39 réponses dans ce topic

[Skankult]

"Considerez le cas du Che ... Cet homme a sacrifié sa vie aux pauvres et aux opprimés. Il en est mort, le sourire aux lèvres. Toute sa vie il a lutté pour les autres pourtant vous trouvez ça et là déjà des gens pour douter de la pureté de ses intentions surtout parmi les gens proches des pouvoirs. A l'inverse des personnalités comme Moon et Rael sont de plus en plus écoutées dans les hautes sphères et ont des agents à l'intérieur de la presse. Dans 10, , 50 ans , deux siècles, on les encensera et on répandra des calomnies sur le révolutionnaire argentin. Que fera l'Histoire de cet hommes ? Combien de villages indiens lui fera-t-on incendier post-mortem alors que ce sont ceux qu'il combattait qui auront commis ces actes ?

Nul doute qu'au fond des favélas on vouera encore un culte à celui qui s'est sacrifié pour les pauvres mais qu'écriront les historiens à son sujet ?

Je prends cet exemple pour tenter de montrer que la vérité historique est introuvable, en religion encore moins qu'en politique dès lors qu'il s'agit de l'apport d'un homme qui eut de nombreux ennemis surtout 15 ou 20 siècles plus tard."

Daman je me permet de te citer pour debuter ce topic.

Je suis un grand admirateur de cette personnalite et n'ayant comme source qu'une de ces plus celebres biographies( de Paco Ignacio Taibo II), j'ouvre ce topic pour receuillir des infos ou des avis sur cet Homme(avec majuscule).

"Il y a un an ou deux, j'ai lu un bouquin sur le Che. Je n'ai plus le titre en tête, mais je vais le retrouver.
Et bien ce livre justifie tes inquiétudes. Il démonte le mythe, l'accusant d'avoir été à la solde des américains et d'avoir trompé son monde.

La machine est en marche...."

Boo peux tu me dire le nom du livre?Merci

Ce message a été modifié par Skankult - 18 février 2006 à 14:27.

[Skankult]

C'est sur ca depend du point de vue

Le Che ne serait pas resté l'ange qu'il était s'il avait survécu en étant nourri d'une idéologie fallacieuse comme le marxisme. Une fois de plus et comme toujours, les meilleures intentions ont fini par conduire aux goulags. C'est dur à avaler ! (Gurdjieff disait qu'il fallait s'habituer à manger de tout, en commençant par les os quand on mange de la viande et pour finir par absorber et digérer des cailloux. )

Merci de m'apprendre que le Che a ouvert des camps de travaux forces a la staline,je ne le savais pas
Le Che a ete seduit par certaines idees de marx mais n'etait pas "communiste" ,ne melangez pas le sel et le sucre

Le Che serait probablement devenu un dictateur marxiste s'il avait survécu. Il est mort trop tôt pour çà, assassiné par des salauds capitalistes. C'est une chance pour son mythe.

Il a eu l'occasion puisque il a ete au sein du pouvoir cubain post revolutionnaire, mais ne s'y plaisait pas. Si il est mort si tot, c'est qu'il voulais liberer l'amerique latine et non prendre un quelquonque pouvoir.

[Mateo]

Je trouve extraordinaire les gens qui font parler les morts.

Pour moi le ché voulait abattre le joug des propriétaires terriens pour que chacun donc tous les paysans aient leurs propres terres ?

[Daman]

Citation

Si le Che avait survécu, il serait devenu comme son compagnon d'armes, Fidel Castro.

Fidel, ange ou démon ? Tout dépend des points de vue.

Et on pourrait ajouter Fidel était ami avec  Gorbatchev qui était comme Brejnev qui lui-même s'inspirait de Staline .

Staline ange ou démon ?

ça me rappelle cette blague à propos du potache à qui on demande de parler de l'éléphant et qui n'a révisé que la giraffe .

" Léléphant a une trompe très très longue ... comme le cou d'une giraffe ... Mais la giraffe etc ... "

Amalgame ? Abus de l'effet de zoom ?

Une chose est certaine le Che est l'un des rares hommes à avoir résisté à l'attrait du Pouvoir peut-être parce qu'il pressentait ses effets corrupteurs ? A-t-on le droit de faire comme s'il y avait cédé et mettre en scène une histoire différente pour le ramener dans la gadoue de l'Histoire dont il s'est extrait par son intégrité ?

