21 réponses dans ce topic

[TheKiller]

Plus ça va, plus je le pense: le concept de Dieu, les concepts des lois de l'Univers sont arbitraires. Ceux qui croient en Dieu croient que le bien émane des lois de celui-ci, que ce soit un Dieu personnifié ou l'Univers. Mais n'est-ce pas arbitraire? Est-ce que ce n'est pas contraignant? Et si Dieu existait et que je pouvais le comprendre, mais que je tombais en désaccord avec lui? Si je décidais de l'envoyer paître et de faire à ma tête? Je deviendrais un Satan #2, c'est ça?

Si le concept de Dieu n'était là que pour nous contraindre? Si les "lois de l'existence" étaient faites pour être enfreintes? Je ne sais pas trop comment l'exprimer. Je ne sais même pas quelle question je voudrais poser. Je sais juste que c'est flou, et j'aimerais que nous en parlions.

[Angel Of Death]

Je crois que je te comprends, personnellement je n'ai pas posé de limite, je pense que tout ce que j'accomplis qui soit en accord avec mon âme ne peut que glorifier Dieu, notre âme est notre repère et on en est le sculpteur.

[TheKiller]

Dans le fond, tant qu'on serait en accord avec nous-mêmes, on serait en accord avec Dieu, parce qu'il nous aurait faits comme nous sommes?

[nng nng]

Je vois mal un Dieu nous laisser la possibilité de faire de mauvaises choses pour ensuite nous en punir. Ca serait sadique

Nous sommes libres. Bon, après on peut discuter la notion de liberté, mais là ce n'est pas le sujet.

On tire des leçons de nos erreurs, plus que de nos réussites. Donc mieux vaut faire le plus d'erreur possible . Après libre à nous de s'en servir pour atteindre le succès, ou alors de répéter nos échecs.

Mais il n'y a pas de morale "par défaut" à avoir. Je suis de l'avis de Angel of Death. Et puis, au final, la morale, c'est une histoire de logique.
Ex: ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que les autres te fassent. C'est complètement logique. ^^

[napo]

Le concept de Dieu, entité toute puissante, extérieure à l'être humain (et aux animaux), supérieure et détenant l'Autorité est pour moi une illusion.
Pourquoi un "Dieu" aurait-il créé des êtres inférieurs à lui et donc sur qui il aurait autorité par des lois que nous n'entendons pas. Ne serait-il pas plus simple qu'il nous parle et se montre ?
Un directeur d'entreprise, qui désire soumettre son personnel à sa loi, a tout intérêt à se montrer en chair et en os, d'afficher clairement les lois qu'il impose et de vérifier que le personnel les respecte, non ?
Dieu est une INVENTION de l'humain, une parade pour imposer par les plus forts des lois aux plus faibles par la crainte du châtiment.
Pour moi, il y a du divin en toute chose et tout ce que nous percevons est divin. La réponse est à l'intérieur de chacun de nous, pas ailleurs, pas "au-dessus".
La notion de bien et de mal, de bon ou mauvais, de beau ou laid est un concept humain, ça n'a rien de divin.

[Prema]

napo, le Mercredi 08 Mars 2006, 11:18, dit :

Pour moi, il y a du divin en toute chose et tout ce que nous percevons est divin. La réponse est à l'intérieur de chacun de nous, pas ailleurs, pas "au-dessus".

"IL" est en nous, hors de nous, au dessus, au dessous,.... : IL est omniprésent.

Citation

La notion de bien et de mal, de bon ou mauvais, de beau ou laid est un concept humain, ça n'a rien de divin.

Exact!

En Inde il est dit que Dieu s'est divisé pour s'expérimenter, car l'Absolu n'est pas expérimentiel.
Dieu est à la fois l'Absolu et le relatif, en fait TOUT EST DIEU! Nous sommes Dieu...en potentiel, notre présence sur ce plan est de LE manifester.

[évidence]

dieu = elohims = extra-terrestres

[energie]

Et les ET,qui les a crée???

[évidence]

energie, le Mercredi 08 Mars 2006, 12:04, dit :

Et les ET,qui les a crée???

personne n'est crée meme pas les ET  meme nous.
mais nos ancetres ont été ameliorés genetiquement par des extra terrestres mais non pas fabriqués.

