1011 réponses dans ce topic

[galileo]

À PROPOS DE "L'UNIFORMITÉ  (en réponse à un post précédent):

L'apôtre Jacques demanda à Jésus:  “Maitre, comment apprendrons-nous à avoir le même point de vue et à jouir ainsi d'une plus grande harmonie entre nous?”
Lorsque Jésus entendit cette question, son esprit fut tellement ému qu'il répliqua :  “Jacques, Jacques, quand t'ai-je enseigné que vous deviez tous avoir le même point de vue ? Je suis venu dans le monde pour proclamer la liberté spirituelle  (de) vivre des vies individuelles originales et libres devant Dieu. Je ne désire pas que l'harmonie et la paix soient achetées par le sacrifice de la libre personnalité. Ce que je vous demande, c'est l'unité spirituelle — dont vous pouvez faire l'expérience (en désirant faire) la volonté du Père. Vous n'avez pas besoin d'avoir  les mêmes sentiments ni même des pensées semblables pour être spirituellement semblables. "   (p. 1591)

Jésus pria pour l'unité parmi ses disciples, mais il ne désirait pas l'uniformité. Dans la communion spirituelle d'un fils croyant avec le divin Père, il ne peut jamais y avoir de finalité doctrinale ni de supériorité sectaire provenant d'une conscience de groupe.  (p. 1965)

À PROPOS DE CONSCIENCE-ÂME-ESPRIT et de la survie ou non de l'âme

" Le mental de mortel est un système intellectuel temporaire prêté aux  êtres humains pour la durée d'une vie matérielle, et, selon la manière dont ils emploient ce  mental, ils acceptent ou rejettent le potentiel d'existence éternelle.  Le mental est à peu  près la seule fraction de réalité universelle que vous possédiez et qui soit soumise à votre  volonté.  L'âme ­ - le moi morontiel - ­ dépeindra fidèlement l'accumulation des décisions  temporelles que le moi mortel aura prises. " (p. 1216)

La conscience de Dieu réside dans votre esprit intérieur. Beaucoup de systèmes religieux humains proviennent de l'intellect humain, mais le fait d'avoir conscience de Dieu ne fait pas partie de ces absurdes systèmes d'esclavage religieux.  (p. 2095)

Ce message a été modifié par galileo - 27 juillet 2004 à 20:28.

[Cristobal]

Merci galileo pour ces précisions et citations qui ne font que confirmer et renforcer mon appétit pour ces deux milliers de pages.
Quand on lit le texte pour la première fois, il faut souvent se concentrer très sérieusement. Mais on remarque aussitôt que ce qu'on a lu s'est comme imprégné profondément et naturellement dans la mémoire, dans la conscience. Au point que les exposés apparaissent toujours plus limpides et comme gravés dans le marbre, comme autant de vérités qui se déploient avec la majesté de l'évidence.
Mon esprit assoiffé a devant lui la perspective d'un festin grandiose, et ce, pour pas mal de temps je crois. Je crois avoir lu qu'on trouve près de 1000 concepts nouveaux dans ce livre. A raison d'un concept chaque jour à explorer plus ou moins à fond, cela donne bien trois ans (minimum...) d'études sérieuses.             Et c'est le genre d'activité qui me plaît au plus haut point, surtout qu'il s'agit ici, ni plus ni moins, de se plonger corps et âme dans l'océan limpide, profond, lumineux, chaleureux, éveillé et infini de la vérité.

Des perspectives grandioses s'ouvrent si nous le voulons bien.
Un jour viendra où il sera très naturel de parler de Dieu le Père et de son effusion en la personne de son Fils.
Un jour viendra où cette connaissance et cette sagesse sera la chose du monde la mieux partagée.
Pèriode de lumière et de vérité décrite (aussi !!!!) dans le livre.
Mais ce sera pour beaucoup plus tard......    
                                                                            

Car c'est un fait essentiel et incontournable, pour nous, créatures évolutives, inscrites dans le temps et dans l'espace, c'est peu à peu, avec le temps, au fil des années qui s'écoulent, que certaines choses incompréhensibles et sans intérêt peuvent se trouver transmuées et transfigurées dans le champ de la conscience pour finir par trouver leur véritable place, leur véritable signification.

Il y a un germe enfoui dans la terre.
Il donnera sa floraison magnifique et tout son fruit le moment venu.
C'est inéluctable.

Comme le disait un maître, une fois que le germe de l'esprit d'éveil (boddhicitta) est "planté", c'est un compte à rebours qui s'enclenche pour le(s) feu(x) d'artifice des éveils successifs de la réalisation. Une ascension indéfinie, toujours plus haut dans le ciel de la vérité.

[Ethan]

galileo, le Mardi 27 Juillet 2004, 20:28, dit :

À PROPOS DE "L'UNIFORMITÉ  (en réponse à un post précédent):

Il n'y a pas de liberté totale de point de vue s'il y a risque "d'annihilation".

Le Livre d'Urantia parle parfois d'une non-uniformité possible, oui, MAIS encore dans un cadre précis préétabli et bien délimité selon la politique particulière des enseignements de ce livre (qu'il soit humain ou autre d'ailleurs).

Pour l'eugénisme:

" Tous les êtres humains naissent libres et égaux
en dignité et en droits ".

Article premier de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Le Livre d'Urantia ne développe pas cela...

Le seul Etat dont l'idéologie reposait sur la biologie fut l'Allemagne nazie...

Citation

Cristobal a écrit: Et c'est le genre d'activité qui me plaît au plus haut point, surtout qu'il s'agit ici, ni plus ni moins, de se plonger corps et âme dans l'océan limpide, profond, lumineux, chaleureux, éveillé et infini de la vérité.

Cristobal, TA vérité.

Et enfin galileo, tes propos sont vraiment choquants...

[galileo]

Citation

Il n'y a pas de liberté totale de point de vue s'il y a risque "d'annihilation".

Ethan,  HUM tu es têtu toi!  
Tu confonds les concepts.   Et tu accroches indûment sur le vilain mot "anihilation" qui, j'en suis sûr, rime avec "NAZIS" dans ta tête.  À tort.
Réfléchis bien:  si après ta mort physique tu étais "automatiquement" dirigé vers ta carrière éternelle, ce ne serait PAS la liberté! Or à l'inverse nous aurons le CHOIX de continuer, de se lancer dans cette carrière ou non.  Si tu choisis "non", pense-tu qu'on va te laisser poireauter là?  Non, ce sera logiquement la cessation d'existence, et tu en sera conscient au préalable. Ça choque, mais c'est logique.  Tu peux au moins te rassurer en te disant que tu L'AURAS ce choix.
En passant, réfléchis bien à cette phrase du livre sur la relativité de certains concepts que nous voyons comme absolus: "Pour qu'un homme soit totalement libre, il faudrait qu'un autre soit totalement esclave."

Citation

Pour l'eugénisme: " Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."  Déclaration Universelle des Droits de l'Homme

Il faut d'abord préciser que cette déclaration n'est pas universelle (du moins sûrement pas dans son application), et ensuite qu'elle n'est pas divine ou céleste, mais entièrement humaine.  Non pas que les divinités n'ont aucun sens de la justice et de la sagesse...  
En outre, comme toute charte des droits individuels, celle-ci comporte des effets pervers et ouvre la porte à des abus. Heureusement qu'il y a les lois pour contrebalancer, car l'assassin de ta mère s'en tirerait avec pleine impunité si ce n'était que de cette charte!  
Je crois, à l'instar du L.U. que les intérêts collectifs doivent l'emporter sur ceux des individus.  Or en cette époque, en Occident, c'est tout le contraire qui est hyper-valorisé (les droits individuels), et regarde le bordel qui en résulte.  NÉANMOINS le L.U.,  loin de nier l'individualité,  en parle longuement sans la dénigrer.

Citation

Le seul Etat dont l'idéologie reposait sur la biologie fut l'Allemagne nazie...

Tu exagères...   Il s'agit d'améliorer les races par restriction de la procréation des individus ou lignées tarées.  Et encore une fois, oui c'est très délicat et je doute qu'on soit prêt pour cela.   Quant à ta comparaison avec les Nazis , ils GAZAIENT carrément ceux qu'ils jugeaient incorrects.  Tes sophismes sont énormes. L'eugénisme n'est pas l'extermination de qui que ce soit.

