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Un son de dauphin sur Europa...


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28 réponses dans ce topic

#1 RomArt

RomArt

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Posté 14 mars 2006 à 05:22

Image IPB

L'article ci-dessous explique comment une équipe de scientifique a analysé des sons provenant d'Europa, lune satellite de Jupiter célèbre pour sa banquise et probablement son océan caché ?...

A leurs grande stupéfaction, l'ordinateur analyse et qualifie ces sons comme étant similaires à ceux de nos dauphins chéris avec une marge d'erreur de 0.001% !!!

Galiléo aurait même détecté des mouvements sous la glace !

(Une traduction de l'article serait vraiment cool !) :wink:
Alllez qui qui veut y plongez et décripter les analyses de flipper !

D'avance Merci...   :)

Source : http://english.pravd...7144-dolphins-0

Description d'Europe :

Image IPB

http://jmm45.free.fr...rope/europe.htm

http://www.cieletesp...x?id=82&iType=1

Ce message a été modifié par RomArt - 14 mars 2006 à 05:30.


#2 RomArt

RomArt

    Acolyte aéroporté

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Posté 14 mars 2006 à 15:51

:phone: Toujours personne pour traduire l'article ???

http://english.pravd...7144-dolphins-0

C'est pas très long !  :cpasmafaute:  :piout:

#3 c-cube

c-cube
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Posté 14 mars 2006 à 15:54

Article très intéressant. Si l'info est vraie c'est l'une des plus grandes découvertes de tous les temps.

Si c'est vrai...

Je me méfie beaucoup de la source en question. On trouve vraiment de tout dans cette version de la Pravda "in english" et il faut en prendre et en laisser.

L'article mentionne un certain Simon Clark du Kennedy Space Center qui serait à l'origine d'une théorie selon laquelle des dauphins résident sur une des lunes de Jupiter (en l'occurence Europe).

Je traduis juste le passage où il est question de ce monsieur (pas le temps d'en traduire plus pour l'instant) :

Citation

Les dauphins inspirent depuis longtemps de nombreux auteurs des théories les plus folles. Une des dernières théories a été émise par Simon Clark, un astronome du Kenedy Space Center. Il soutient que les dauphins sont indigènes d'une des lunes de Jupiter. "A côté des hommes, les dauphins pourraient être les créatures les plus intelligentes de notre système solaire alors oubliez 'les petits hommes verts", a dit Clark lors d'une conférence de presse en Floride courant janvier.

Le satellite Galileo de la NASA a remarqué des mouvements sous une profonde couche de glace d'Europe, la lune jovienne, alors qu'il la survolait à une altitude de 400 kilomètres il y a plusieurs années. Les capteurs sonores de la sonde sont censés avoir détecté un sifflement émanant directement de la couverture de glace. Jusqu'à récemment, la NASA a gardé sous couvert toutes les données de la mission interstellaire Galileo. Les détails de la découverte continuent à être divulgués.

"Les scientifiques ont été tout simplement stupéfaits des résultats d'une analyse des données par ordinateur. La fréquence des sons venant de l'océan de la lune s'est avérée égale à celle des sons produits par les dauphins sur Terre ! La marge d'erreur est de 0,001%," a dit Clark.

Petite erreur dans cet article : la mission Galileo n'a rien d'interstellaire...
C'est une mission qui se déroule dans notre système solaire et pas au-delà.

J'ai recherché sur le site du Kenedy Space Center et j'ai effectivement trouvé mention d'un Docteur Simon Clark qui travaillerait pour l'Open University de Londres.

Voici la page du site de l'Open University où il est mentionné :

http://www3.open.ac..../person/217.htm

Ce monsieur a un e-mail. On peut donc lui écrire pour savoir ce qu'il pense de cet article de la Pravda et s'il maintient les affirmations qui sont reportées dans cet article.

