46 réponses dans ce topic

[memnat en direct]

Non Steiner n'était pas franc-maçon, il a simplement intégré le bon côté du symbolisme de la FM dans sa culture initiatique qui dépassait de loin celle de la FM, ce qui est tout à fait différent.

Si tu veux parler biodynamie, pourquoi pas, mais il y a des topics pour ça, Sagitaurus en avait ouvert un sur lequel j'avais parlé un peu jardinage.
Mais ce n'est pas le sujet de celui-ci.
Va donc poster ton lien là-bas.
Je reprends donc mon sujet : voir citation ci-dessus, comment dans le cadre de mon affaire, 1 juge franc-maçon court-circuite tout le processus démocratique. Voir le lien ci-dessus pour ça.
Memnat

[Vurnarim]

Et, si, Steiner était franc-maçon, comme un livre publié récemment par les Editions anthroposophiques romandes le raconte. Qu'ensuite il n'en soit pas resté à un savoir abstrait, venu de livres déjà écrits, c'est certain. Mais je ne veux pas t'empêcher de parler de ton problème.

Seulement, tu vois que si tu utilises des mots comme "soi-conscience", que tu as trouvé dans des livres que toi non plus tu n'as pas écrits, on pourra très bien croire que tu dis cela par attachement à une tradition initiatique particulière. Pour convaincre, il faut rester sur les détails concrets de l'affaire elle-même, et non dévier sur des considérations théoriques sur la Compagnie de Savoie, ou la franc-maçonnerie en général. En tout cas, c'est mon avis.

[memnat en direct]

Steiner franc-maçon, c'est une contre info pour que plus personne ne s'y retrouve, et quoiqu'il en soit, c'est hors sujet sur ce topic qui est consacré à une longue saga judicio-maçonnique déja assez compliquée comme ça.
memnat  

[Vurnarim]

De fait, plus personne ne s'y retrouve. Mais l'information est vraie. Il suffit de se procurer le catalogue des EAR pour le constater, car le livre auquel j'ai fait allusion y est résumé, au moins dans son thème. Celui qui ne s'y retrouve pas, à mon avis, c'est celui qui schématise trop ! Dans la réalité, rien n'est jamais simple.

Néanmoins, Ecliptux pourrait m'expliquer en quoi il est utile d'avoir, sur ce forum, le dernier message à son nom. Ou alors, Memnat, pourquoi tu ne lui demandes pas de fermer le sujet après une dernière édition de ton message. Quel genre de réponse attends-tu ?

Même si les codes que tu décris étaient vrais (en tant que codes, et non signes décoratifs), je ne vois pas ce qui prouverait qu'ils viennent des francs-maçons. N'importe qui peut créer un code. C'est ce qui me semble vrai.

De toutes façons, je ne vois pas ce que cela change. Tu as un problème avec un fonctionnaire de justice qui selon toi ne fait pas bien son travail ? La procédure normale est de se plaindre légalement ! On peut aussi écrire une lettre à son député. Et porter l'affaire en Cour internationale de justice.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu mêles des questions judiciaires à des questions de tradition initiatique. Si certains le font, ils ont tort ; il ne faut donc pas les imiter. En tout cas, c'est mon avis.

Avoir découvert qu'il y a des êtres de l'ombre qui se meuvent derrière les choses n'aide souvent pas vraiment à résoudre les problèmes qu'on peut avoir dans la vie. Pour ceux-là, mieux vaut en rester aux faits clairs, tels qu'ils peuvent être traités par la justice, conformément aux notions rationalistes traditionnelles issues de l'ancienne Rome, dont est venu le droit en Occident. Ensuite, si les francs-maçons sont très méchants, eh bien ! ils devront en rendre compte au jour du jugement dernier, comme on dit. Mais pour le moment, je suppose qu'ils ont le droit de vivre comme ils l'entendent.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 28 avril 2006 à 14:02.