La technique est dangereuse surtout qu'elle devient la norme en matière de jugement de l'action humaine  et signale une société entrée en décomposition. Dès lors que la vertu devient une anomalie, une monstruosité, qu'il faut détruire car elle provoque d'insupportables effets de contraste n'est-il pas temps de se poser des questions sur le regard que l'on porte sur soi-même ? N'est-il pas temps de lire livres d'Histoire, commentaires géopolitiques, articles de journaux comme autant de professions de non-foi et autant de confessions de leurs auteurs ?

Ce message a été modifié par Daman - 18 février 2006 à 22:31.

[boo]

Bonsoir,

Héhé....je vois qu'un sujet sur le Che n'a pas tardé

Alors Skankult je te donnerai le titre du bouquin avec plaisir....dès que j'aurais remis la main dessus.
En attendant sache seulement que c'est un livre écrit dans les années 70, plutôt du genre écrit pour salir car si mes souvenirs sont bons, aucun argument particulier ne venait appuyer les dires de l'auteur. Je me souviens qu'il y a un chapître long comme le bras sur la CIA....et qu'au final j'ai mis ce torchon au même rang que les magazines à sensation.
J'imagine que c'est la raison pour laquelle le titre ne m'a pas marqué

Un site disait que des tonnes de bouquins, dont des détracteurs, avaient ainsi été écrits sur le Che....

Quant aux sites, en les parcourant, j'en ai trouvé des pas piqués des hannetons, comme le forum des Pères Fondateurs, que j'ai parcouru en diagonale, du genre "ange ou démon?"
Je vous donne les liens :

http://french.epocht...-12-1/3082.html

http://www.peres-fon...pic.php?id=6727

[Mateo]

Faut donner quel crédit à l'article sur le forum des pères fondateurs et aux autres ?

[pauger]

nagualo, le Samedi 18 Février 2006 à 14h37, dit :

Si le Che avait survécu, il serait devenu comme son compagnon d'armes, Fidel Castro.

Fidel, ange ou démon ? Tout dépend des points de vue.

Pour Mickey, Fidel est un démon. Il entrave la possibilité de profits pour les vampires capitalistes, il est un opposant à la croissance mondiale, c'est un ennemi des droits de l'homme. (contrairement à la France, modèle du respect des droits de l'homme, notamment par ses prisons)

Pour les idéalistes du Che enfermés dans les camps, pour les opposants au régime éxécutés, pour les homosexuels exterminés, Fidel, c'est plutôt un démon, non ?

Le Che ne serait pas resté l'ange qu'il était s'il avait survécu en étant nourri d'une idéologie fallacieuse comme le marxisme. Une fois de plus et comme toujours, les meilleures intentions ont fini par conduire aux goulags. C'est dur à avaler ! (Gurdjieff disait qu'il fallait s'habituer à manger de tout, en commençant par les os quand on mange de la viande et pour finir par absorber et digérer des cailloux. )

Le Che serait probablement devenu un dictateur marxiste s'il avait survécu. Il est mort trop tôt pour çà, assassiné par des salauds capitalistes. C'est une chance pour son mythe.

On dit que "les plus grandes victoires de Satan sont aussi ses plus grandes défaites".

C'est exactement n'importe quoi ce qui est dit là.

Si le Ché n'a pas survecu, c'est justement par ce qu'il n'etait pas enclin à devenir un dictateur marxiste.

Il a quitté cuba par desaccord avec Fidel Castro a propos du rapprochement de cuba avec le regime communiste de L'URSS qu'il jugeait mauvais.

D'un autre coté, peut on doner completement tord a Castro de s'etre rapproché de l'URSS? Difficile de juger. La revolution cubain aurait-elle pu resister a l'interventionnisme des USA sans ce rapprochement?

En Tous cas, le Ché n'etait pas d'accord avec la tournure prise par les evenements, il est parti et à essayé de porter la revolution ailleurs. Il a echoué, a été trahi et il est mort.

En faire un etre divin et irreprochable, surement pas. C'etait quelqu'un de dur et d'exigeant particulierement avec lui meme, il avait surement d'autres defauts,  mais reste que son ideal était certainement des plus pur et des plus humaniste.

[GadjoDilo]

Il y a eu un reportage la semaine dernière sur Fidel Castro et il a été dit que le Che, ministre de l'agriculture, si je me souviens bien, était contre la mono-culture et cherchait à diversifié, ce qui me parait une bonne chose.