#4 ZeH

ZeH

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Posté 14 mars 2006 à 15:57

Un dauphin à besoin des mêmes conditions que l'homme pour vivre, non?
En ce qui me concerne, je n'ai pas à m'inquiéter d'être un jour traitre à mes idées, J'en ai jamais eu.

#5 c-cube

c-cube
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Posté 14 mars 2006 à 16:03

Exact ZeH.

Si des signaux sonores ont été captés (Comment ? Pas à travers le vide spatial ça c'est sûr...) alors le fait qu'ils se rapprochent des sons émis par les dauphins ne signifie pas forcément qu'ils sont effectivement émis par des dauphins, ni même par une quelconque créature vivante.

#6 MIB

MIB

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Posté 14 mars 2006 à 16:07

J'ai posé la question à ce monsieur clark. On verra si il répond.

#7 Matite Plume

Matite Plume

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Posté 14 mars 2006 à 16:44

Salut Image IPB

RomArt, le Mardi 14 Mars 2006, 06:05, dit :

(Une traduction de l'article serait vraiment cool !) :wink:
Alllez qui qui veut y plongez et décripter les analyses de flipper !

D'avance Merci...   :)

Source : http://english.pravd...7144-dolphins-0 

Voici une  traduction de l'article en question sur :
Lien :fleche:
Dolphins speak the language of creatures living on Jupiter?



Traduction dit :

Les dauphins parlent la langue de créatures vivant sur Jupiter ?

Pourquoi les scientifiques s'efforcent-ils apprendre la langue d'animaux ? Ce n'est pas une question de communication. Essentiellement, ils veulent comprendre la logique nonhumaine et l'utiliser de déchiffrer des messages des extraterrestres.

Permettez-nous de supposer que les scientifiques reçoivent un message encodé des étrangers. Le message doit être décodé ou choisi au moins d'une cacophonie de signaux spatiaux. Lawrence Doyle, un chercheur à la Recherche de l'Institut d'Intelligence Extraterrestre dans la Vue de Montagne, Californie, a trouvé une façon de trouver l'évidence d'origines extraterrestres dans la langue de dauphins.

Doyle et une équipe de spécialistes de l'Université de Californie ont utilisé des méthodes de communications basées sur une technique mathématique pour analyser n'importe quel ordre de symboles par ex. la série d'unités d'ADN, figures, lettres ou expressions.

Avant tout, il est nécessaire d'être sûr qu'un signal contient vraiment une sorte de renseignements. George Zipf, un linguiste à l'Université d'Harwad, a conçu une méthode pour compter de différentes lettres dans un texte anglais typique. Le linguiste a compté le nombre de différente occurrence de lettres dans un texte anglais typique. Alors il a tiré un graphique pour la fréquence d'occurrence de lettres dans un ordre donné et sur une échelle à divisions logarithmiques. Ainsi il a trouvé une pente avec un coefficient angulaire qui égale-1. Le coefficient angulaire pour le texte dans d'autres langues s'est avéré être le même. En même temps, une combinaison au hasard de lettres dépourvues de renseignements n'avait pas de point de vue du tout. Autrement dit, un bouquet dénué de sens de mots s'élèvera au zéro sur le graphique si filtré par les formules mathématiques.

Les chercheurs ont utilisé la méthode Zipf pour étudier le sifflet des dauphins. Les résultats ont regardé légèrement de l'ordinaire, parce que le sifflet des dauphins a produit le même coefficient angulaire que les langues humaines ont fait sur le graphique. "Le bavardage" des singes a retourné beaucoup plus primitif. Donc, les dauphins sont plus proches aux humains du point de vue de l'intelligence, selon les chercheurs. Maintenant ils doivent comprendre que les "whistlers" essaient de dire aux humains.

Les dauphins devenaient longtemps une inspiration pour de nombreux auteurs de la plupart des théories dingues. Une des dernières théories a été avancée par Simon Clark, un astronome au Centre spatial Kennedy. Il le maintient les dauphins sont indigènes à une des lunes de Jupiter. “À côté des humains, les dauphins pourraient être les créatures les plus intelligentes dans notre système solaire oubliez ainsi 'les petits hommes verts,” a dit Cark à une conférence de presse dans la Flori.