[nexus11]

Bonne question Thekiller, et je considère qu'il y a deux concepts de dieu principaux dans les religions : le dieu créateur ou le dieu juge.

En ce qui concerne le dieu juge, il est évident que les concepts de bien et de mal proviennent de nous même et de nos sociétés, c'est donc bien d'un concept de dieu arbitraire qui change en fonction de nos us et coutumes. Avec quelques grandes lois constantes (tu ne fera pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse suffierait d'ailleurs très bien).

Et en théorie, si un dieu nous a bien créé comme le ferait un être humain qui crée un monde virtuel en y plaçant ses personnages, il est prouvé par de nombreuses expériences mathématiques qu'une simultation de ce type n'est pas contrôlable ! Donc le dieu créateur peut juste regarder l'évolution de sa création, si il essaye d'interférer, il n'aura aucune possibilité de savoir ce que son action aura comme conséquence. La seule chose qu'il puisse faire, c'est décider de nous détruire ou pas... Ce qui nous arrive est donc forcément arbitraire et imprévisible.

[moimaime]

nexus11, le Mercredi 08 Mars 2006, 13:12, dit :

En ce qui concerne le dieu juge, il est évident que les concepts de bien et de mal proviennent de nous même et de nos sociétés, c'est donc bien d'un concept de dieu arbitraire qui change en fonction de nos us et coutumes.

Et l'homme créa dieu à son image  

[Malkuth]

Evidence, ton discours n'a pas de sens, la création oui, a moins que tu penses que les ET ont eux meme été créé par d'autres ET etc.... mais qui est le premier créateur ?
Dieu est un concept.
Sous ce vocable, on range en fait l'inaccessible, l'infini, indéfini, etc... Ces notions ne peuvent pas etre défini entierement puisque posé un mot dessus c'est faire de l'infini quelque chose de fini, et c'est forcément réducteur de ce qu'est l'infini. Il en est de meme pour le mot arbre qui est réducteur de ce qu'est un arbre.

Donc Dieu est un concept fourre tout qui sert principalement a rassurer l'homme sur sa condition. Comment ? En donnant des caractéristiques finies à un ensemble d'incertitudes philosophiques, physiques qui sont celles de l'Absolu.

Dieu est en meme temps la plus grande incertitude imaginable et l'hypothèse nécessaire de la vie, de l'existence.
La poule ou l'oeuf qui est venu le premier ?

Les civilisations primitives avaient tout compris en se le représentant comme un oeuf primordiale, un vide circonscrit etc...
Et en fait la poule est une invention d'oeuf désireux d'avoir d'autres oeufs... tout simplement. La plénitude parfaite de la source primordiale s'est remise en mouvement par la division successive d'elle meme, pour revivre a travers la dualité, puis le ternaire divin etc... Ce qui fait que nous, humains, sommes une partie de Dieu, et donc Dieu lui meme.

Ensuite il existe des lois immuables dans l'univers, comme les forces d'extension et celle de contraction ( hereb et ionah dans la kabbale symbolisé par Hod et Netzah de l'arbre de vie ) etc.... cela serait trop trop long a expliciter et détailler.
Croire que le Bien et le Mal sont arbitraires ou relatif est une illusion. A l'échelle de Dieu, rien n'est bien ou mal, mais a la notre bien sur que si. Mais on ne peut comprendre ces notions que dans l'absolu, dans la pureté. La Nature est bonne, par essence, meme si elle semble cruelle parfois. Bien et Mal ne sont pas a confondre avec Vie et Mort, expansion et contraction, etc...
Penser que le Mal n'existe pas c'est pratique pour ne pas s'objectiver soi meme et se dominer. Confucius a dit cette phrase tres juste a mon sens : L'homme née naturellement bon, mais il faut l'éduquer pour qu'il le reste. Nier le mal, c'est s'aveugler de notre propre capacité a etre imparfait, a faire des erreurs, a faire mal, et éviter par la meme la remise en question et le changement. C'est du style, le mal n'existe pas, je ne fais jamais de mal, je suis donc tres bien comme je suis, chouette je n'ai aucun effort a faire pour etre meilleur. Il est tellement plus facile et réconfortant d'etre dans la stagnation de soi meme, de se regarder le nombril en se complaisant dans notre imperfection.
Ce qui nous amene au fait que l'homme préfère par fainéantise penser le monde dans la subjectivité de lui meme plutot que dans l'absolu qui est Dieu, et donc il préfère se représenter Dieu a son image comme l'a bien dit moimaime.