[_khaos_]

Che  un homme remarquable , je sais pas pour vous mais ici il me semble que quelqu¨un correspondrai a Che sur le forum. Bon je me base sur ce que je sais de cette personne de part le forum , je parle ici de The Killer

Tout comme Jesus Che a sacrifié sa vie pour l¨humanité , une vie de dévotion. Peu importe les motivation de cette homme , ne dit t¨on pas de juger l¨arbre a ces fruit ?

Si je le juge a ces action connu , je me permet de dire que nous aurrions grand besoin d¨homme comme Che. Je me demande si Che a été taxé de Terroriste a cette époque

Ce message a été modifié par _khaos_ - 11 août 2006 à 17:49.

[Tixi]

Citation

Je me demande si Che a été taxé de Terroriste a cette époque

Non  à l'époque, les gens différents et révoltés étaient taxés de communistes.
Pratique qui continue à être utilisé aux USA ou en Italie fiefs de l'anticommunisme primaire.

Ce message a été modifié par Tixi - 11 août 2006 à 17:53.

[_khaos_]

Merde  si on suit ce raisonnement cela ne nous montre pas que a chaque époque ceux qui ce sont lever pour le peuple on été taxé de Terroriste / comuniste / hérétique / serviteur du diable ect

Sa me rapel les Black Cat au Usa , j¨ai vu le film a Historia dernièrement. Ces type n¨avais rien de criminel et on les a taxé de comuniste travaillant pour l¨Urss eux aussi  

Je me demande comment les gens font pour tout gober ce qui est dit dans les média et par les dirigeant.

Ce message a été modifié par _khaos_ - 11 août 2006 à 18:05.

[Utopia]

Hmm ... le Che ! pour moi y a pas à dire, c'était quelqu'un de bien! J'vois pas pourquoi on en doute.

Il était issu de la nobellesse, mais durant son voyage (tour de l'amerique du sud en moto...) il a beaucoup fréquenté le prolétaria sud americain, ce qui l'a amené à devenir un révolutionnaire après etre tomber sur un livre de Karl marx.

il était medecin et a exercé bénévolement pendant un certain temp, d'ailleur durant son voyage il offrait ces services contre un lit et de la nourriture (il était parti sans un rond ^^). Par le suite il a rencontré castro et est parti faire la révolution a Cuba (mais il ne connaissait rien a Cuba et des problèmes du peuple), il a exercé au pouvoir pendant un certain temp, mais il ne voulait pas continué, il souhaitais faire d'autre révolte en amerique du sud, c'était son role rien de plus, son destin n'était pas de gouverné mais d'aidé le peuple à se soulever face a l'impérialisme Américain qui avec ses multinationales les sur-exploitaient, il est donc parti au Gongo mais sa révolte a échouer, il a été trahi par ses hommes, il a aussi soutenu l'algérie pendant sa guerre d'independance, par la suite il est parti en Bolivie tenter une autre révolte, sa a commencé très mal, et sa c'est fini très mal, il n'était pas assez, et les paysan chez qu'ils étaient les dénoncaient contre de l'argent, par la suite il se sont retrouvé encerclé par l'armé bolivienne, beaucoup des hommes du Che sont morts, il se sont dispercé mais le che c'est fait prendre, quelque jour plutard suite a la visite d'agent de la CIA le Che meurt d'une balle...

Voila la triste histoire d'un gars qui a donné sa vie aux opprimés, le fait qu'on est une mauvaise image de lui vient surement de la désinformation Américaine, suffit d'aller voir dans les ghettos sudaméricain pour voir le culte qu'on lui donne, si il était mauvais il ne serait pas aussi célebre labas.

Enfin bref j'suis en retard sa sera tout ce que j'ai a dire...

++

[Daman]

On peut même ajouter que les régimes actuels, lêche-culs de la finance internationale stérile et parasite et qui se laissent "convertir" à l'ultralibéralisme par corruption ou par lâcheté ont tous intérêt à ce que soient salies les images de ceux qui, issus du peuple, ont sû s'organiser et contrer l'influence du capital international dans leur pays ou dans d'autres.
Le Che a démontré dans les faits son intégrité et son désintéressement et ses opposants ainsi que ceux qui les ont suivis ont spolié l'Amérique latine de ses ressources et l'ont livrée au narco-traficants et aux milices d'extrême droite. On en est donc misérablement réduit à comparer "ce qu'il aurait pu devenir" ( exactement comme n'importe qui) à ce que sont réellement les gens de l'autre bord.