Galileo de NASA a remarqué un peu de mouvement sous une couche épaisse de glace d'Europa, la lune Jovian, en cela passant en volant à une altitude de 400 kilomètres il y a plusieurs années. Les détecteurs solides de la sonde ont censément découvert un sifflet venant directement de la couverture de glace. Jusqu'à récemment la NASA a gardé toutes les données se rapportant à la Mission de Galileo Interstellar sous les emballages. Les détails des conclusions traversent toujours .

“Les scientifiques ont été juste stupéfiés aux résultats d'une analyse informatique des données. La fréquence des sons venant de l'océan de la lune a été trouvée pour être égale à ce des sons produits par les dauphins sur la Terre! La marge d'erreur est 0.001 %,” a dit Clark.

En ce moment il est impossible d'identifier les formes de vie "communiquant" entre eux dans les océans d'Europa. Pourtant, une théorie fraîche dit qu'ils pourraient être semblables aux dauphins communs.

Est-ce que les dauphins et les humains sont les créatures les plus intelligentes dans l'Univers ? Nous posons la question à Vladislava Tarchevskaya, un chercheur au Laboratoire de Bioacoustics, elle a étudié des éditions se rapportant à la communication solide de dauphins pendant de nombreuses années.


“Ils pourraient aussi être les les plus élégants,” a dit Tarchevskaya. “Les créatures ont d'énormes capacités. La gamme de fréquences qu'ils utilisent est beaucoup plus large que cela utilisé par les humains. La gamme de notre communication solide reste normalement dans une bande de fréquence de 20 kilohertz (les musiciens peuvent dire des sons variant jusqu'à 40 kilohertz). Et les dauphins utilisent une bande de fréquences "prolongée" montant à 300 kilohertz. De plus, notre recherche montre que les dauphins ont environ le même nombre de niveaux en ce qui concerne l'organisation solide c'est-à-dire six. Le nombre se décompose comme suit : le son, la syllabe, le mot, l'expression, le paragraphe, le contexte. Les humains peuvent dire le sens commençant d'un troisième niveau (le mot) et en haut. Nous ne savons pas encore où il commence en cas des dauphins. Pendant ce temps, tant pour les humains que les dauphins l'organisation solide est presque le même du point de vue de la complexité.
Dans l'ensemble, il y a beaucoup de parallèles évidents les deux espèces : Homo Sapiens et Orque Orcinus. Les humains semblables à, les dauphins peuvent manger n'importe quelle créature pendant qu'aucun animal n'ose les attaquer. La durée de vie de dauphin ressemble à une durée de vie humaine moyenne. Les dauphins atteignent la maturité au même âge que les humains, ils sont très sociables, vivez vraiment dans les familles. Ils ont même des dialectes, quelque chose ce qui est semblable à nos langues. ”


Bonne soirée à tous et à toutes Image IPB

Ce message a été modifié par Matite Plume - 14 mars 2006 à 16:47.


#8 golem

golem

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Posté 14 mars 2006 à 23:15

malheureusement les déclarations sur la possible existence de dauphins sur europe ressemblent a un effet d'annonce sans logique scientifique.


les click d'écho location des dauphins ne sont pas des sons purs mais des bruits, des paquets d'ondes situés sur des fréquences de 120 à 130 Khz. étant donné que les dauphins terrestres émetent des bruits dont les fréquences sont variables de 10% je ne comprends pas comment un son pourrait copier cette fréquence non précise avec une grande précision ...

de plus une fréquence identique ne signifie pas un phrasé équivalent. un son continu produit par la tension d'un plaque de glace n'a rien a voir avec une série de clik d'écho location.

il n'y a volontairement aucun détail sur le "phrasé", déduire la présence éventuelle d'un dauphin par rapport a une fréquence c'est totalement grotesque.
s'il y a de la matière en mouvement sur europe cela produit du son, on n'apprend rien du tout, en déduire que ce son est produit par un organe en mouvement a l'interieur d'un etre vivant n'est pas tres sérieux.

cerise sur le gateau, effectivement, comme cela à été évoqué, les bruits sont des ondes de préssions et de depression dans l'air, aucun son ne peut se transmettre dans le vide de l'espace.

