

En ce qui concerne le "vous" c-cube, tu peux lire "chrétiens", aucune offense de ma part.

Bonne continuation.

[tibud]

Vous ne trouver pas bizard que dieux a des comportements humains ? voir limité ? et que cela dur depuis des millénaires ?

haa il est tout amour et vengeur en même temps quel belle histoire passionelle il a avec les hommes !!

Mais bon par contre je suis sur que l'ont va en créer un de Dieux c'est la peut être notre but créer Dieu d'ailleur avec la technologie ca m'étonerai pas que quelques GOGO des gouvernements  s'amuse avec ca si desfois les peuples se soulévent mais bon ils sont tellement perdu déjà..


Va t'il y avoir de nouveau prophetes et comment les reconnaitres?

[Arog]

Des dieux il s'en crée tout les jours ca c'est le cas de le dire. Quand a est ce qu'un dieu existe, c'est a chacun de trouver des preuves pour se convaincre personellement. Il y en a, encore faut il essayer de se demander si il existe

Juste une question a nos amis athé ou agnostique, plutot que de de dire dieu n'existe pas, et ceux qui l'on crée en on besoin pour vivre, avez vous deja retourné la question? Si dieu n'existe pas qu'est ce qui fait que tant de personne y crois. Elle en ont besoin vous dites? Et si c'etais vous qui en disant, il n'y a pas de dieu, qui louperais quelque chose d'essentiel en fait? Avez vous simplement pensé, si un dieu existe et qu'il peu faire quelque chose, qu'est ce que je perd a penser qu'il n'existe pas?       

Enfin voila je voulais poser ca comme question, chacun son avis  

Pour les prophetes, si on s'en tient a ce que dis la bible, la reponse est negative. En effet tout les dons qu'il soit de divination, de prophetisation, de langue, d'exorcision etc etc, n'on plus court de nos jours, du moins pas soutenu par dieu. Un texte de la bible le dis (je le mettrais quand je le retrouverais, c'est dans le NT). Il precisais que ceux qui aurais de tels don les tiendrais d'esprit mauvais (pour pas dire demon d'ailleur). Donc a en croire la bible, on devrais plus avoir de prophete ni rien, tout etant dans la bible pour ce qui doit arriver a notre epoque

Quand on vois l'hatitude de certaine personne qui se prenne pour le messie et qui en entraine des milliers dans la mort   . Enfin bon, bibliquement parlant, plus de prophete

[freeman]

ça a été fait pour les musulmans puis pour les chretiens.Un ch'ti peu plus dur à trouver pour les judaiques  

Sanhédrin, 67a : Jésus est désigné comme le fils de Pandira (Panthera).

– Kallah, 1b. (18b) : Jésus, fils illégitime, conçu pendant les règles de sa mère.

– Sanhedrin, 67a : Jésus, pendu la veille de la Pâque.[1]

– Toldath Jeschu : Naissance de Jésus relatée dans les circonstances les plus honteuses.

– Abhodah Zarah II : Désigné comme le fils de Pandira, un soldat romain.

– Schabbath XIV : À nouveau désigné comme le fils de Pandira, le Romain.

– Sanhedrin, 43a : À la veille de Pâque, ils pendirent Jésus.

– Schabbath, 104b : « C’était un imbécile, et personne ne doit prêter attention aux imbéciles. »

– Toldoth Jeschu : Judas et Jésus se disputent dans une querelle où volent les obscénités : « (...) Juda a pissé sur Jésus. ».

– Sanhedrin, 103a : On suggère qu’il corrompt sa moralité et se déshonore.

– Sanhedrin, 107b : Séducteur, corrupteur et destructeur d’Israël.

– Zohar III, (282) : Jésus, mort comme une bête et enterré dans un tas de fiente.

– Hilkoth Melakhim : Maïmonide tente de prouver combien les chrétiens s’égarent dans le culte de Jésus.

– Abhodah Zarah, 21a : Référence au culte de Jésus ne devant pas être accepté dans les maisons, car les idoles ne doivent pas être acceptées[2].