[_khaos_]

Daman, le Vendredi 11 Août 2006 à 19h22, dit :

On peut même ajouter que les régimes actuels, lêche-culs de la finance internationale stérile et parasite et qui se laissent "convertir" à l'ultralibéralisme par corruption ou par lâcheté ont tous intérêt à ce que soient salies les images de ceux qui, issus du peuple, ont sû s'organiser et contrer l'influence du capital international dans leur pays ou dans d'autres.
Le Che a démontré dans les faits son intégrité et son désintéressement et ses opposants ainsi que ceux qui les ont suivis ont spolié l'Amérique latine de ses ressources et l'ont livrée au narco-traficants et aux milices d'extrême droite. On en est donc misérablement réduit à comparer "ce qu'il aurait pu devenir" ( exactement comme n'importe qui) à ce que sont réellement les gens de l'autre bord.

Seulement Le che nous as montré la voie comme bien d¨autre ces a nous de poursuivre le travail qu¨il avais commencer.

Des homme ce lève et lutte pour le peuple  , mais quand il ne sont plus la personne ne semble suivre leur exemple et prendre la relève du combat. Le che par exemple comme certain le disent ici est un grand homme dans les guetto en amérique du sub.

Ces bien beau d¨admirer un homme mais certe il ne faut pas perdre de vue qu¨il nous a montré un chemin a suivre. Un chemin dur et plein de sacrifice mais le chemin de la libération de l¨humanité.

Il ne fut pas le seul loin de la , mais je  crois qu¨il faut continuer ce qu¨il a commencer. Il y a différente forme d¨humaniste et de combat , nous devons choisir notre combat.

Je complêterai ce post avec un question :

- Est-ce que Che pouvais avoir conscience de sont destin et de la voie qu¨il devait suivre ?

Cette question m¨amène a en poser une autre :

- Est-ce qu¨ici comme sur d¨autre forum , nous pouvons trouver des gens de la trempe de Che prêt a tout perdre pour s¨oposer au capitaliste et a la haute finance ?

La matrice ressemble d¨avantage a notre monde qu¨on pourrais le croire

Ce message a été modifié par _khaos_ - 11 août 2006 à 19:49.

[Tixi]

Citation

- Est-ce que Che pouvais avoir conscience de sont destin et de la voie qu¨il devait suivre ?

Cette question m¨amène a en poser une autre :

- Est-ce qu¨ici comme sur d¨autre forum , nous pouvons trouver des gens de la trempe de Che prêt a tout perdre pour s¨oposer au capitaliste et a la haute finance ?

Je pourrais être arrogant, et dire tous les communistes d'extrème gauche
Mais même dans ce milieu il y a des arrivistes et des opportunistes

Mais je connais plein de gens (en général très à gauche) qui sont prêt à mourrir pour mettre à fin à l'opression, qui passe leur temps à informer, qui sont le plus sympa et le plus compréhensif possible avec les gens opprimés.

Le Che est en effet un grand homme, mais il n'aurait rien été sans ceux qui étaient derriere lui et qui l'ont soutenu jusqu'au bout, ils n'auraient rien été sans tous ces hommes idéalistes et plein d'espoir.
Tout comme lénine, marx, trotsky, babeuf, St Just et tous les grands révolutionnaires qui ont oeuvré toutes leurs vies pour un avenir meilleur mais incertain. Ils ont passés leurs vies à défendre les opprimés, à se battre contre des gens d'un cynisme et d'une répugnance à faire palir un mort, ils sont pour la plupart morts assassinés ou dans la misère la plus totale (comme marx, une fin de vie tout à fait triste)
Tous ont été salis, trainés dans la boue pour avoir pris la défense du plus faible, tous ont été trahis par leurs pairs, mais ceux qui les ont soutenus sont toujours là dans nos coeurs, et à nos cotés, luttant pour la même cause, un monde meilleur.

[_khaos_]

Tu pourrais définier arriviste svp ?

[Tixi]

tout pour arriver au pouvoir.

[Skankult]

Oui la memoire du Che doit rester "vivante"!
Malheureusement, le "symbole" a ete reprit et recupere par ce que cet Homme combattait........
Sur des Tshirts d'ados avec des nike et le coca a la main........porte cles, merchandising (destine a une clientele "rebelle") ....est ce que le message qu'il a donne ne s'est pas perdu?.que represente il pour la masse?

[_khaos_]

Tixi : Un peu comme dans la révolution francaise quand les bourgeois ce sont servit du peuple pour ce débarasser des noble et du roi ?