Citation

Cristobal, TA vérité.

Non, UNE vérité, UNE interprétation de celle-ci.
Je trouve Cristobal très enthousiaste, et toi très négatif. Je me situe sur le terrain plus modéré entre les deux.

Citation

Et enfin galileo, tes propos sont vraiment choquants...

Précise.  Quels propos?  Les miens ou ceux du livre?
Et pourquoi es-tu choqué?
Il paraît que la vérité choque si on n'est pas disposé à l'accueillir...
.

Ce message a été modifié par galileo - 28 juillet 2004 à 04:42.

[Ethan]

Il paraît que la vérité choque si on n'est pas disposé à l'accueillir...

Cette personne parle encore de "la vérité" alors qu'il disait le contraire juste avant...

J'ai déjà eu l'occasion de parler avec des intégristes chrétiens qui parlent aussi de la "vérité" qu'ils connaissent bien sûr... Ils me tenaient exactement les mêmes propos. Et si vous allez à l'encontre de leurs conceptions, ils vous parlent de "sophisme" et que vous allez brûler en enfer ou être "annihilé" (vous choisissez quoi vous?   )...

Je pense que les messages qui précèdent de ces personnes comme galileo révèlent bien un aspect (espérons tout de même que tous ne raisonnent pas de cette manière) de cette mouvance et ces propos en disent long mais témoignent par eux-mêmes.

C'est pathétique et cela me confirme bien qu'il faut avoir du discernement avec ce livre comme tout autre livre d'ailleurs.
Cette vision sur l'annihilation et l'eugénisme est totalitaire, dangereuse et abjecte pour tout dire. C'est sûr, on ne peut pas approuver la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme avec de tels enseignements. Et là c'est grave.

C'est très facile de dire "Moi je connais la "Vérité" ".
Mais ces gens se battent pour un "monde meilleur"... les nazis faisaient de même.

Comme quoi il faut être prudent vis-à-vis de ces gens qui vous parlent de "Dieu" et de "révélation"...

[Cristobal]

Pour Ethan :

"Les gens" te disent que bien sûr nous avons chacun une perception unique, originale et personnelle de la vérité. En ce sens, au niveau relatif des concepts et du mental on peut parler de "ma vérité", "sa vérité", forcément différentes dans leurs modes d'expression.
Mais là, on est en pleine dualité. Un sujet pensant qui parle d'un objet de connaissance (la vérité), objet qui est plus ou moins loin de lui, et qu'il essaye d'appréhender du mieux qu'il peut. C'est donc d'une vérité relative dont il parle.

Par contre, essentiellement, dans l'absolu (c'est-à-dire dans le réel), la vérité est Une, éternelle et infinie. C'est une des manifestations, un des attributs de Dieu. Ou plutôt une approche possible des êtres humains quand ils parlent de l'absolu, de ce qui sous-tend la création. Et pour "connaître" la vérité, il faut aller au-delà du mental et des simples concepts, au-delà de la dualité pour plonger dans la connaissance par identité. Il n'y a plus de sujet ni d'objet à approcher le plus possible. Le sujet devient l'objet. Le sujet devient la vérité. Le sujet disparaît donc en tant qu'entité distincte et pensante pour devenir et "incarner" la vérité. Il y a alors, en tout et pour tout, uniquement et seulement, la vérité. Une substance éternelle et infinie. Une autre façon de dire Dieu.

Et ça bien sûr, c'est une "chose" qu'il faut "vivre" par soi-même et en soi-même, avec toutes les réserves bien sûr concernant l'authenticité et la validité d'une telle "expérience". Et bien sûr aussi, "cela" ne se démontre pas. Il est impossible de convaincre qui que ce soit, en utilisant des mots et des idées, que la vérité, que Dieu est un et infini en même temps que personnel et aimant. Tout simplement parce que le mental est un outil trop faible et trop limité pour concevoir et rendre compte de l'infini et de l'unicité.
C'est une des raisons pour lesquelles, ce qui compte toujours en dernier recours, ce n'est pas tant les enseignements d'un maître ou de Jésus (si bien sûr... c'est une façon de parler.....) mais bien plus sûrement et surtout sa vie même, ce qu'il incarne et manifeste d'amour, de compassion et de sagesse. Ce qui compte et qui frappe vraiment les esprits et les coeurs de ceux qui sont autour, c'est ce qui émane d'un être réalisé et la valeur d'exemple des faits et gestes de sa vie.
C'est toute la différence entre la philosophie qui démontre et argumente, et la sagesse qui est la vie même de la vérité incarnée.

Pour ce qui concerne le problème de l'"eugénisme" qui semble tellement te chagriner (ce qui est juste et compréhensible d'ailleurs), il ne s'agit là peut-être que d'un élément parmi tant d'autres. Un seul arbre qui arrête ton regard et t'empêche de découvrir l'immensité de la forêt qui se cache derrière. Et cette forêt c'est celle qui traite du sens de l'existence.
Aussi, que tu le veuilles ou non, en passant ton chemin (...haute valeur infrangible du libre arbitre, qui donne à l'être humain toute sa noblesse...) tu seras forcément confronté, à un moment ou à un autre, à cette question du sens. Comme tout être doué de raison et de conscience.

Et peut-être, qu'après tout, tu trouveras toi aussi une approche qui te satisferas. C'est tout ce que "les gens" peuvent te souhaiter.    

[galileo]

Citation

Il paraît que la vérité choque si on n'est pas disposé à l'accueillir....
Et si vous allez à l'encontre de leurs conceptions, ils vous parlent de "sophisme". (...)  Les nazis faisaient de même 

1.
"La vérité choque"...:   j'utilisais cette phrase de façon rhétorique.  Mais tu l'as (encore une fois) prise au premier niveau. C'est d'ailleurs ta faiblesse.  Ton autre faiblesse est probablement de discuter d'un tel enseignement sans l'avoir étudié de bonne foi (et de préférence en demandant la lumière de l'Esprit), ou même sans l'avoir LU.

2.
Je sais reconnaître un sophisme quand j'en vois un.  Celui dans lequel tu persistes et te complaît consiste à comparer ces enseignements avec le nazisme. Je trouve ça pour le moins difficile à accepter... Mais bon, paraît-il que c'est le lot de plusieurs révélations qui sont très en avance sur leur époque.     

3.
Oui,  "c'est très facile de dire "Moi je connais la "Vérité" ".   C'est pourquoi je ne prétends jamais la posséder, mais la chercher (il me semble que je passe mon temps à le répéter, ça...)  Néanmoins, certaines choses sont toujours vraies pour tout le monde dans l'univers.

Enfin bref, ce débat tourne en rond pour cause d'immaturité spirituelle.  Je terminerai tout de même avec ces quelques extraits que j'aurais dû vous soumettre beaucoup plus tôt dans la discussion (j'adapte un peu le texte pour faciliter):

p. 37
Il est vrai que "Ce qu'un homme sème, il le récoltera...."    Mais cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde.  La plus grande punition, qui est en réalité une conséquence inévitable d'une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu (ou la persistance dans le péché délibéré) est la perte d'existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement.  En dernière analyse, ces individus se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels (par la persistance dans l'erreur).  Quand la sentence est définitivement confirmée, l'être identifié au péché devient alors instantanément comme s'il n'avait pas existé.

P.1283
Dans tout l,univers, Dieu le Suprême lutte pour s'exprimer, (et en cela il dépend de) l'action de chacune des personnalités existantes.
Quand un être humain choisit la survie éternelle, il cocrée la destinée et, dans la vie de ce mortel ascendant, Dieu trouve un accroissement de réalisation de soi (...)
Par contre, si une créature rejette la carrière éternelle, le Suprême qui dépendait du choix de cette créature subit un retard inévitable qui doit être compensé par une expérience substitutive. Quant à la personnalité du non-survivant, elle est absorbée dans la surâme de la création et devient une partie de la Déité du Suprême ("anihiliation").  
La personnalité de ce non- ascendeur retourne alors au Suprême comme une goutte d'eau retourne à la mer.

P.1283-1284
La personnalité humaine peut véritablement détruire l'individualité du statut de créature.  Le Suprême (qui en dépendait) trouvera de nouvelles expressions dans les créatures des univers, mais plus jamais chez cette personne particulière.  (...)   Ainsi, tandis que nous cherchons à exprimer notre moi, le Suprême s'efforce en nous et avec nous d'exprimer la déité.