– Orach Chaiim, 113 : Il ne faut pas donner l’impression qu’on pourrait avoir du respect pour Jésus.

– Iore dea, 150, 2 : Ne pas donner par accident l’impression d’avoir du respect pour Jésus.

– Abhodah Zarah (6a) : C’est un faux enseignement de rendre un culte à Dieu le premier jour suivant le sabbat.

– Hilkhoth Maakhaloth : Les chrétiens sont des idolâtres, ne pas les fréquenter.

– Abhodah Zarah (22a) : Ne pas fréquenter les gentils, ils versent le sang.

– Iore Dea (153, 2) : Ne pas fréquenter les chrétiens, ils répandent le sang.

– Abhodah Zarah (25b) : Se méfier des chrétiens quand on voyage avec eux à l’étranger.

– Orach Chaiim (20, 2). : Les chrétiens se déguisent pour tuer les Juifs.

– Abhodah Zarah (15b) : « Il ne faut jamais laisser un animal s’approcher des Goïm, on les soupçonne d’avoir des rapports sexuels avec eux. »[3]

– Abhodah Zarah (22a) : Passage suggérant encore que les chrétiens ont des relations sexuelles avec les animaux.

– Schabbath (145b) : Les chrétiens sont impurs parce qu’ils mangent de la nourriture impure.

– Abhodah Zarah (22b) : Les chrétiens sont impurs parce qu’ils n’étaient pas là au Mont Sinaï.

– Iore Dea (198, 4 : Les femmes juives sont contaminées par la simple rencontre de chrétiens.

– Kerithuth (6b p. 7 : Les Juifs sont des humains, non les chrétiens, ce sont des bêtes.

– Makkoth (7b) : On est innocent du meurtre involontaire d’un Israélite, si l’intention était de tuer un chrétien ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d’un homme, quand l’intention était d’abattre un animal.

– Orach Chaiim (225, 10) : Les chrétiens et les animaux sont utilisés de manière équivalente dans une comparaison.

– Midrasch Talpioth (225) : Les chrétiens sont créés pour servir les Juifs de toute éternité.

– Orach Chaiim (57, 6a) : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les chrétiens que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

– Zohar II (64b) : Les chrétiens sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.

– Kethuboth (110b) : Pour l’interprétation d’un psaume un rabbin dit : « le psalmiste compare les chrétiens[4] à des bêtes impures ».

– Sanhedrin (74b) Tos. : Les rapports sexuels des chrétiens sont comme ceux des bêtes.

– « La semence des Goïm vaut bien celle des bêtes. »

– Eben Haezar (44, : Sont nuls, les mariages entre les chrétiens et les Juifs.

– Zohar (II, 64b) : Le taux de naissance des chrétiens doit être diminué matériellement.

– Zohar (I, 28b) : Les chrétiens sont les enfants du serpent de la Genèse[5].

– Zohar (I, 131a) : Les idolâtres (sous entendre : les chrétiens) souillent le monde[6].

– Emek Haschanach (17a) : L’âme des non-juifs vient de la mort et de l’ombre de la mort.

– Zohar (I, 46b, 47a) : L’âme des gentils est d’une origine théologique impure.

– Rosch Haschanach (17a) : L’âme des non-Juifs descend en enfer.

– Iore Dea (377, 1) : Il faut remplacer les serviteurs (chrétiens) morts, comme les vaches, ou les ânes perdus.

– Iebhammoth (61a) : Les Juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les chrétiens.

– Abhodah Zarah (14b) Toseph : Il est interdit de vendre les Livres des Prophètes aux chrétiens.

– Abhodah Zarah (7 : Les Églises chrétiennes sont le lieu de l’idolâtrie.

– Iore Dea (142, 10) : Il faut toujours rester à une certaine distance des Églises, sauf quand on est dans le dos de cette même Église, alors on peut se rapprocher...

– Iore Dea (142, 15) : Il ne faut pas écouter la musique des Églises, ni regarder ses idoles.

– Iore Dea (143, 1) : On ne doit pas reconstruire des bâtiments qui se trouvent près d’une Église.