Ce message a été modifié par _khaos_ - 11 août 2006 à 20:09.

[Tixi]

Citation

Arriviste n. m. Personne qui veut réussir à tout prix, par n'importe quel moyen

Bourgeois et arriviste c'est un pléonasme ^^
Non je déconne

Ce message a été modifié par Tixi - 11 août 2006 à 20:14.

[_khaos_]

Tixi, le Vendredi 11 Août 2006 à 20h04, dit :

Citation

Arriviste n. m. Personne qui veut réussir à tout prix, par n'importe quel moyen

Bourgeois et arriviste c'est un pléonasme ^^
Non je déconne

Est-ce qu¨on peu discuter en francais svp  


pléonasme  ?????

[Tixi]

Citation

Pléonasme nm. Fait de donner deux fois la même information dans la même expression: «je monte en haut».

Y'a google qui existe camarade khaos

[_khaos_]

Tixi, le Vendredi 11 Août 2006 à 20h52, dit :

Citation

Pléonasme nm. Fait de donner deux fois la même information dans la même expression: «je monte en haut».

Y'a google qui existe camarade khaos

Oui je sais     merci

Fais attention on pourrais te taxé de comuniste extrêmiste avec Camarade    je rigole

[Tixi]

Citation

Fais attention on pourrais te taxé de comuniste extrêmiste avec Camarade 4-ptdrasrpt.gif je rigole

qui sait , j'en suis peut-etre un

[Utopia]

Ah oui j'avais oublier... J'ai le livre qu'a écrit le Che durant son voyage en Amerique du Sud, ce qui vous permettera de mieux cerner la personne qu'était Ernesto Guevara.

[Ebook] Voyage à motocyclette.

C'est pas de la grande litterature puisqu'il n'était pas écrivain, mais assez passionant, ça donne envie

[_khaos_]

Tixi, le Vendredi 11 Août 2006 à 20h59, dit :

Citation

Fais attention on pourrais te taxé de comuniste extrêmiste avec Camarade 4-ptdrasrpt.gif je rigole

qui sait , j'en suis peut-etre un

Ne le somme nous pas tous un peu dans ce monde ou le capitaliste extrêmiste est roi  

[_khaos_]

Utopia, le Vendredi 11 Août 2006 à 21h02, dit :

Ah oui j'avais oublier... J'ai le livre qu'a écrit le Che durant son voyage en Amerique du Sud, ce qui vous permettera de mieux cerner la personne qu'était Ernesto Guevara.

[Ebook] Voyage à motocyclette.

C'est pas de la grande litterature puisqu'il n'était pas écrivain, mais assez passionant, ça donne envie

Je m¨intérroge sur ce livre , est-ce qu¨un livre écrit par Che peu vraiment être crédible a notre époque de désinformation ?

[Utopia]

_khaos_, le Vendredi 11 Août 2006 à 21h02, dit :

Tixi, le Vendredi 11 Août 2006 à 20h59, dit :

Citation

Fais attention on pourrais te taxé de comuniste extrêmiste avec Camarade 4-ptdrasrpt.gif je rigole

qui sait , j'en suis peut-etre un

Ne le somme nous pas tous un peu dans ce monde ou le capitaliste extrêmiste est roi  

Nous sommes extremistes que par rapport au systeme actuel, mais si on vivait dans un pays communiste, les capitalistes serait des extremistes    

[_khaos_]

Utopia, le Vendredi 11 Août 2006 à 21h06, dit :

Nous sommes extremistes que par rapport au systeme actuel, mais si on vivait dans un pays communiste, les capitalistes serait des extremistes    

Citation

Dans leur perspective, l'honneur se démontre quand les humains sont de bons responsables de leur propre vie, des écosystèmes et de toute vie sur la planète. La gentillesse et l'absence d'exploitation dans ce code de conduite combine l'humanisme, le communisme et l'environnementalisme radical d'une manière rarement vue dans les sociétés technologiques. Pour cette raison, plusieurs rastas préféreront vivre "dans la brousse" plutôt que dans les villes. Ils vivent "des vies simples" qui met emphase sur la famille, la santé, la nourriture naturelle et le ganja.

N¨est-ce pas la preuve qui nous prouve que certain des dogme séparé et imparfait que l¨homme a créé sont en parfaite symbiose uni ? Comme les pièce d¨un case-tête seul il ne veulent rien dire mais uni par leur symbiose il forme un autre chose.