P.1218
À tout moment antérieur à la mort physique, la volonté humaine a le pouvoir de revenir sur son choix et de rejeter la survie.  Même après avoir survécu, le mortel ascendant (a la liberté de) rejeter la vie éternelle.

Ce message a été modifié par galileo - 28 juillet 2004 à 23:32.

[Cristobal]

Cela fait longtemps déjà que j'ai quitté les plaines arides et desséchées du nihilisme et du matérialisme, ces terres ravagées et stérilisées par les plaques de sel du cynisme. Je ne m'arrête pas en chemin. Je traverse simplement les villages et les bourgades plus ou moins riches, plus ou moins luxuriantes et scintillantes des traditions et des religions.

Maintenant revêtu de l'armure du contentement, brandissant l'épée du discernement et de l'autre main, tel Frodon dans le "Retour du Roi" (Seigneur des Anneaux), le diamant lumineux et perçant de la nature de l'esprit, ce fragment vivant du Divin et de l'Infini, je poursuis ma route, en direction de Shamballa, le pays et le royaume de la perception pure.

Il me faut gravir l'échelle de Jacob, traverser la roue de feu du désir, de la colère et de l'ignorance. Au fil du voyage, j'ai vu mes perceptions changer. J'ai ingurgité et métabolisé des idéaux et des enseignements. J'ai goûté au nectar très précieux des spiritualités d'Orient et d'Occident. Et peu à peu, j'ai senti comme une chaleur dans mon coeur, un flamboiement dans mon esprit. C'est mon âme naissante qui fait ses premiers pas dans le tissu de l'espace et du temps.

Folle sagesse...        

[Ethan]

galileo, le Mercredi 28 Juillet 2004, 23:23, dit :

Enfin bref, ce débat tourne en rond pour cause d'immaturité spirituelle. 

Je suis désolé mais je trouve certains de tes propos horripilants. Je ne veux pas faire d'histoires mais vraiment je ne sais pas si tu mesures les conséquences.
S'il te plait, ne parle pas "d'immaturité spirituelle", tu te prends encore pour une "élite spirituelle".

Vraiment, moi aussi j'ai essayé de justifier ces enseignements du livre mais je me suis rendu compte qu'il y a des choses que je ne peux pas cautionner. Qu'on ne dise pas "C'est le progrès", etc. Peut-être que certaines personnes cautionneront une certaine expression de l'eugénisme de façon plus massive dans l'avenir. C'est déjà le cas avec la sociobiologie qui parle d'un eugénisme "à visage humain" mais je pense qu'il y aura aussi de grosses oppositions parce que cela va bien plus loin que de guérir des maladies génétiques.

D'une façon générale, j'ai peine à croire que le Livre d'Urantia ne soit qu'une supercherie du Dr William S. Sadler mais j'étudie cette hypothèse.
On ne peut pas être sûr à 100%. Les chrétiens disent "La Bible c'est la Parole de Dieu".
Vraiment, je ne veux pas avoir cette approche du livre. Je l'ai eu aussi avec la Bible et je me suis rendu compte que j'étais prétentieux.

Pour Martin Gardner "Urantia the Great Cult Mystery", ce livre est bien "humain" et cela expliquerait, à mon sens, pourquoi le livre reprend tant de notions qui étaient à la mode au début du XXè siècle, notions comme l'eugénisme, notions qui plus est, étaient bien souvent (pas toujours car les défenseurs de l'eugénisme étaient parfois socialistes et issus de toutes sortes de milieux) un souci de "petits bourgeois hautains" qui voyaient à l'époque, une "dégénérescence" de l'humanité, ladite "dégénérescence" étant une fausse croyance, la science l'a mis en évidence.

Je trouve le livre parfois arrogant, je l'ai déjà dit et j'apprends que Sadler avait un complexe de "grand homme", il était mégalomane. Son fils Bill était arrogant (lire Lien Urantien français n°28 sur http://justice.urantia.org/france/).

Le Dr Sadler et sa femme cautionnaient une vision "hard" de l'eugénisme qui apparaît clairement dans leurs ouvrages.

Le Livre d'Urantia contient des pans entiers de livres du début du XXe siècle selon Matthew Block. Une centaine de sources ont été identifiées (plagiat et c'est vrai le livre dit lui-même avoir été élaboré à partir de 1000 concepts humains).

Pour tout cela, galileo, avec tout mon respect, restons (oui moi aussi) humble.

Aujourd'hui, je me dis que ce livre est :

Soit complètement humain.

Soit élaboré par ce fameux "Channeling" (Wilfred Custer Kellog en serait le "Channeler" selon Martin Gardner et lui-même l'aurait su de Harold Sherman un membre du fameux Forum qui posa plus de 4000 questions qui complétèrent le livre) qui est pour moi soit une expérience émanant purement du subconscient, soit une expérience réellement "supra-physique" mais qui passe par le subconscient. Et donc, peut-être, y-a-t-il vraiment "contact" mais le sujet humain rajoute aussi sa propre matière.
Oui, Sadler niait cela mais la fondation reste floue sur le sujet et c'est étonnant ce "Sleeping Subject" qui parlait soi-disant dans son sommeil (vraiment en sommeil ou en transe comme le "channeling"?) et ces manuscrits qui apparaissaient comme par enchantement et qui étaient pourtant écrits à la main (écriture automatique?).

Soit et même s'il s'agit d'une synthèse véritablement "supra-humaine", je pense alors qu'il sagit d'une politique particulière que je n'approuve pas sur certains points.

J'ai été enseigné dans le christianisme au sujet de l'enfer et aujourd'hui le Livre d'Urantia me parle "d'annihilation".

Si ce livre dit vrai et s'il y a des "exclusions" dans ce gouvernement "céleste", j'ose croire qu'il  y a encore quelque chose derrière celui-ci et je ne pense pas que ce gouvernement d'êtres "extra-dimensionnels" reflète absolument ce "Dieu" s'il existe réellement en tant que personnalité car après tout, je me méfie aussi de ces enseignements qui disent "Nous connaissons "Dieu" et sa volonté".

Et plus que tout Galileo et Cristobal, toutes mes plus sincères amitiés.

Ce message a été modifié par Ethan - 29 juillet 2004 à 22:07.

[galileo]

Ethan, le Jeudi 29 Juillet 2004, 16:50, dit :

S'il te plait, ne parle pas "d'immaturité spirituelle", tu te prends encore pour une "élite spirituelle".

En somme l'eugénisme n'occupe que quelques lignes des 2097 pages du livre.  Je pense que ce livre mériterait qu'on discute d'AUTRES ASPECTS.

Quant à la maturité spirituelle, c'est toi qui interprète en termes "d'élite"...  Tout ce que je dis, c'est qu'il y a divers niveaux de maturité spirituelle entre les individus. Comment le nier?  C'est une réalité, alors on peut en parler.
Les élites se coupent du reste en se basant sur leur présomptions.  
Évite de porter de tels jugements sans réfléchir.

[pierre_t]

Pour résumer, comme dans tout, y'a du bon et du moins bon.

Faut jamais arrêter de demander à son coeur, à son intuition, à son cerveau aussi, ce qu'il en pense.

La plupart des textes du livre d'Urantia sont très intéressants, mais il peut se cacher des saloperies au milieu. Ne jamais croire qu'un livre ne contient que des vérités, les auteurs parfois peuvent déraper sans s'en apercevoir...

[geery]

citation du livre  d urantia,de memoire:vivons tranquillement notre vie de tetard pour etre une (magnifique)grenouille==bonne chance=

[galileo]

geery, le Samedi 31 Juillet 2004, 12:34, dit :

citation du livre  d urantia,de memoire:vivons tranquillement notre vie de tetard pour etre une (magnifique)grenouille==bonne chance=

En effet c'est une comparaison utilisée à un moment dans le livre.
Ça serait peut-être sympa de la remettre dans le contexte de la discussion de cette partie du livre.  Comme c'est facile cette technique de dénigrement...
Et, oui, c'est magnifique la transformation d'un têtard en grenouille.
Un autre extrait du livre dit d'ailleurs, à propos du mécanisme-matérialisme: "Les scientifiques auraient tendance à nier qu'un cocon puisse devenir un magnifique papillon s'ils ne l'ont pas vu de leurs propres yeux."