– Hilkoth Abh. Zar (10b) : Les Juifs ne doivent pas revendre des calices que des chrétiens leur auraient vendus, même s’ils sont brisés.

– Chullin (91b) : Les Juifs possèdent la dignité dont même un ange ne dispose pas.

– Sanhedrin (58b) : Frapper un Juif, c’est comme gifler la face de Dieu lui-même.

– Chagigah (15b) : Un Juif est toujours considéré comme bon, en dépit des péchés qu’il peut commettre. C’est toujours sa coquille qui se salit, jamais son fond propre.

– Gittin (62a) : Un Juif ne doit pas entrer dans la maison d’un chrétien un jour de fête.

– Choschen Ham. (26, 1) : Un Juif ne doit pas être poursuivi devant un tribunal chrétien, par un juge chrétien, ou par des lois chrétiennes.

– Choschen Ham (34, 19) : Les chrétiens et les serviteurs ne peuvent pas témoigner lors d’un procès.

– Iore Dea (112, 1) : Ne pas manger avec les chrétiens, cela engendre la familiarité.

– Abhodah Zarah (35b) : Ne pas boire du lait tiré par un chrétien.

– Iore dea (178, 1) : Ne jamais imiter les coutumes des chrétiens, même simplement par la coiffure.

– Abhodah Zarah (72b) : Il faut jeter le vin s’il a été touché par un chrétien.

– Iore Dea (120, 1) : La vaisselle acheté à des chrétiens doit être jetée.

– Abhodah Zarah (2a) : Il faut stopper tout contact avec les chrétiens trois jours avant le début de l’une de leurs fêtes.

– Abhodah Zarah (78c) : Les fêtes de ceux qui suivent Jésus sont de l’idolâtrie.

– Iore Dea (139, 1) : Il est interdit d’avoir le moindre contact avec les idoles qu’utilisent les chrétiens pour leur culte.

– Abhodah Zarah (14b) : Il est interdit de vendre aux chrétiens des articles qu’ils pourraient utiliser pour leur culte.

– Iore Dea (151, 1) H. : Ne pas vendre de l’eau à un chrétien, s’il va l’utiliser pour un baptême[7].

– Abhodah Zarah (2a, 1) : Ne faire aucun commerce avec les chrétiens pendant leurs jours de fête.

– Iore Dea (148, 5) : S’il est connu que le chrétien n’est pas pratiquant, on peut lui envoyé des cadeaux.

– Hilkoth Akum (IX, 2) : Il ne faut envoyer de présent à un chrétien que s’il est irréligieux.

– Iore Dea (81, 7 Ha) : Un enfant ne doit pas être allaité par une nourrice chrétienne, car son lait lui donnera une nature maléfique.

– Iore Dea (153, 1 H) : Les nourrices chrétiennes conduisent les enfants à l’hérésie.

– Iore Dea (155, 1) : Éviter les médecins chrétiens qui ne sont pas très bien connus du voisinage.

– Peaschim (25a) : Il faut éviter l’aide médicale des idolâtres (sous-entendu des chrétiens).

– Iore Dea (156, 1) : Ne pas aller chez un barbier chrétien, à moins d’être accompagné par un Juif.

– Abhodah Zarah (26a) : Ne pas recourir à une sage femme chrétienne qui, une fois seule, pourrait tuer le bébé, ou même si elle était surveillée, elle pourrait lui écraser la tête sans que personne ne puisse le voir.

– Zohar (1, 25b) : « Ceux qui font du bien à un Akum,ne se relèveront pas des morts ».

– Hilkoth Akum (X, 6) : On peut aider les chrétiens dans le besoin, si cela nous évite des ennuis par la suite.

– Iore Dea (148, 12 H) : On peut prétendre se réjouir avec les chrétiens pendant leurs fêtes, si cela permet de cacher notre haine.

– Abhodah Zarah (20a) : Ne jamais faire la louange d’un chrétien, de peur qu’il ne la croie.