[Vurnarim]

J'espère, en tout cas, Memnat, que tu ne te réclames pas de Steiner plus que ça, car ta façon de parler de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne donnerait pas une bonne image d'une éventuelle école issue de la pensée de Steiner.

Mais tu vois, tu dis que tu devines tout, mais, de mon côté, j'ai aussi deviné dès le début, par certaines expressions que tu utilises, que ta référence était Steiner.

Cependant, de même qu'Acacia essaye de convaincre que les francs-maçons ne sont pas forcément lié à des affaires bizarres, comme je suis président d'une association d'agriculture biodynamique, je suis un peu obligé de dire que les biodynamistes, s'ils se réclament de Steiner, n'ont pour autant rien, a priori, contre telle ou telle école de pensée, telle ou telle catégorie de la population, telle ou telle tradition. Ils veulent simplement pouvoir croire librement en ce qui leur semble juste (notamment quant à la vie des plantes et à l'alimentation). Le but n'est pas de polémiquer, mais de pouvoir informer le public, qui décide ensuite librement, lui aussi.

Néanmoins, cela n'a rien à voir avec ton affaire : il faut bien l'admettre.

[memnat en direct]

Vurnarim, le Vendredi 28 Avril 2006 à 15h32, dit :

Mais tu vois, tu dis que tu devines tout, mais, de mon côté, j'ai aussi deviné dès le début, par certaines expressions que tu utilises, que ta référence était Steiner.
Néanmoins, cela n'a rien à voir avec ton affaire : il faut bien l'admettre.

Tu n'as pas lu mon intitulé?
"auto-initié libre de toute appartennance"
Certes, j'ai intégré l'anthroposophie dans ma culture initiatique, comme d'autres ésotérismes, mais ce n'est pas MA référence, car je suis un être suffisamment autonome pour penser et VOIR seul. Il est vrai que ma perception directe de certaines chose m'y aide bien.
C'est quand que tu pars en WE, fonctionnaire noir ?
Memnat

[Vurnarim]

Aujourd'hui, c'est vendredi, ou je suis devenu fou ? Je ne pars que demain, et encore, seulement après le repas de midi.

Par ailleurs, je ne suis pas noir, mais même si je l'étais, je ne verrais pas où serait le problème. Je suis allé au Cameroun et j'ai pu constater que c'était un très beau pays.

Eh bien, je suis content que tu ne te réclames pas spécialement de Steiner, car celui-ci a dit qu'il fallait toujours rester poli et aimer son prochain quel qu'il fût. On aurait pu finir par croire autre chose.

Par ailleurs, il ne faudrait pas s'imaginer que le courant laïque qui prédomine dans la fonction publique regarde d'un bon oeil la biodynamie, car en général, ce n'est pas vraiment le cas, c'est le moins qu'on puisse dire. Ainsi, il est un peu curieux que l'on m'assimile aux fonctionnaires quand je me dis biodynamiste, car pour mes collègues fonctionnaires, la biodynamie n'est pas vraiment conforme à l'idée qu'ils se font du rationalisme et du positivisme scientifique qu'il faut répandre dans la population, et ils m'ont du reste bien ennuyé avec cette question. Mais au bout du compte, on est libre, comme je l'ai dit, et il suffit de le faire valoir avec pugnacité, même si ce n'est pas toujours facile.

Mais tu as quand même bien des amis, Memnat ? Car en ce monde où l'injustice est omniprésente, je puis te le dire : quand on est seul, il est vraiment difficile de s'en sortir, les autres se mettant toujours en groupe. On ne peut guère compter que sur la Providence.

Néanmoins, comme tu le dis, tu vois à travers les apparences, et du coup, tu gagnes toujours à la fin. J'espère que tu interprètes bien, cependant, ce que tu vois, car je suis plus biodynamiste dans l'âme que fonctionnaire lié à Jules Ferry, je crois, et à mon avis, tu ne l'as pas vraiment vu. Tu l'as simplement inféré de ce que je m'interrogeais sur certaines de tes idées. Mais ce n'est pas grave.