[Ethan]

Citation

P.1958 - §1 " Lévi, je suis au courant de bien des choses que tes frères ignorent concernant tes soucis, tes sacrifices et tes efforts pour assurer la trésorerie du groupe. Bien que celui qui portait la bourse soit absent, je me réjouis de ce que l'ambassadeur publicain soit ici, à ma réunion d'adieu, avec les messagers du royaume. Je prie pour que tu puisses discerner la signification de mon enseignement avec les yeux de l'esprit. Quand le nouvel instructeur viendra dans ton coeur, suis-le où il te conduira et fais voir à tes frères — et même au monde entier — ce que le Père peut faire pour un collecteur d'impôts détesté qui a osé suivre le Fils de l'Homme et croire à l'évangile du royaume. Dès le début, Lévi, je t'ai aimé comme j'ai aimé ces autres Galiléens. Puisque tu sais si bien que ni le Père ni le Fils ne font acception de personnes, veille à ne pas faire de distinction de cet ordre parmi ceux qui se mettront à croire à l'évangile grâce à ton ministère. Donc, Matthieu, consacre toute ta future vie de service à montrer aux hommes que Dieu ne fait pas acception de personnes et, qu'aux yeux de Dieu et dans la communauté du royaume, tous les hommes sont égaux, tous les croyants sont les fils de Dieu. "

P.920 - §2 Si les races actuelles d'Urantia pouvaient être libérées de la malédiction résultant de leurs classes les plus basses de spécimens dégénérés, antisociaux, mentalement débiles et déchus, il y aurait peu d'objections à une amalgamation raciale limitée. Et, si ces mélanges raciaux pouvaient prendre place entre les types tout à fait supérieurs des diverses races, cela offrirait encore moins d'inconvénients.

P.794 - §9 Ce que l'on peut considérer comme un droit à une époque donnée ne l'est plus à une autre. La survie d'un grand nombre de déficients et de dégénérés n'est pas due à leur droit naturel d'encombrer la civilisation du XXe siècle, mais simplement au fait que la société de l'époque, les mœurs, l'ont ainsi décrété.

Ne trouvez-vous pas ces passages contradictoires ? Pour Jésus, Dieu ne fait pas acception de personnes et pour ces hypothétiques êtres célestes les « dégénérés » encombrent la société.

Question intéressante il me semble ?

[WALAKA]

Bonjour à vous tous.
Bravo Gizmo d'avoir eu l'audace de lancer un débat comme celui-ci, en période de chasse aux sorcières lancée par de faux prophètes.
Bravo Cristobal d'avoir parlé de la vie des maitres de Spalding.
Avant tout je tiens à préciser que j'ai lu les tomes 2 et 3 de la Cosmogonie d'Urantia, possédant un exemplaire depuis plusieurs années.
Mais à fortiori, je ne possède pas le même exemplaire que celui qui a été décrit au cours de cette année sur ce forum.
Je m'explique : Je possède une traduction de Jacques WEISS, ancien diplomé de l'école polytechnique qui n'est autre que le traducteur sous le pseudonyme de Louis COLOMBELLE de la vie des maitres. Cette traduction, datant des années 60, n'a pas fait l'unanimité au sein de la "direction" d'Urantia Foundation à Chicago pour de sombres et obscures raisons de droits d'auteur, n'ayant pas été consulté lors de la création de cette traduction. Pour rappel, ce livre, présenté comme la 5ème Révélation, est un don au patrimoine de l'humanité et ne devrait en aucun cas être assujetti à des visées purement commerciales telles ce "copyright" justement cassé en été 2002 par une cour américaine. Comment en effet pouvoir instaurer un copyright sur les trois cercles concentriques, emblème spirituel existant déjà il y a plusieurs milliers d'années et ayant jalonné l'histoire de notre planète ?
Il m'a fallu effectivement beaucoup de temps pour parvenir à la fin de ces deux tomes, mais avec quel évolution de mon regard sur ce monde et sur moi-même.
Quand aux idées d'eugénisme présents dans le fascicule 72 de ma version intitulé "un gouvernement sur une planête voisine", voyez le comme un plan de société secrète pour une dictature mondiale en 1995. Comme tous les mouvements, celui-ci aussi a été infiltré et sali afin d'être, au besoin, facilement décridibilisé par de simples arguments en faveur du bon sens.
Je ne prétends pas que ce livre est la voie, il en est un éclairage, et par ces temps sombres une chandelle qui réchauffe mon âme en me transportant, chaque fois que je l'ouvre, sur un autre plan de perception bien plus en accord avec ce que je perçois de la vérité, de la beauté, de la bonté.

Je vous conseille, si vous êtes intéressé, d'aller voir sur ressourcesquébec où une version téléchargeable de la traduction de Jacques WEISS est disponible gratuitement. J'aimerai vous conseiller, comme on me l'a conseillé, de commencer la lecture de ce prestigieux ouvrage dans l'ordre décroissant pour plus de facilité : commencez par le tome 3, la vie de Jésus, puis le 2, l'histoire d'Urantia, ensuite le1, concernant la Cosmocratie, tome assez ardu j'en convient que je commence à peine.

Encore une chose, ce livre, je le répète, ne pourrai en aucun cas se substituer à la Voie, il l'éclaire, mais ne remplace pas les efforts du marcheur.
Que ces quelques lignes puissent éclairer la compréhension d'un phénomène dépassant nos mésententes et querelles de clocher pour ensemble construire un monde meilleur.
Je t'aime.                                    
W

[Cristobal]

Effectivement "Walaka" c'est la version de Jacques WEISS que je lis le plus volontiers. Je trouve tout simplement le style meilleur.
Pour rappel, voici l'adresse du site en question (ah ! les joies immenses du copier-coller....) : http://www.ressource...gonie_dUrantia/

Pour "Ethan" et concernant ce problème de la sélection des races, je ne voudrais pas trop polémiquer, mais il s'agit, dans ton post, de deux points de vue différents.
Celui de Jésus qui enseigne bien sûr que tous les hommes sont égaux.
Celui d'autres entités célestes qui s'expriment en considérant la multitude des mondes habités dans les différents univers, et qui constatent que la Terre (Urantia) était un des mondes les moins développés, les plus en retard. Jusqu'au moment de la venue de Jésus (avènement de Micaël de Nebadon, si je ne me trompe pas...). A partir de cet "instant", Urantia est devenue l'objet de l'attention particulière et spéciale de toutes les entités conscientes de l'univers.
Et ces entités "célestes" observent qu'il y a beaucoup de problèmes de développement sur Urantia à cause de la rébellion de Lucifer, à cause du semi-échec de l'entité céleste et immortelle nommée "Adam", etc...... Parce qu'il semble que pour la majorité des autres mondes, le développement soit plus rapide et plus "harmonieux". Qu'il y a une unité et une homogénéité des habitants dans chaque monde. Qu'ils arrivent sans doute plus vite dans l'ère de "la Lumière et de la Vie".

Encore une fois ce sont des points de vue différents. Et même s'ils semblent en contradiction totale, cela nous éclaire surtout sur notre mode de perception du réel. Nous en apprenons surtout sur nous-mêmes et nos relativement faibles capacités de compréhension. Car après tout, le mental avec ses concepts, ses idées et sa logique du tiers-exclu (une chose est ou n'est pas, elle ne peut pas être elle-même et son contraire) n'est qu'un outil couramment utilisé par les êtres humains, mais ce n'est apparemment pas le seul.
Au-delà, il y a l'esprit, la connaissance par identité, le "supramental" comme l'explique si bien Shrî Aurobindo dans "La Vie Divine". ("La Vie Divine" qui est un livre absolument génial aussi, certes plutôt difficile, mais terriblement pénétrant et d'une "intelligence" stupéfiante. Mode d'emploi = le lire plusieurs fois, et être patient. Au fil des années, on arrive à comprendre un peu mieux       )

Finalement, en ce qui me concerne, cette histoire d'eugénisme ne me pose pas de problème majeur. J'y vois simplement une limitation de mon intelligence incapable d'appréhender clairement les tenants et les aboutissants (pour l'instant !!).
C'est un peu comme dans la vraie vie. Il arrive que des projets qui nous tiennent à coeur se mettent à échouer "lamentablement", et ce, malgré tous nos efforts et notre obstination, voire persévérance. Sentiment d'échec ( = lamentable). Mais, avec le recul du temps, on en vient à réaliser, à comprendre, que cet apparent échec a permis de suivre une autre voie, certainement meilleure, en tout cas celle qui convient le mieux pour un individu donné. Comme le dit cet adage bien connu "Les Voies du Seigneur sont impénétrables".