On parle beaucoup de Dieu, mais en fait on ne peut parler de lui uniquement en disant ce qu'il n'est pas puisque son Etre nous est inaccessible, car il est l'Etre des etres, ce que notre esprit ne peut concevoir qu'a travers l'Eveil.

Bien a vous

[TheKiller]

Oui, je trouve aussi que les vieux textes hindoux et autres avaient beaucoup de bon sens. Ce que je me demandais le plus, c'est: imaginez que ce soit Dieu qui décide ce qui est bien ou pas, qu'ils soit considéré comme une entité, comme un tout, une force ou une femme noire et lesbienne (lol). Donc il serait arbitraire, en un certain sens, et lui désobéir reviendrait à se nuire à nous-mêmes. Y aurait-il un moyen d'échapper à l'arbitraire? Y aurait-il un moyen de sortir de son jeu? C'est un simple jeu d'esprit, je dois spécifier que je ne crois pas en Dieu, sans croire qu'il n'existe pas non plus. Je ne crois pas non plus que ma vie aie un sens, pas plus que je croie qu'elle n'en a pas. Je ne fais qu'imaginer des concepts, en toute conscience que je ne pourrai probablement jamais rien prouver de ces concepts ni même en imaginer un auquel je finisse par croire. Mais imaginez un seul instant que Dieu soit arbitraire. En un sens, le monde où nous vivons l'est. Imaginez que vous réussir à briser les lois. Comment les briseriez-vous, et une fois qu'elles seraient brisées, que trouveriez-vous?

[Angel Of Death]

Dieu étant l'Absolu, il ne peut pas avoir de préférence, ce serait une division.

[Améthyste]

[QUOTE]THEKILLER
<<Plus ça va, plus je le pense: le concept de Dieu, les concepts des lois de l'Univers sont arbitraires>>
...heu, petit rectificatif :
la 'loi de l'Univers', c'est la loi de causalité, si chère à Newton ( la pomme qui tombe), mais appliquée à tous les phénomènes.

Pour en revenir à Dieu, c'est un moyen facile de rejeter sur un autrui imaginaire les conséquences de ses propres actions ou inactions.

Ce qui est intéressant, c'est moins que dieu existe ou pas, mais qu'elle est ta relation mentale avec cette idée.
En d'autres termes :
1. as tu une idée personnelle sur l'idée de Dieu ?
2. es tu vraiment sûr que ce soit bien ta propre conception ? qu'elle n'est pas née d'un bagage culturel ? que tu n'est pas enfermé dans un shéma de pensée ?

Qu'une réalité divine existe ou pas, notre idée de la chose sera dépendante de notre perception de cette réalité.
Parabole : Tu es sur la lune, tu peux voir la Terre (le divin). Mais tu ne peux pas voir toute la Terre en même temps. C'est comme ça.
... à moins d'être véritablement compréhensif de ton voisin-lune, qui se trouve à côté (mais jamais bien loin), et qui te racontera le petit morceau de Terre ( divine) que lui peut voir mais pas toi... tu verras la Terre à travers lui... c'est pas génial, mais c'est déja mieux que rien.

Le concept de dieu n'est pas arbitraire ( illogique), il est incommensurable.

[RomArt]

Tout croyant au diable cherche à se faire pardonner le Dieu qu'il a en lui...

[energie]

Celui qui dit que Dieu existe se trompe.

Celui qui dit que Dieu n'existe pas se trompe aussi.

Seul celui qui à chaque instant construit la réalité divine est dans la vérité.

[TheKiller]

Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par construire la réalité divine. Mais je suis en accord avec tes deux premières phrases, remplaçant la troisième par quelque chose comme: "Vaut mieux chercher à comprendre que de croire une fausseté."

Je n'ai pas vraiment de concept personnel de Dieu. Je me suis cependant imaginé un paquet de scénarios différents, un paquet de conception de Dieu différentes, mais je ne peux me fixer sur aucune d'entre elles parce que ce serait stupide. Oui, ce serait stupide.