[Proudhon]

Vurnarim, le Vendredi 28 Avril 2006 à 12h25, dit :

Steiner était réellement franc-maçon. C'est un fait.

Le courant laïque français a pu ne pas l'aimer. Mais il n'y a pas forcément besoin d'impliquer toute la franc-maçonnerie de l'univers pour l'expliquer.

Je suis moi-même président d'une association d'agriculture biologique qui utilise la biodynamie. Or, j'ai essayé d'expliquer pourquoi la biodynamie allait à l'encontre des postulats de la tradition spécifiquement française en matière de philosophie et de science, dans une revue téléchargeable. Je donnerai un lien dans un message suivant.

Un fonctionnaire en mission de surveillance est venu un jour officiellement sur le site de mon association ; il était accompagné d'un autre. L'un a demandé si nous trouvions normal que, selon Steiner (l'inventeur de la biodynamie, comme tu le sais), l'être humain, à l'origine, n'ait pas eu de sexe, s'il était normal de dire des choses pareilles. J'ai répondu que l'être humain, pour Steiner, avait dû suivre toute l'évolution des espèces, et qu'au départ, sans doute, le sexe des êtres vivants n'était effectivement pas différencié. Le second fonctionnaire a dit que de toutes façons, lui aussi, dans son jardin, il utilisait des techniques qu'on ne pouvait pas forcément expliquer scientifiquement. Et c'en est resté là.

Il y a donc un fort courant en faveur du rationalisme absolu, mais on ne peut pas dire qu'il soit tout-puissant. D'ailleurs, le fait est qu'au bout du compte, les livres de Steiner sont disponibles dans le commerce. La liberté a des limites peut-être un peu étroites, dans un pays de tradition dogmatique comme est la France, mais elle existe !

Ensuite, cela n'implique rien quant à tes problèmes. Je trouve simplement que tu généralises trop. Mais je l'ai déjà dit, je crois.

Je m'excuse mais Rudolf Steiner n'était pas Franc-Maçon. Et si l'on veux à tout prix lui donner une direction originelle, ce serait plutôt le Mouvement Rose-croix.
Rudolf Steiner a appartenu tout d'abord à la Théosophie et a ensuite développé l'Anthroposophie car il n'était plus d'accord avec les théosophes entre-autres choses sur le fait que Khrishnamurti était selon eux la réincarnation du Christ.
Steiner avec son mouvement a privilégié l'aspect "christianisme ésotérique".
Voir:
http://moulinjc1.fre...er/sommaire.htm

[Vurnarim]

Je m'excuse aussi, mais vers la fin de sa vie, Steiner a réellement été accueilli dans la franc-maçonnerie, comme l'explique un livre paru aux Editions anthroposophiques romandes, qui en donne aussi les raisons. Steiner a quand même dit qu'il n'avait pas pris de responsabilité particulière dans la franc-maçonnerie, qu'il ne s'y était pas impliqué personnellement.

Pour le reste, c'est juste, pour ce que j'en sais, mais je ne vois pas ce qui empêche qu'il ait en même temps été franc-maçon.

Pour la Théosophie, précisons qu'il s'agit de la Société théosophique. Car on dit aussi de Saint-Martin qu'il était théosophe, mais dans les faits, il était franc-maçon dans les loges mystiques lyonnaises.

En tout cas, en ce qui me concerne, je n'attribue pas à Steiner d'autre direction que celle qu'il s'est choisie.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 03 mai 2006 à 03:19.