Mais après tout, peut-être que la colère et l'indignation qui t'animent sont-elles un moteur puissant dans ta recherche et dans ta quête. C'est un moyen habile, ta façon d'aborder ce Livre d'Urantia. Et pourquoi pas, après tout. La seule chose qui importe, c'est de ne pas être submergé ni aveuglé par la colère. Et alors, en ce cas, tout va bien.

Bonne journée à vous !    

Et vivent "La Vie des Maîtres" de Baird T. Spalding ainsi que "La Vie Divine" d'Aurobindo.

[WALAKA]

Qu'il est bon de lire des paroles d'amour  
Peut-être as-tu lu Cristobal La Roue du Temps et Le Voyage Définitif de carlos Castanéda, deux ouvrages qui pour moi méritent l'attention (La Roue du Temps revenant cycliquement sur ma table de chevet ; c'est comme le Manuel du Guerrier de la Lumière de Coelho, mais en mieux)...

A+

[galileo]

Ethan, le Lundi 02 Août 2004, 06:42, dit :

Ne trouvez-vous pas ces passages contradictoires ? Pour Jésus, Dieu ne fait pas acception de personnes et pour ces hypothétiques êtres célestes les « dégénérés » encombrent la société.

C'est visiblement un aspect du livre qui a de quoi troubler:  les "dégénérés".   Dernièrement sur ces forums, le thème de l'eugénisme a causé pas mal d'émoi.  Ces passages te semblent contradictoires à cause de deux erreurs d'interprétations.

Les trois extraits que tu cites proviennent de deux secteurs distincts du livre, une parole étant attribuée à Jésus et les autres venant des révélateurs célestes.   Ta première erreur est donc d'interpréter, en les plaçant côte à côte, des citations prises hors de leur contexte propre.  

Ta deuxième erreur est de confondre monde matériel et monde spirituel.
Dans l'extrait attribué à Jésus, ce dernier fait référence  au statut spirituel, devant Dieu, de tous les humains de l'univers. À ce chapitre, nous enseigne Jésus, chacun est égal et possède le même potentiel de survie éternelle.

Le deuxième volet de ton message est plus difficile.  Il faut se demander ce qu'entendent les révélateurs par le terme "dégénérés".  Ce terme ne désigne que le plan matériel et à ce chapitre, il est clair que nous ne sommes pas tous égaux, par exemple en termes de capacités physiques ou intellectuelles, ou sur le plan génétique.  Le livre explique qu'au fil des siècles, des amalgames non souhaitables sont survenus entres différents groupes ("races") d'humains, et que cela a créé des "lignées défavorisées" ou même "dégénérées".  

Par exemple, (sauf erreur de ma part)  le livre nous informe que l'actuelle race blanche provient d'un amalgame de deux des races originelles "pures", la bleue et l'indigo  et que cette race contient (sous réserve, je dois vérifier) un nombre de tares physiques et/ou intellectuelles plus élevé que les races originelles existant toujours aujourd'hui: la jaune, la rouge et la noire.

Mais bien sûr l'erreur la plus grave est d'interpréter cet enseignement comme signifiant qu'il faut éliminer les "dégénérés", et encore plus grave de remettre en cause leur filiation spirituelle divine.  Ce que les révélateurs suggèrent, c'est qu'à un certain stade d'évolution, une communauté planétaire ou au moins certaines sociétés devraient prendre la décision d'empêcher la reproduction et la prolifération de ces lignées dégénérées, par exemple par la stérilisation.  D'ailleurs, certains pays procèdent déjà à la castration chimique des  dangereux violeurs récidivistes.  Notez que cela a comme conséquence de réduire les pulsions sexuelles du violeur et, en même temps, de l'empêcher de se reproduire.

En fait le dilemme réside dans le vaste champ du droit.  Un "dégénéré", disons un psychopathe assassin et violeur, a encore le droit de se reproduire tant qu'il le veut (sauf les cas de castration chimique qui d'ailleurs ne peut pas être imposée de force je crois) .  
Si ça se pouvait, le psychopathe réclamerait le droit de tuer et violer à son gré, ce que bien sûr nos sociétés lui interdisent.  

La question est donc là:  donner priorité aux droits individuels OU aux droits collectifs?  Aux intérêts de l'individu OU ceux de la collectivité?   MAIS nonobstant tout ce qui précède, tous les humains, à défaut d'être égaux sur les plans physique et intellectuel, le sont sur le plan de la "valeur, de l'importance spirituelle", maintenant et dans l'éternité, selon le livre.
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Ce message a été modifié par galileo - 03 août 2004 à 06:50.

[pierre_t]

Galiléo, ne prend pas le livre d'Urantia pour la Vérité ultime, il y'a du bon et du très mauvais là dedans, et tout ce qui sépare, divise, discrimine, comme dire qu'il y a des inférieurs, des non-purs, provient d'une source très malsaine. Tu peux tergiverser des heures, mais montrer du doigt tel type de personne en disant qu'elle est d'une lignée dégénérée est DANGEREUX.
Il y a toujours des personnes qui s'en serviront pour mettre au bûcher ou dans des fours les personnes qui les dérangent en prenant appui sur ces dires. C'est de la SALOPERIE.

[Ethan]

Tes propos donnent le vertige galileo    Scandaleux!

Dis-moi un assassin ou un violeur est quelqu'un de génétiquement programmé de la sorte pour toi ?

Tu ne trouves pas le mot "dégénéré" problématique. Qu'appelles-tu un "dégénéré"? A certaines époques les homosexuels étaient considérés comme cela.

Pourquoi un homme est-il poussé à commettre des actes criminels? Est-ce pour détruire volontairement des vies humaines ? Comment peut-on juger ces hommes sans connaître les vicissitudes de la vie qui les ont peut-être mené à de tels actes?

Pourquoi un tueur en série ou un violeur commet de tels actes ? Quand on se penche sur le cas de Patrice Allègre en France (tueur en série) qui devait regarder les rapports sexuels de sa mère à l’arrière d’une voiture,  son esprit de jeune enfant n’a-t-il pas été marqué et choqué par ce genre d’actes ? Pour les psychologues qui l’on écouté, cet homme essayait de faire taire les gémissements de sa mère en égorgeant des femmes.

C'est "génétique" alors cher galileo?

Ce message a été modifié par Ethan - 03 août 2004 à 09:58.

[Ethan]

D'ailleurs la notion de "prédétermination" ne te pose pas un problème galileo ? Ou est la liberté si nous sommes prédéterminés ?

Ce message a été modifié par Ethan - 03 août 2004 à 10:28.

[Ethan]

Pour illustrer les idées ridicules de galileo, en 1907 aux Etats-Unis dans l'Indiana on "stérilisait" les prostituées, les alcooliques, les marginaux, les asociaux et comme par hasard les classes les plus pauvres...

Le nazisme stérilisait les homosexuels...

Si l'on suit cette logique de "stérilisation", il faudrait aussi stériliser et traquer des millions de français qui sont porteurs du gène de la mucoviscidose pour "améliorer" la population...

Tu ne disais pas "... AD NAUSEAM " dans un de tes posts sur, voyons voir, l'astrologie galileo?

Et que disais-tu sur le futur?

Citation

galileo a écrit : Là-dessus je suis d'accord: je crois à l'habileté de clairvoyance. Je ne crois pas qu'on puisse voir à l'avance le futur (il n'est pas prédeterminé),...

Tu penses peut-être en voir plus sur le futur d'un individu?

Ce message a été modifié par Ethan - 03 août 2004 à 11:05.