– Iore Dea (151, 14) : Il est interdit de concourir à la gloire d’un chrétien.

– Hilkoth Akum (V, 12) : Citation de l’écriture, pour appuyer l’interdit concernant toute mention du nom d’un chrétien, ou du nom du Dieu chrétien.

– Iore Dea (146, 15) : « Leurs idoles [c’est-à-dire, les objets du culte] doivent être détruites, ou appelées par des noms méprisants. »

– Iore Dea (147, 5) : Il faut railler les objets du culte chrétien, il est interdit de souhaiter du bien à un chrétien.

– Hilkoth Akum (X, 5) : Pas de présents aux chrétiens, seulement à ceux qui se font juifs.

– Iore Dea (151, 11) : Il est interdit de faire un présent à un chrétien, cela encourage l’amitié.

– Iore Dea (335, 43) : L’exil pour le Juif qui vent sa ferme à un chrétien.

– Iore Dea (154, 2) : Il est interdit d’enseigner un métier à un chrétien.

– Babha Bathra (54b) : La propriété d’un chrétien appartient au premier Juif qui la réclame.

– Choschen Ham (183, 7) : Si par erreur un chrétien rend trop d’argent, il faut le garder.

– Choschen Ham (226, 1) : Les Juifs peuvent garder sans s’en inquiéter les affaires perdues par un chrétien.

– Babha Kama (113b) : Il est permis de tromper les chrétiens.

– Choschen Ham (183, 7) : Des Juifs qui trompent un chrétien doivent se partager le bénéfice équitablement.

– Choschen Ham (156, 5) : Les clients chrétiens possédés par un Juifs ne doivent pas être démarchés par un autre Juif.

– Iore Dea (157, 2) H : On peut tromper les chrétiens qui croient aux principes de la foi chrétienne.

– Abhodah Zarah (54a) : L’usure peut être pratiquée sur les chrétiens, ou sur les apostats.

– Iore Dea (159, 1) : « Suivant la Torah, il est autorisé de prêter de l’argent à un Akum avec intérêt. Toutefois, certains des Anciens n’ont pas reconnu ce droit dans des cas de vie ou de mort. Aujourd’hui, ce droit est accordé dans n’importe quelle circonstance. »

– Babha Kama (113a) : Les Juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour condamner un chrétien.

– Babha Kama (113b) : Le nom de Dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un chrétien.

– Kallah (1b, p.1 : Le Juif peut se parjurer la conscience claire.

– Schabbouth Hag. (6d). : Les Juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

– Zohar (1, 160a) : Les Juifs doivent en permanence tenter de tromper les chrétiens.

– Iore Dea (158, 1) : Il ne faut jamais guérir un chrétien, à moins que cela ne le transforme en un ennemi d’Israël.

– Orach Cahiim (330, 2) : Il est interdit de procéder à l’accouchement d’une chrétienne le samedi.

– Choschen Ham. (425, 5) : Il est permis de tuer indirectement un chrétien, par exemple, si quelqu’un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l’échelle.

– Iore Dea (158, 1) : En ce qui concerne les chrétiens qui ne sont pas des ennemis, un Juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d’une menace mortelle.[8]

– Hilkkoth Akum (X, 1) : Ne pas sauver les chrétiens en danger de mort.

– Choschen Ham (386, 10) : Celui qui voudrait avouer les secrets d’Israël aux chrétiens, doit être tué avant même qu’il ne leur dise quoi que ce soit.

– Abhodah Zorah (26b) : Ceux qui voudraient changer de religion doivent être jetés au fond d’un puits, et oubliés.

– Choschen Ham (388, 15) : Il faut tuer ceux qui donneraient l’argent des Israélites à des chrétiens.

– Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël[9], commettent un crime qui réclame la peine de mort.

– Hilkhoth Akum (X, 2) : Les Juifs baptisés doivent être mis à mort.

– Iore Dea (158, 2) Hag. : Il faut abattre les renégats qui se sont tournés vers les rituels chrétiens.

– Choschen Ham (425, 5) : Ceux qui ne croient pas en la Torah doivent être tués.