Mais habituellement, Dieu représente l'absolu, dont nous faisons partie. Ce n'est qu'un concept humain, ou du moins c'est la conception sur laquelle s'entendent la plupart des humains que je connaisse. Je ne pense pas vraiment être enfermé dans un schéma de pensée, puisque je doute que Dieu ait quoi que ce soit de fixe. Ma question n'était pas celle d'un croyant en quoi que ce soit, simplement celle d'un gars qui essaie de s'imaginer des questions sans réponse. Je ne prie pas, je n'ai pas peur d'un quelconque jugement divin (et de toute façon j'essaie d'agir pour le mieux, du moins d'après mes valeurs), j'avoue ne pas savoir pourquoi je vis, d'où je viens et ce que je fais ici, si seulement je fais vraiment quelque chose. À priori, j'essaie de faire le vide, et ensuite je fais des petits jeux mentaux, comme celui-ci.

[Malkuth]

CElui qui a chaque instant construit la réalité divine est dans la vérité

Je redis ce que j'ai écrit plus haut : Dieu est un concept, une abstraction mentale, cherchant a permettre a notre esprit cloisonné dans la matérialité, de s'approprier, de concevoir l'inconcevable ou l'infini.

Dieu est la réponse au "pourquoi tout ça ?"
Il est l'hypothèse nécessaire du tout, de tout ce qui est.
A notre échelle tout du moins.

Mais a une échelle différente, c'est la meme chose : on progresse dans notre compréhension de Dieu sans jamais pouvoir l'englober ou en faire le tour. Un ange se représentera mieux Dieu du fait de sa nature ethérique ( si vous me permettez l'expression ), mais pas en totalité car Dieu reste l'Enigme et La réponse.

Pourquoi la vie ? Pourquoi l'univers ? ce sont des considérations divines qui nous échappent surement. Néanmoins, tout est parti de Dieu, de la source primordiale, et tout doit y retourner pour y trouver La Réponse à L'Enigme ( de la vie ). C'est le sens de l'Eveil, ou du moins tel que je me le représente maintenant.

Pour moi toutes les religions ont une vision réductrice de Dieu, et un rapport à Lui completement perverti.
J'avais beaucoup aimé cette phrase du film Stigmata car elle exprime plutot bien mon sentiment à l'égard des religions :
Dieu n'est pas dans les Eglises de pierre et de bois
Souleve la pierre et Je suis la,
Fend le roseau et tu me trouveras

Dieu et son infini réside en chacun de nous. Dieu est Macrocosmique, et nous sommes "mini-Dieu" le microcosme.
Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.

Passé et futur ne sont pas, et seul le présent conduit a la vérité. Le voyage vers Dieu ne se prépare pas, ne se planifie pas, et n'arrive pas a l'heure précise.

Dieu n'est pas arbitraire, c'est un non sens de dire cela. Ou alors on ne parle plus de Dieu.
Nous seuls pouvont l'etre. Car nous seuls sommes sujet au Bien et au Mal.

Si vous avez des questions, encore ... Si vous avez besoin d'etre rassurés.. je dois pouvoir faire ça. Je me suis réconcilier avec l'idée de DIeu, et je pense pouvoir vous y aider. Croire en Lui n'est pas une restriction, une privation, un enfermement, c'est justement prendre le chemin de la liberté et de l'absolu. Dieu n'enferme pas, il libère, et c'est ce que les religions n'ont pas compris, ou refusent de comprendre de peur que leur "croissance" ne perdent quelques points. Seuls les mystiques de toutes les religions, ont cette conception libertaire de Dieu; les religions ne sont que liberticides.
Et malheureusement c'est l'homme qui est la cause de tout cela. C'est son enclin a etre imparfait qui a créée les religions qui dictent ce qui doit etre, ce qui doit etre fait etc...

Accomplissez votre oeuvre personnelle. Et devenez des Dieux.
J'avais parlé du Grand ARcane dans un texte sur la magie : le grand arcane le voici :
L'homme est un Dieu

Faites de ceci ce que bon vous semblera.

grand bien à vous.

[TheKiller]

Très intéressant. Merci, Malkuth.