[galileo]

Citation

ne prend pas le livre d'Urantia pour la Vérité ultime

Non, pas "vérité ultime" mais un livre extrêmement sensé et lumineux, malgré les passages qui peuvent sembler difficiles pour certains.
D'ailleurs les révélateurs (les auteurs) rappellent plus d'une fois qu'ils ne "savent pas tout", et qu'aucun enseignement donné dans un livre, même celui-ci, ne saurait remplacer un art de vivre  basé sur la foi et l'amour du prochain.
Pour ma part j'ai toujours dit que la vérité est une chose éternellement évoluante, donc pas absolue, même si certaines choses restent absolument vraies.   Je précise enfin que ce ne sont pas tous "mes" propos: je discute du contenu d'un livre.

Citation

tout ce qui sépare, divise, discrimine, comme dire qu'il y a des inférieurs, des non-purs, provient d'une source très malsaine.  Il y a toujours des personnes qui s'en serviront pour mettre au bûcher ou dans des fours les personnes qui les dérangent

J'admets bien sûr que c'est très dangereux, sur notre planète et à cette époque.  Dangereux, mais pas faux. Car il reste entièrement vrai que les humains ne sont pas égaux en termes de qualités physiques et intellectuelles Cette discrimination va de soi.    Si c'est vrai, est-ce que ça peut être malsain?

Je sais bien que le problème de ce (court) passage du L.U. pose le problème de savoir QUI détermine QUOI est dégénéré et taré.  Mais on a quand même des indices!  En outre, je précise à nouveau que même si ce sujet m'intéresse, je trouve "malsain" qu'on y accorde autant d'importance en comparaison avec tout le reste du livre.
Bien sûr que tout enseignement peut être utilisé à mauvais escient, l'histoire de la Bible et du Coran sont lumineux à ce chapitre!  Mais quand ça se produit, le problème réside-t-il dans l'enseignement, ou dans l'usage qu'en font des humains dont l'âme est pauvre en amour?   Je re-pose donc la question: est-ce que la vérité peut être malsaine?  Lorsque confiée à des esprits malsains, oui sûrement..

Parenthèse sur l'homosexualité: j'ai été très étonné qu'à nulle part dans les 2097 pages du livre n'apparaisse le mot "homosexuel" ou "homosexualité"!  Seulement le mot "bisexualité" apparaît, non pour désigner le comportement bisexuel, mais le caractère bisexuel des êtres humains.   Pour moi ça signifie, en bref, que les divinités se préoccupent bien peu ou pas du tout de notre comportement sexuel; qu'ils s'intéressent avant tout à nos valeurs morales et spirituelles (incluant chez les "dégénérés").

Extrait à propos des "dégénérés". Notez que dans ce passage, on ne parle pas de limiter la reproduction des types tarés (et encore moins de les éliminer!), mais de la favoriser chez les types "tout à fait supérieurs" (physiquement et intellectuellement) d'une même race:

P.920  
Si les races actuelles d'Urantia pouvaient être libérées de la malédiction résultant de leurs classes les plus basses de spécimens dégénérés, antisociaux, mentalement débiles et déchus, il y aurait peu d'objections à une amalgamation raciale limitée. Et, si ces mélanges raciaux pouvaient prendre place entre les types tout à fait supérieurs des diverses races, cela offrirait encore moins d'inconvénients.   L'hybridation de souches supérieures et dissemblables est le secret pour créer des lignées nouvelles et plus vigoureuses, et cela est vrai aussi bien pour les plantes et les animaux que pour l'espèce humaine.

Ce message a été modifié par galileo - 03 août 2004 à 18:50.

[galileo]

Citation

Pour illustrer les idées ridicules de galileo, en 1907 aux Etats-Unis dans l'Indiana on "stérilisait" les prostituées, les alcooliques, les marginaux, les asociaux et comme par hasard les classes les plus pauvres...

D'abord ce ne sont pas mes idées, elles sont de quelqu'un d'autre et je les discute.   Ensuite, ton exemple soulève le problème de déterminer ce qui est désirable ou pas.  Or la discussion présente concerne la limitation de la reproduction d'individus tarés physiquement ou intellectuellement, et cela sans se baser sur des critères de moralité sociale.

Citation

Le nazisme stérilisait les homosexuels...

Cela pose deux problèmes: déterminer si l'homosexualité est nuisible à une société (ce dont je doute fort) mais aussi si l'homosexualité se transmet par voie génétique, comme par exemple la débilité profonde.

Citation

Si l'on suit cette logique de "stérilisation", il faudrait aussi stériliser et traquer des millions de français qui sont porteurs du gène de la mucoviscidose pour "améliorer" la population...

Ça pourrait et devrait se faire sans jouer à la police et sans "traquer" personne.   Mais je répondraipour moi-même:  si j'engrosse une femme et que l'enfant est débile profond ou alors touché d'une grave maladie, je vais RENONCER moi-même à me reproduire, n'en déplaise à ma petite personne.  Dans cette optique, qu'est-ce que ça me ferait d'être stérilisé?   N'y a-t-il pas des tonnes de gens, hommes et femmes, qui décident eux-mêmes de se faire stériliser?   Et j'observe au passage que leur motivation ne touche en rien l'environnement social mais seulement leur propre plaisir:  continuer de baiser ad lib sans se préoccuper de mettre des capotes ou de prendre une pilule.

Citation

Et que disais-tu sur le futur?

Citation

galileo a écrit : Là-dessus je suis d'accord: je crois à l'habileté de clairvoyance. Je ne crois pas qu'on puisse voir à l'avance le futur (il n'est pas prédeterminé),...

  Tu penses peut-être en voir plus sur le futur d'un individu?

Je ne comprends pas ce commentaire.  On ne parle pas ici de futur ou de pré-déterminisme, mais d'encourager la prolifération d'individus favorisés physiquement et intellectuellement, et de limiter celle de ceux qui sont moins favorisés.  Pas besoin d'être clairvoyant pour reconnaître un débile profond ou une autre maladie évidente.
.

Ce message a été modifié par galileo - 03 août 2004 à 20:06.

[Cristobal]

Qui a dit que le chemin spirituel était toujours clair et limpide ? Mais, personne !
Qui a dit que l'éclat de la vérité ne ferait jamais mal aux yeux, surtout au début ? Mais, personne !
Qui a dit que la voie qui mène jusque dans le royaume des cieux est une route large et attirante ? Mais, personne !
Qui a dit que la quête spirituelle est un voyage dans des contrées merveilleuses, avec de vertes prairies, des petites fleurs et des petits oiseaux gazouillants dans la claire et fraîche lumière d'un paisible matin de printemps ? Mais, personne !
Qui a dit qu'il serait toujours facile de tout comprendre ? Mais, personne !
Qui a dit que la vérité serait toujours facile à digérer ? Mais, personne !
Qui a dit que tout serait toujours limpide et compréhensible ? Mais, personne !
Qui a dit que toutes choses seraient immédiatement accessibles pour chacun ? Mais, personne ?
Qui a dit que l'être humain est capable de tout comprendre et de tout réaliser en l'espace des quelques dizaines d'années qui lui sont accordées de vivre sur cette planète ? Mais, personne !
Qui a dit que le réel peut se résumer à une et une seule pensée unique ? Mais, personne !
Qui a dit que l'apparente contradiction est une preuve absolue de fausseté, de mensonge et de manipulation ? Mais, personne !
Qui a dit qu'une pensée complexe, polymorphe, aux multiples facettes est à exclure absolument du champ de la vérité ? Mais, personne !
Qui a dit que la vérité est une et monolithique dans son expression ? Mais, personne !

Et d'ailleurs, est-ce que ce n'est pas Jean dans l'Apocalypse (Apocalypse 10, 8-10) qui, témoignant de sa vision et d'une révélation rapporte : "Et la voix, que j'avais entendue du ciel, me parla de nouveau, et dit : Va, prends le petit livre ouvert dans la main de l'ange qui se tient debout sur la mer et sur la terre. Et j'allai vers l'ange, en lui disant de me donner le petit livre. Et il me dit : Prends-le, et avale-le; il sera amer à tes entrailles, mais dans ta bouche il sera doux comme du miel. Je pris le petit livre de la main de l'ange, et je l'avalai; il fut dans ma bouche doux comme du miel, mais quand je l'eus avalé, mes entrailles furent remplies d'amertume."