– Hilkhoth tesch. (III, : Les chrétiens et les autres, nient la Loi de la Torah.

– Zohar (I, 25a) : Les chrétiens doivent être exterminés, car ce sont des idolâtres.

– Zohar (II, 19a) : La captivité des Juifs prendra fin lorsque les princes chrétiens seront morts.

– Zohar (I, 219b) : Les princes chrétiens sont des idolâtres, ils doivent mourir.

– Obadiam : Quand Rome sera détruite, Israël sera racheté.

– Abhodah Zarah (26b) T. : « Même le meilleur des Goïm devrait être abattu. »

– Sepher Or Israel (177b) : Si un Juif tue un chrétien, ce n’est pas un péché.

– Ialkut Simoni (245c) : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à Dieu.

– Zohar (II, 43a) : L’extermination des chrétiens est un sacrifice agréable à Dieu.

– Zohar (L, 28b, 39a) : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.

– Hilkhoth Akum (X, 1) : Ne passez aucun accord avec un chrétien, et ne jamais manifester de pitié envers un chrétien.

– Hilkhoth Akum (X, 1) : Soit les détourner de leurs idoles, soit les abattre.

– Hilkhoth Akum (X, 7) : Où les Juifs sont fortement installés, il ne faut plus tolérer la présence des idolâtres.

– Choschen Ham (338, 16) : Tous les habitants d’une ville doivent contribuer aux frais nécessaires à l’élimination d’un traître parmi eux.

– Pesachim (49b) : Il est permis de décapiter les Goïm le jour de l’expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat

[Arog]

Heu freeman c'est bien joli tout ca, mais 1) d'ou ca viens, 2) quel est le rapport et 3)explique un peu les sources que tu donne parceque comme ca c'est incomprehensible

[tibud]

Dieu est sur le chemin de certain et pas forcemment toute la vie certain même change de Dieu comme de chaussette ...

Dieu est la maniére de sortir de sois pour ceux qui sont trop a l'intérieur d'eux même?

Pour les prophétes dans la bible tu oublie peut être la partie des ministéres ....

[ZeH]

Arog, le Mardi 07 Février 2006, 12:36, dit :

Des dieux il s'en crée tout les jours ca c'est le cas de le dire. Quand a est ce qu'un dieu existe, c'est a chacun de trouver des preuves pour se convaincre personellement. Il y en a, encore faut il essayer de se demander si il existe

Juste une question a nos amis athé ou agnostique, plutot que de de dire dieu n'existe pas, et ceux qui l'on crée en on besoin pour vivre, avez vous deja retourné la question? Si dieu n'existe pas qu'est ce qui fait que tant de personne y crois. Elle en ont besoin vous dites? Et si c'etais vous qui en disant, il n'y a pas de dieu, qui louperais quelque chose d'essentiel en fait? Avez vous simplement pensé, si un dieu existe et qu'il peu faire quelque chose, qu'est ce que je perd a penser qu'il n'existe pas?       

Enfin voila je voulais poser ca comme question, chacun son avis  

Pour les prophetes, si on s'en tient a ce que dis la bible, la reponse est negative. En effet tout les dons qu'il soit de divination, de prophetisation, de langue, d'exorcision etc etc, n'on plus court de nos jours, du moins pas soutenu par dieu. Un texte de la bible le dis (je le mettrais quand je le retrouverais, c'est dans le NT). Il precisais que ceux qui aurais de tels don les tiendrais d'esprit mauvais (pour pas dire demon d'ailleur). Donc a en croire la bible, on devrais plus avoir de prophete ni rien, tout etant dans la bible pour ce qui doit arriver a notre epoque

Quand on vois l'hatitude de certaine personne qui se prenne pour le messie et qui en entraine des milliers dans la mort   . Enfin bon, bibliquement parlant, plus de prophete

Je suis agnostique, pas athée. L'athée sait que dieu n'existe pas, l'agnostique n'a pas la capacité de dire s'il existe, il peut juste se faire une idée de la croyance des autres et au mieux les évoquer.