[memnat en direct]

Vurnarim, le Mercredi 03 Mai 2006 à 07h10, dit :

Au reste, pour mettre fin à cette petite digression à laquelle tout de même s'était intéressé jusqu'à Memnat, j'ai trouvé ce lien (les EAR ne mettent pas leur catalogue en ligne, à ce que je crois) :  http://www.editions-...maconnerie.html

Pour clore définitivement le débat, je me suis fait prêter ce livre que j'ai lu pendant le long WE du 1er mai.
Donc Steiner a donné des conférences dans des loges maçonniques effectivemment, entre 1904 et 1914, mais il était invité lors de tenues blanches ou ouvertes, il n'était pas franc-mac lui-même.
Donc il n'était pas franc-mac, cqfd.
Il faut aussi savoir qu'en 1913, Steiner abandonna la société théosophique pour fonder la société anthroposophique. On peut donc dire que jusqu'à cette date là il "cherchait audience" dans le sens où il se servait de structures déjà existantes pour s'exprimer. Ces conférences dans des loges s'inscrivent aussi dans cette période. Après 1914, il a fondé "son truc", donc plus besoin de société théosophique ni de conférences dans des loges pour être reconnu et écouté.
Donc maintenant Vurnarim, tu as encore fait du hors-sujet sur mon topic, il n'y a plus a parler de ça.

Toute intervention de ta part sur mes 2 topics donnera lieu à un rappel du meurtre du fils du Dr Hamer et la condamnation du meurtrier à seulement 6 mois de prison avec sursis pour cause d'appartenance à 2 obédiences dont ton obédience chérie

memnat  

[Proudhon]

Vurnarim, le Mercredi 03 Mai 2006 à 03h15, dit :

Je m'excuse aussi, mais vers la fin de sa vie, Steiner a réellement été accueilli dans la franc-maçonnerie, comme l'explique un livre paru aux Editions anthroposophiques romandes, qui en donne aussi les raisons. Steiner a quand même dit qu'il n'avait pas pris de responsabilité particulière dans la franc-maçonnerie, qu'il ne s'y était pas impliqué personnellement.

Pour le reste, c'est juste, pour ce que j'en sais, mais je ne vois pas ce qui empêche qu'il ait en même temps été franc-maçon.

Pour la Théosophie, précisons qu'il s'agit de la Société théosophique. Car on dit aussi de Saint-Martin qu'il était théosophe, mais dans les faits, il était franc-maçon dans les loges mystiques lyonnaises.

En tout cas, en ce qui me concerne, je n'attribue pas à Steiner d'autre direction que celle qu'il s'est choisie.

Je m'excuse de nouveau mais le fait de faire un travail ésotérique dans les cercles de la Franc-Maçonnerie ne veut pas dire que l'on est Franc-Maçon. Rudolf Steiner n'avait pas besoin d'appartenir à la Franc-Maçonnerie, il appartenait à son propre mouvement de pensée, l'Anthroposophie.

Résumé du livre cité:

"Un aperçu de l’enseignement ésotérique de Rudolf Steiner
Le vaste travail ésotérique et « symbolique-cultuel » que Rudolf Steiner fut amené à réaliser entre 1904 et 1914 dans des cercles intimes de la Société théosophique et de la Franc-Maçonnerie est encore peu connu. L’ouvrage de Hella Wiesberger propose une description tant du contenu même de ce travail que des conditions historiques dans lesquelles il s’est déroulé."

Il ne sagit pas pour moi de dénigrer la Franc-Maçonnerie, il sagit de rétablir la vérité. A ma connaissance, Rudolf Steiner n'a pas appartenu à la Franc-Maçonnerie. Ou à la limite, si il s'agit d'un fait que je ne connais pas, pendant un laps de temps très court.

[Vurnarim]

On dit dans ce livre qu'au moment où il a fondé une école ésotérique au sein de la Société anthroposophique, il s'est fait donner un grade dans la Franc-Maçonnerie. Le catalogue des E.A.R. donne des informations plus complètes que celui de Triades.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit forcément approprié de parler de mouvement de pensée.

Enfin, quand on fait un travail ésotérique dans la Franc-Maçonnerie, le plus simple est encore d'être Franc-Maçon soi-même.

Au reste, Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique, était très favorable à la Franc-Maçonnerie.