Enfin, je terminerai avec quelques remarques tout à fait personnelles et peut-être singulières, uniques et inédites dans l'ensemble des univers, "Île du Paradis" comprise. (en effet, en tant que Personnalité, je sais que je suis unique et singulier.....   ... à nul autre pareil !!! ...)
A savoir :
-- quand je n'arrive pas à comprendre une situation, un fait, une idée, une personne, etc...., malgré des efforts répétés, j'ai tendance à laisser reposer, quitte à revenir plus tard pour examiner des faits au départ incompréhensibles.
-- quand j'estime que certaines idées sont scandaleuses et inacceptables, j'ai tendance à passer mon chemin si je constate que je n'ai aucun moyen d'action ni aucune possibilité d'influer et/ou de changer le cours des évènements. Je vais voir ailleurs, tout simplement. Je fais quelque chose qui me tiens à coeur et que j'arrive à comprendre. Je m'attache à ce qui semble être une bonne nourriture. Quelque chose qui satisfasse mes besoins du moment.

Et ce d'autant plus facilement, que j'ai constaté que le monde est vaste (certains disent même infini     ), que je n'ai que peu de temps à vivre dans ce corps et sur cette planète (comme c'est le cas pour chacun de mes frères humains).
Et donc, en conséquence, je me sens animé par l'impérieuse nécessité d'avancer sur le chemin que je trace moi-même (et en compagnie de mon Ajusteur de Pensée, bien sûr). J'ai le sentiment qu'il n'y a pas de temps à perdre. Je sais qu'il me faut tracer une route dans la jungle labyrinthique et tortueuse (du moins au début      ) de mon ignorance. C'est la raison pour laquelle, je suis en mesure de laisser de côté les questions et les problèmes qui semblent de prime abord insolubles. Je ne peux pas me permettre de perdre trop de temps ni trop d'énergie. Et de toute façon, quoiqu'il arrive, quand viendra la mort du corps, le voyage continuera dans "le monde des maisons", et sans doute depuis le point précis où m'avait emmené ma compréhension dans cette vie "mortelle".

Amen.                    

[galileo]

Cristobal, le Mardi 03 Août 2004, 16:38, dit :

Qui a dit que le chemin spirituel était toujours clair et limpide ? Mais, personne !
Qui a dit que l'éclat de la vérité ne ferait jamais mal aux yeux, surtout au début ? Mais, personne !
Qui a dit que la voie qui mène jusque dans le royaume des cieux est une route large et attirante ? Mais, personne !
Qui a dit que la quête spirituelle est un voyage dans des contrées merveilleuses, avec de vertes prairies, des petites fleurs et des petits oiseaux gazouillants dans la claire et fraîche lumière d'un paisible matin de printemps ? Mais, personne !
Qui a dit qu'il serait toujours facile de tout comprendre ? Mais, personne !
Qui a dit que la vérité serait toujours facile à digérer ? Mais, personne !
Qui a dit que tout serait toujours limpide et compréhensible ? Mais, personne !
Qui a dit que toutes choses seraient immédiatement accessibles pour chacun ? Mais, personne ?
Qui a dit que l'être humain est capable de tout comprendre et de tout réaliser en l'espace des quelques dizaines d'années qui lui sont accordées de vivre sur cette planète ? Mais, personne !
Qui a dit que le réel peut se résumer à une et une seule pensée unique ? Mais, personne !
Qui a dit que l'apparente contradiction est une preuve absolue de fausseté, de mensonge et de manipulation ? Mais, personne !
Qui a dit qu'une pensée complexe, polymorphe, aux multiples facettes est à exclure absolument du champ de la vérité ? Mais, personne !
Qui a dit que la vérité est une et monolithique dans son expression ? Mais, personne !

Merci Cristobal, c'est le message que je voulais écrire.
C'est rempli de vérités (non absolues, bien sûr...     )

Ce message a été modifié par galileo - 04 août 2004 à 05:39.

[Ethan]

Il faudrait passer sous silence ?

Voici à mon sens le danger de ces livres considérés comme des « révélations ». Puisque les « Dieux » les ont écrits alors  bien entendu « les pauvres mortels au mental limité »  doivent se taire et passer leur chemin.

Les quelques documents pris ça et là sur Internet reflètent les douteuses doctrines du début du XXème siècle où l’on parle « d’inférieurs », de « tarés », « d’inaptes », etc. Comme le Livre d'Urantia…

Martin Gardner avait raison dans son livre Urantia, the Great Cult Mystery. Ce cher Dr Sadler a rajouté sinon élaboré lui-même ce livre.

Le monde restera-t-il silencieux sur le retour des « sélecteurs » qui au nom d'un progrès « bien-faisant » prétendraient ce qui est bon pour l’humanité. S’il n’est pas informé, je pense malheureusement que oui.

Citation

"L’eugénisme, c’est le projet absurde, mais rationnel, d’une « biologie » appliquée à la résolution des problèmes sociaux et politiques. Interprétés comme des symptômes d’une dégénérescence raciale, la pauvreté, le crime, les maladies, la déviance, doivent faire l’objet d’un traitement médical approprié…"

"La menace des sous-hommes. Les criminels mâles ont en moyenne 4,9 enfants ; un couple criminel : 4,4 enfants ; parents d'enfants médiocres à l'école (3,5) ; la famille allemande : 2,2 enfants ; un couple dans les bons milieux, 1,9 enfants" de Otto Helmut, in Volk in Gefahr (Peuple en danger), Munich, 1937.

"Dans les années 1920, les psychiatres deviennent de plus en plus unanimes en faveur de l'eugénisme. Dans une allocution qu'il fait au congrès de 1925 de l'association des psychiatres allemands, le psychiatre eugéniste Robert Gaupp (1870-1953), professeur titulaire à l'Université de Tübingen depuis 1906 et co-éditeur de la Zeitschrift für die gesamte Neurologie und Psychiatrie, se fait acclamer par l'assemblée lorsqu'il recommande dans son discours de stériliser les criminels récidivistes et les retardés mentaux pour "épurer le peuple de ses éléments inférieurs" [ Le discours s'intitulait: "La stérilisation des malades et inférieurs mentaux et moraux". Bastian 1981: 75-77; Siemen 1982: 76-78; Schindler 1990: 107-108 Minderwertig signifie littéralement "de moindre valeur" ou "d'une valeur inférieure". Nous soulignons. N.d.A.]. Pendant la République de Weimar, l'enseignement de l'hygiène raciale se diffuse dans toutes les facultés de médecine allemandes et les psychiatres y apportent leur contribution. Par exemple, le Prof. de psychiatrie et neurologie A. Hübner (1878-1934), directeur de la clinique psychiatrique universitaire de Bonn et de l'asile provincial, co-éditeur des revues Archiv für Psychiatrie et Psychiatrisch-neurologische Wochenschrift, fait son cours en 1926 sur "la prévention de la reproduction des inférieurs". [Günther 1982: 83]. "

"Et c’est ce qu’exprime très précisément le généticien contemporain Francis Crick, prix Nobel, avec J. Watson, pour sa découverte de la structure de l’ADN : « Aucun enfant nouveau-né ne devrait être reconnu humain avant d’avoir passé un certain nombre de tests portant sur sa dotation génétique. S’il ne réussit pas ces tests, il perd son droit à la vie » (cité par P. Thuillier, « La tentation de l’eugénisme », La recherche n°155, 1984)."

"En cela d’ailleurs, il ne fait preuve d’aucune originalité puisque le psychiatre Alfred Plötz, fondateur en 1905 de la société allemande d’hygiène raciale, écrivait déjà en 1895 : « S'il arrivait que le nouveau né fût un enfant faible et d'espèce médiocre, une mort douce (euthanasia) lui sera procurée par le conseil médical, qui décide des papiers d'identité des citoyens de la société ; disons avec une légère dose de morphine. »"

"La reconnaissance de cette sorte de « droit à ne pas naître » n’est pas sans rappeler le « droit à la mort » des eugénistes, la Gnadentod des nazis (la « mort de grâce » accordée à des handicapés qui ne l’avaient pas demandé.)"

Hitler : "L'Etat se doit de veiller à ce que seuls les gens sains engendrent des enfants. Il doit déclarer que tous ceux qui sont visiblement malades ou qui ont hérité d'une maladie et ont donc des risques de la transmettre, sont inaptes à la reproduction."