Citation

Les détecteurs solides de la sonde ont censément découvert un sifflet venant directement de la couverture de glace

je ne comprends pas ce que cela veux dire, a moins de parachuter un micro sur europe je ne vois pas comment enregistrer du son

Citation

"Le bavardage" des singes a retourné beaucoup plus primitif. Donc, les dauphins sont plus proches aux humains du point de vue de l'intelligence, selon les chercheurs.

selon quels chercheurs ? en tout cas pas ceux qui ont sérieusement étudié les singes, en plus ils ont négligé de se tenir au courant des travaux de ceux qui ont fait de vraies études sur les singes.
les chimpansés et les gorilles utilisent principalement le language des signes pour communiquer. cela fait bientot quarante ans que les chercheurs qui travaillent avec les grands singes leur enseigne le language des sourds muets et ils se débrouillent largement mieux que les dauphins pour comprendre ce qu'on leur dit et pour exprimer leur propre idées !!!

Citation

notre recherche montre que les dauphins ont environ le même nombre de niveaux en ce qui concerne l'organisation solide c'est-à-dire six. Le nombre se décompose comme suit : le son, la syllabe, le mot, l'expression, le paragraphe, le contexte.

c'est peut être vrai (j'en doute vu la qualité du reste de l'article) mais cela nous parle du "phrasé", c'est sans aucune relation avec la "fréquence" qui deffinie que la voix est aigue ou grave.

cet article est amusant mais c'est du travail de bouffon, pas du travail de scientifique

total respect aux gens du spectacle

étant donné la teneur évidente des propos de Simon Clark je le considére comme un homme de spectacle et non comme un scientifique imposteur

je ne crois pas du tout qu'il délir comme certains disent, je pense qu'il sais ce qu'il fait.

Ce message a été modifié par golem - 14 mars 2006 à 23:30.


#9 c-cube

c-cube
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Posté 15 mars 2006 à 12:37

Très bonne analyse golem.

Juste une petite précision : un son ne se propage pas que dans l'air mais dans tout support matériel gazeux, liquide ou solide. Basiquement, le son est une vibration de la matière.

Donc, pour capter du son il suffit de savoir détecter une vibration de la matière. Il me semble, mais je n'ai pas retrouvé de confirmation de cette possibilité, qu'il est possible de détecter de telles vibrations en utilisant un faisceau laser. Il serait alors possible d'étudier certains sons sur Europe malgré l'obstacle que constitue le vide spatial.

Ce que je reprochais à cet article c'est de ne pas indiquer comment la sonde pourrait éventuellement procéder pour récupérer du son en l'absence de capteurs au sol.

Cet article regorge en effet, comme on l'a vu, d'incohérences, d'erreurs et d'imprécisions assez manifestes.

Par contre l'idée même de chercher à étudier les sons qui se propagent dans la glace d'Europe pour détecter indirectement une hypothétique vie qui évoluerait dans son océan me paraît très intéressante et pas du tout farfelue.

De tels sons pourraient cependant être émis par une créature radicalement différente du dauphin terrestre.

La couche de glace d'Europe mesure entre 3 et 5 km selon les estimations dont on dispose. L'eau et la glace étant d'excellents conducteurs du son (le son s'y déplace plus de 4 fois plus vite que dans l'air avec une déperdition selon la distance qui est bien moindre) alors un animal comparable à nos baleines qui émettrait des sons basse fréquence pour communiquer pourrait être détecté.

Malheureusement, un tel article contribue à ridiculiser l'idée de vie détectable par le son sur Europe. Très certainement à tort et peut-être dans un but de désinformation.