[Arog]

Le meurtre etais en effet interdit mais la c'etais dieu lui meme qui leur ordonnais de tuer certains peuple, ou il ne leur redemandais pas leur sang. Si par contre un meutre etait fait volontairement sans l'aval de dieu, c'etais sang pour sang. Si c'etais par megarde, le gars devait etre mis a mort aussi sauf si il reussisait a atteindre une ville de refuge prevu a cette effet, ville dont il ne pouvais plus sortir sans etre en danger pour sa vie. Du moins, il devait y rester jusqu'au la mort du grand pretre en fonction, ensuite il etait considéré comme libre du meurtre involontaire qu'il avais commis (exemple un gars encorné par megarde par un de ses boeufs)

Si ces passages sont violents ils sont justifié, il n'appelais a la haine qu'envers les peuples que dieu comdamnais lui meme. Toute autre forme de haine envers quelqu'un etait comdamné. Dieu ne se contredisais pas, je l'ai explicité plus haut. C'etais necessaire au vus des promesses qu'il avait faites (n'oubliez pas que les peuple que les isrealite, de descendance semitiques, qui devait etre detruit etait des peuples chamitiques qui avait ete maudit par leur pére. Dieu se devait de respecter la malediction qu'ils encouraient)

Pour Zeh, si tu est agnostique, donc pas de preuve, je t'encourage juste a regarder autour de toi. On evoque souvent la nature pour dire que c'est pas venu comme ca tout seul, mais il y a quantité d'autre chose, la precision des propheties pour certains (d'ailleur j'ai envie de mettre un topic sur daniel parceque a ce point la c'etais hallucinant les details) et pour ma part, c'est de sentir l'action de dieu dans ma vie, tant les enseignement de la bible qui permette d'avoir une vie un peu mieu que ce qu'on trouve d'habitude, que quand j'ai des probléme et que je lui en parle, la reponse qui arrive (et souvent pas dans le sens que je m'y attendais)

Avant de continuer le topic, je voulais dire un truc, ceux qui on lu l'ancien topic sur la bible savent que je suis temoins de jéhovah, les idées que j'avancent ici je les prend de mes croyances pour vous les montrer, mais je puise aussi a d'autre endroit. Enfin, ya eu un arret il n'y a pas longtemp qui a reconnu qu'on aurais jamais du figurer dans la liste des sectes. Mais maitenant que c'est enraciné dans l'esprit des francais allez leur expliquer... Les sources que je citent sont souvent tirés de nos revues, et donc publique, je peu founir plus de detail sur demande

Allez on continu le debat

Ce message a été modifié par Arog - 07 février 2006 à 12:12.

[golem]

Arog

Citation

Le dieu de l'ancien testament et du nouveau est le meme. Il n'a pas changé depuis des millenaires. C'est juste des aspect différents de lui meme qui ressorte.

Erreur, Dieu évolue, il change.

A supposer que l’homme est fait a l’image de Dieu et que l’homme peut se tromper, et qu’il peut évoluer pourquoi alors Dieu ne pourrait pas se tromper et ne pourrait pas évoluer ?

A l’époque mosaique on pouvait avoir des esclaves et les lapider s’il travaillaient le samedi (comme quoi tuer n’est pas réserver aux ennemis mais peut etre appliqué a ceux qui pratiquent la guerrison le jour du saba, comme jésus par exemple)

Ces choses sont révolues, l’homme est ce qu’il est parce qu’il est semblable a dieu, et si l’homme peut évoluer alors c’est une qualité divine !!!

Ou alors la bible c’est n’importe quoi dès la premiere page ...

dis moi ton avis Arog, est ce que tu pense que Dieu considère que tous ceux qui travaillent le samedi méritent la mort encore aujourd'hui ou est ce que tu penses que Dieu a pu évoluer sur cette question ?

Arog

Citation

A force de nous bombarder avec un Dieu d'amour, on en oublie qu'il a d'auter qualité. Exemple supreme, on attend tous le fameux denouement de l'apocalypse.