« Est socialement inapte toute personne qui, par son propre effort, est incapable de façon chronique, par comparaison avec les personnes normales, de demeurer un membre utile de la société. (…) Les classes sociales d’inaptes sont les suivantes : 1) les débiles mentaux ; 2) les fous ; 3) les criminels (y compris les délinquants et dévoyés) ; 4) les épileptiques ; 5) les ivrognes ; 6) les malades (tuberculeux, syphilitiques, lépreux, et autres atteints de maladies chroniques…) ; 7) les aveugles ; 8 ) les sourds ; 9) les difformes ; 10) les individus à charge (y compris les orphelins, les bons à rien, les gens sans domicile et les indigents). » (Rapport du laboratoire psychopathique du Tribunal municipal de Chicago, 1922, cité par A. Pichot in La société pure, p. 215)

Citation

Livre d'Urantia:

P.585 - §4 Ces six races évolutionnaires sont destinées à être mélangées et élevées par amalgamation avec la progéniture des élévateurs adamiques. Mais, avant la fusion de ces peuples, les inférieurs et les inadaptés sont largement éliminés. Le Prince Planétaire et le Fils Matériel ainsi que d'autres autorités planétaires qualifiées jugent les aptitudes des lignées reproductrices. La difficulté pour exécuter un programme aussi radical sur Urantia vient de l'absence de juges compétents pour statuer sur l'aptitude ou l'inaptitude biologique des individus des races de votre monde. Malgré cet obstacle, il semble que vous devriez être capables de vous mettre d'accord sur la dissociation biologique d'avec les lignées les plus notoirement inaptes, défectueuses ou antisociales.

P.630 - §6 Sur un monde normal, il y a longtemps que l'aptitude biologique de la race a été amenée à un niveau élevé durant les époques postadamiques; et, maintenant, l'évolution des hommes se poursuit d'âge en âge au cours des ères d'ancrage. Le champ de la vision et de l'audition s'étend. Le chiffre de la population est désormais stationnaire. La reproduction est réglementée d'après les nécessités planétaires et les dons héréditaires innés. Durant cet âge, les habitants de la planète sont divisés en cinq à dix groupes, et les groupes inférieurs n'ont le droit de procréer que moitié autant d'enfants que les groupes supérieurs. L'améliorations constante d'une race aussi magnifique durant toute l'ère de lumière et de vie est largement une affaire de reproduction sélective chez les lignées raciales qui font montre de qualités supérieures de nature sociale, philosophique, cosmique et spirituelle.

"Ainsi est fondée la crainte d'Axel KAHN, généticien, membre du Comité national consultatif d'Éthique, "Ce qui différencierait les hommes, leur diversité génétique, deviendrait plus important que ce qui les unit, leur humanité"."

Ce message a été modifié par Ethan - 04 août 2004 à 12:05.

[Cristobal]

...........      ....... il arrive un moment, dans certaines discussions, où la seule attitude possible et "raisonnable" est celle qui consiste à ne plus répondre à certaines questions, remarques et/ou objections.

C'est en tout cas ce que j'estime être le plus sage. Car c'est très vrai, autant "la parole est d'argent" (et même bien plus que cela, voir le Verbe créateur...   ...), autant "le silence est (parfois) d'or".

J'offre donc ici (contrairement aux apparences),
Dans mon immense générosité,
L'or pur de mon silence.

[galileo]

Je comprends ta réaction Cristobal.  Elle est sage.  Et pourtant de mon côté (peut-être suis-je moins sage?) j'ai le goût d'en rajouter un peu.
Pour chacun des quelques paragraphes du livre évoquant l'amélioration des races, on pourrait sortir des tas de pages parlant d'amour, de tolérance, d'espoir et de foi, mais ça resterait insuffisant pour ceux qui visiblement n'ont pas lu le livre, ni en entier ni en partie suffisante, et qui l'ont encore moins étudié.

Quant à la citation attributée à Hitler : "L'Etat se doit de veiller à ce que seuls les gens sains engendrent des enfants. Il doit déclarer que tous ceux qui sont visiblement malades ou qui ont hérité d'une maladie et ont donc des risques de la transmettre, sont inaptes à la reproduction."  En soi et en principe, cette directive est pleine de bon sens!
C'est la façon de l'appliquer qui peut causer problème...
J'ai déjà vu un reportage sur deux parents qui ont eu trois enfants atteints d'une maladie dégénérative (dont j'oublie le nom).  Ces parents n'auraient-ils pas pu comprendre après le 2e enfant malade, et même après le premier?

Quel serait donc l'horreur pour la société d'empêcher  les débiles profonds, les psychopathes ou ceux atteints de maladies dégénératives de se reproduire?  Qu'y a-t-il de "souffrant" à ne pas se reproduire?  Est-ce vital?  Comment voulez-vous qu'une collectivité évolue si les droits de ses individus ont préséance sur l'intérêt du groupe?

De toute façon, je n'ai pas besoin du livre d'Urantia ou d'eugénistes des années 20 pour constater que les droits humains individuels, s'ils sont en effet bafoués dans de nombreux pays, représentent quand même une notion qui est allée trop loin dans de nombreux autres, provoquant des abus, des absurdités et des non-sens.

Ce message a été modifié par galileo - 04 août 2004 à 19:24.

[Cristobal]

Galileo et Cristobal (et tous les êtres de bonne volonté bien sûr     ), même combat.

De toute façon, le livre est tellement vaste, que nous allons débattre et explorer, voire témoigner de nos lectures. Pour la simple et bonne raison qu'il est très naturel de vouloir partager avec autrui tout ce qui peut nous élever et nous aider à voir un peu plus clair.
C'est la version moderne (internet    ) du feu de camp autour duquel on se réunit. Une clairière de lumière et de chaleur dans la forêt immense et sombre de notre ignorance (je parle pour moi......).

En ce moment je lis les pages consacrées à la question du sacrifice. Cette question du sacrifice a longtemps été un mystère pour moi. A une époque j'avais même fait un peu d'hébreu biblique       , pendant deux mois, pour remonter à la source, au texte original. Quand Yahveh demande à Isaac ( ?? je ne suis pas sûr...) de lui sacrifier son fils....
D'ailleurs, c'est encore vague. On offre quelque chose aux dieux, puis à Dieu, pour communiquer et se réconcilier avec Lui.
Il faut que je lise plus attentivement.

Toujours est-il qu'on a une synthèse dans Urantia qui raconte l'évolution de la pratique du sacrifice, depuis le cannibalisme qui était partout pratiqué à une époque, en passant par le sacrifice d'animaux pour aboutir au repas pris en commun (fonction sociale de la religion et du rituel, entre autre...) et finalement le partage du pain et du vin : communion dans le corps du Christ.
En fait, il a fallu très longtemps, depuis le cannibalisme, pour aboutir au rituel formel et symbolique.

Et voilà un exemple, parmi d'autres. Ici, la notion de sacrifice est systématiquement analysée et décortiquée avec ses multiples implications. C'est un point crucial à partir duquel on peut rayonner dans tous les sens.

Enfin, je suis frappé en lisant Urantia d'être toujours au coeur des phénomènes. Il ne s'agit pas d'une description seulement historique et "objective" (dans le sens où on a affaire à des objets extérieurs...), comme font habituellement les êtres humains que nous sommes. Nous collectons des données, nous fouillons le sol, les archives, etc.... Et à partir de ces morceaux épars, nous essayons de construire une théorie pour rendre compte des faits "objectifs".
Alors que dans Urantia, on est à l'intérieur, toujours, de la conscience des protagonistes. On connaît intimement leurs motivations, leurs représentations du monde, leurs doutes, leurs peurs, etc..... Et tout est alors incroyablement vivant et s'écoule avec naturel. Tous les faits s'enchaînent quasi-organiquement. Et c'est évident, puisqu'il s'agit d'êtres spirituels qui évoluent dans des niveaux vibratoires (= de conscience) supérieurs, et qui "écrivent" pour donner leur (important) compréhension et vision des choses.

On est témoin, indirectement, du fait qu'il y a plusieurs mondes (une multitude) qui s'interpénètrent. Et je pense aussi à Swedenborg qui dit toujours qu'il accède à d'autres mondes (anges, enfer, ciel...) depuis sa chambre et son corps, sans changer physiquement d'endroit.
C'est une évidence, mais en lisant Urantia, c'est clairement montré.

Et le plus grand choc au début, quand on découvre, c'est bien sûr la quatrième partie qui traite de la vie et des enseignements de Jésus. On est littéralement dans la conscience des apôtres......