Je suis en tout cas très curieux de voir si MIB va obtenir une réponse de la part du Docteur Simon Clark.

#10 flatron

flatron

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Posté 15 mars 2006 à 13:04

Pour info, c'est exactement le scénarion du livre "2061 : odyssée trois" d'Arthur C.Clarcke

Image IPB


Citation

Résumé : Après 2001 et 2010, le monolithe a fait son oeuvre, Jupiter est devenu Lucifer, un nouveau soleil prévu pour brûler 1000 ans. Europe est une planète interdite aux hommes, le monolithe protégeant et encourageant la vie qui s'y est développée. L'Homme s'est installé sur Ganymède et l'ère du tourisme interplanétaire débute. Dans ce contexte, une étrange montagne sur Europe attise la convoitise de certains groupes d'influence de la Terre.

@+

#11 gstephane

gstephane

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Posté 19 mars 2006 à 20:36

Les sons dans l'espace existent mais sous forme d'ondes radio. Il n'est donc pas impossible à une sonde d'avoir captée un "bruit" radio puis effectuée une conversion en ondes sonores. La lune chante, le soleil craque et gronde, etc. Penchez-vous sur la radioastronomie.

Cela dit, je penche plus pour un canulard... plutôt que pour des dauphins

#12 veni

veni

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Posté 19 mars 2006 à 20:58

Ce qu'on sait en tout cas, c'est que cette lune est emprisonnée dans une épaisse gangue de glace, qui pourrait faire jusqu'à 100 km d'épaisseur. Quant à savoir si cette gangue est composée de glace gelée dur tout du long, ça, c'est une autre histoire.

Des observations effectuées fin-94 avec le télescope spatial Hubble démontrent qu'Europe a une très mince atmosphère d'oxygène: de très loin insuffisante pour pouvoir y respirer, mais assez pour intriguer encore plus les planétologues. C'est la 3e lune dans notre système solaire où une atmosphère est détectée, après Titan (une lune de Saturne) et Triton (une lune de Neptune).De là à imaginer des dauphins j'ai des doutes ,il y aussi beaucoup d'éruptions volcaniques sur Europa,donc y'a forcément des vibrations,mais bon,c'est une jolie histoire.La première révélation était en fait venue de la lune voisine, Io (ci-contre, Io et Europe, face à Jupiter). A la surprise générale, les sondes spatiales Voyager y avaient révélé une activité volcanique inattendue, là où on n'aurait cru trouver qu'une lune morte -comme notre propre Lune.

Et ce qui était plus important, une activité volcanique qui semblait ne jamais prendre fin: on venait d'y détecter une dizaine d'éruptions simultanées! Ce que cela signifiait, c'était que le sol d'Io devait être un véritable enfer, continuellement remodelé: Jupiter, avec sa force d'attraction titanesque, "tirait" et "poussait" tant et si bien sur Io qu'il provoquait sur sa surface un mouvement de marées. D'où, séismes à répétition, surface "mouvante", et volcans.

Et si la même chose se produisait sur Europe se demanda-t-on aussitôt? Les Terriens que nous sommes n'en sauraient rien, puisque cette activité volcanique nous serait dissimulée par l'imposante couche de glace. Mais cette activité produirait suffisamment de chaleur pour faire fondre la "couche" inférieure de glace. Donc, pour créer un océan. Bref, de l'eau, et non de la glace.

Et là où il y a de l'eau, la vie est possible...

Ce message a été modifié par veni - 19 mars 2006 à 21:04.