Erreur, moi je n’attends pas l’apocalypse, de la meme façon que Dieu au moment du déluge avait l’intention de noyer tout le monde et qu’il a changé d’avis en constatant que noé ne méritait pas la mort, de la même façon je ferai reculer Dieu par ma prière et il changera d’avis, si Dieu n’a rien a faire de la terre, moi j’y tiens, s’il ne la veut plus il n’a qu’a me la donner !!!

personellement je pense que l'histoire de l'opcalypse est un test : est ce que tu vas te laisser ravager ta terre sans réagir ou est ce que tu vas défendre ta vie et la terre de tes enfants ?

moi je pense que rien n'est joué d'avance et les prophéties sont des statistiques sur l'avenir et non des fait déja réalisés.

il est écrit que ce n'est pas Dieu qui punit mais que les malheurs sont les concéquences de nos erreurs.

l'apocalypse n'est pas une promese divine mais une spéculation sur la probable bétise humaine.
pour moi le fait qu'on m'ai fait voir la possible future destruction de la terre doit faire réagir l'humanité pour qu'elle évite ce vers quoi elle aurait fonçé si elle n'avait pas été mise en garde.

[ZeH]

Arog, le Mardi 07 Février 2006, 13:12, dit :

Pour Zeh, si tu est agnostique, donc pas de preuve, je t'encourage juste a regarder autour de toi. On evoque souvent la nature pour dire que c'est pas venu comme ca tout seul, mais il y a quantité d'autre chose, la precision des propheties pour certains (d'ailleur j'ai envie de mettre un topic sur daniel parceque a ce point la c'etais hallucinant les details) et pour ma part, c'est de sentir l'action de dieu dans ma vie, tant les enseignement de la bible qui permette d'avoir une vie un peu mieu que ce qu'on trouve d'habitude, que quand j'ai des probléme et que je lui en parle, la reponse qui arrive (et souvent pas dans le sens que je m'y attendais)

Avant de continuer le topic, je voulais dire un truc, ceux qui on lu l'ancien topic sur la bible savent que je suis temoins de jéhovah, les idées que j'avancent ici je les prend de mes croyances pour vous les montrer, mais je puise aussi a d'autre endroit. Enfin, ya eu un arret il n'y a pas longtemp qui a reconnu qu'on aurais jamais du figurer dans la liste des sectes. Mais maitenant que c'est enraciné dans l'esprit des francais allez leur expliquer... Les sources que je citent sont souvent tirés de nos revues, et donc publique, je peu founir plus de detail sur demande

Allez on continu le debat

Tu n'as pas de preuves du contraire non plus et regarder autour de moi ne justifie pas l'existence ou la non-existence d'un dieu quelconque.

Témoin de Jéhovah, non pour ma part je ne le savais pas, ou cela ne m'a pas interpellé.

Mais puisque tu es là, j'ai une question:

Russell, Rutherford, Knorr, aurait prophétisé que la fin du monde surviendrait en 1874, puis en 1914, en 1918, en 1925, en 1975, etc...

Que s'est-il passé? Pourquoi leurs prophéties ne se sont pas déroulées?

[nana]

Citation

Russell, Rutherford, Knorr, aurait prophétisé que la fin du monde surviendrait en 1874, puis en 1914, en 1918, en 1925, en 1975, etc...

Que s'est-il passé? Pourquoi leurs prophéties ne se sont pas déroulées?

euh, c'était des charlatans..

[ZeH]

nana, le Mardi 07 Février 2006, 21:15, dit :

Citation

Russell, Rutherford, Knorr, aurait prophétisé que la fin du monde surviendrait en 1874, puis en 1914, en 1918, en 1925, en 1975, etc...

Que s'est-il passé? Pourquoi leurs prophéties ne se sont pas déroulées?

euh, c'était des charlatans..

Laissons-le s'expliquer Nana, ta remarque est peut-être aussi offensante pour lui que les caricatures de Mahomet le sont pour toi, non?

[nana]

ben non en fait, ça m'offense pas, puisqu'on me donne l'occasion de le dire. petite aparté, je sors.