Mais il faut revenir au sujet, paraît-il. Néanmoins, mon opinion est qu'on ne peut pas faire de reproche collectif aux Francs-Maçons, qu'on ne peut pas postuler qu'ils sont voués à la délinquance.

[Vurnarim]

Oui, ou alors, cela signifie que je suis en vacances pendant que ma femme travaille, et que la nuit, j'ai parfois des insomnies.

Cependant, les faits sont les faits. Moi, j'admire des écrivains qui ne sont pas du tout des francs-maçons. J'ai travaillé sur H. P. Lovecraft, J. R. R. Tolkien et O. Barfield à l'Université, et ils ne l'étaient effectivement pas.

De surcroît, je ne le suis pas non plus, puisque, moi aussi, j'ai décliné une invitation de ce genre, notamment parce que celui qui me la faisait critiquait trop l'Islam à mon goût.

Ensuite, il s'est trouvé que j'ai découvert ce que j'ai dit ici sur Steiner.

Néanmoins, on peut interpréter comme on veut : ce n'est pas grave. Le fait est que des grands hommes ont été francs-maçons, et que d'autres grands hommes, pas du tout. Voltaire était franc-maçon, mais pas Rousseau. Moi, je crois que j'ai toujours préféré Rousseau, mais en fait, j'aime bien Voltaire quand même.

Je dirai tout de même que, sans doute, le merveilleux existe, mais qu'il n'est pas caché parce qu'il y a des gens qui le cachent ; ce qui le cache, c'est la nature même de l'univers. Or, quand on veut croire au merveilleux mais pas au monde des esprits, on place le merveilleux dans le monde physique, et on s'imagine toute sorte de choses sur les gens qu'on rencontre. Malheureusement, dans la réalité, ce sont des gens qui mènent leur vie d'une façon relativement banale. En tout cas, c'est mon avis.

[quintal]

sagittaurus, le Mercredi 22 Février 2006 à 20h22, dit :

L'astrologie sidérale utilise les vraies constellations et ce qui est diffusé en masse, c'est un zodiaque faux, imaginaire, que les non initiés imaginent réel (qui sincèrement, lorsqu'il lit son horoscope ne conçoit pas que l'entrée du Soleil en Bélier le 21 mars correspond effectivement à l'entrée du Soleil dans la constellation du même nom?)!

Mouais, c'est bien mannichéen comme conception.
C'est vrai qu'il y a une confusion entretenue entre signes et constellations.
Mais chaque cercle a sa signification.
Les signes sont simplement les saisons solaires.
Les constellations ont trait à quelque chose de plus spirituel.
Et il y a peut être un troisième cercle.

Corps, ame et esprit par exemple.
Signes solaires correspondant au corps, ce qui est naturel.
Nous ferions donc en occident une astrologie de la personnalité, ce qui colle tout à fait avec la conception commune de l'astrologie.

Je ne vois pas le problème.

[FlorianB]

Hahahahaha les ecoles steiners une secte ?????
C'est la meilleur celle la !!!

J'ai fais ma scolarité dans une ecole steiner et je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas d'une secte.
Je vois pas en quoi le fait de comprendre un individu(etre unique) et de defendre l'alimentation bio te permet de classer les ecoles steiners comme etant secte .

Frederic, je ne vais meme pas lire tes documents qui je pense doivent etre un ramassie de betises

bonne soirée quand meme ++

[Catarineta Tchi Tchi]

Steiner, Franc maçon, hum hum... C'est ce qui est intéressant chez Steiner. Mine de rien, et visiblement par le fait de divers hasards, il fût amené à approcher - même à étudier - les méthodes massoniques, à prendre le thé avec des roses-croix. Ceci dit, s'il avait fait partie de la moindre secte, ou organisation, je me demande pourquoi ses écrits sont avant tout destinés au grand public, prêchant même l'auto-initiation et l'ouverture de l'"ésotérime" au plus grand nombre...