#13 theK

theK

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Posté 10 avril 2006 à 21:20

je suis tres novice en la matiere !!
mais n'existe t'il pas une theorie qui dit que l'homme serait apparut sur terre grace a un asteroide contenant des micro organisme qui saurait ecraser sur cette planete? partant de la pourquoi faudrait t'il forcement de l'eau ou une atmosphere pour "vivre"
ne trouvont pas regulierement dans des grotte soumarine tres profonde des organisme vivant qui se sont developé?
des animeaux qui ne vive que sous terre et se sent respirer?
donc pourquoi toujour rejeter des chose qui paraisse invresemblable?
ete vous sur d'etre informé de tous ce qu'on envois dans l'espace, les mission sont 'elle vraiment ceux qu'elle sont?
Rien n'est sur dans cette politique de mensonge!!
   donc tous est possible et personellement je preffere croire au petit groupe de chercheur plutot qu'au grosse compagnie gouvernemental!!

#14 golem

golem

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Posté 10 avril 2006 à 23:27

Citation

mais n'existe t'il pas une theorie qui dit que l'homme serait apparut sur terre grace a un asteroide contenant des micro organisme qui saurait ecraser sur cette planete? partant de la pourquoi faudrait t'il forcement de l'eau ou une atmosphere pour "vivre"

il existe une hypothèse, pas une théorie, qui dit que la vie, pas l'homme, serait apparut sur terre grace à un astéroïde.

Citation

ne trouvont pas regulierement dans des grotte soumarine tres profonde des organisme vivant qui se sont developé?
des animeaux qui ne vive que sous terre et se sent respirer?

aucun "animal" ne peut vivre sans oxigène.

la classification scientifique "traditionnelle" divise le monde vivant en coinq règnes

les procaryotes (bactéries et archéobactéries)
les protistes (eucaryotes unicellulaires)
les champignons (eucaryotes multicellulaires)
les végétaux (eucaryotes multicellulaires)
les animaux (eucaryotes multicellulaires)

(au passage on peut observer que les champignons ne sont pas des végétaux, ils n'ont que peu de point comun avec les végataux a part l'immobilité)

certaines bactéries (organismes procariotes qui ne sont pas des animaux) peuvent vivre sans oxigène

Citation

donc pourquoi toujour rejeter des chose qui paraisse invresemblable?

la réponse est contenue dans la question, je peux apporter de l'information, je laisse chacun user comme il veut du bon sens et de la réflexion

Citation

ete vous sur d'etre informé de tous ce qu'on envois dans l'espace, les mission sont 'elle vraiment ceux qu'elle sont?
Rien n'est sur dans cette politique de mensonge!!

il y a une part de vérité, hubble est un vrai télescope qui fait de vraies images du ciel. avec mon propre télescope je peux photographier des corps celestes que je retrouve comme image issue de hubble avec beaucoup plus de détail, je peux vérifier que ces images sont vraies meme si mes propres images ont moins de détail.

les photo de la terre qu'on trouve sur googlearth sont vraies au moins en partie, je peux y voir ma maison, c'est une image vraie.

il y a une part de manipulation c'est vrai, mais dire que rien n'est sur ce n'est pas constructif, avec un peu de travail on peut réduire les zones d'incertitude.

Citation

donc tous est possible et personellement je preffere croire au petit groupe de chercheur plutot qu'au grosse compagnie gouvernemental!!

pour croire il faut déja connaitre et comprendre, sinon ce n'est pas croire, c'est suivre un courant comme une feuille qui flotte sur la rivière. celui qui croit c'est le saumon qui remonte à la source, il ne se plaint pas, il ne gémit pas, il sait ou il va et il ira jusqu'au bout.

les mensonges d'état ne sont pas plus grand aujourd'hui qu'hier, au contraire, les moyens d'informations permettent de plus en plus de cerner la vérité, alors on voit de plus en plus ou sont les mensonge et on en parle plus.

cerner la vérité demande du travail, aucun complot n'empeche de profiter de l'information et de faire le tri.

#15 RomArt

RomArt

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Posté 11 avril 2006 à 04:12

Golem, ta perspicacité m'épatte... Sincèrement heureux de ton existence...  :piout:

Toujours pas de réponse MIB du mystère mister Clark ??? :triste:

Une chose est sûre, on m'enlèvera pas de l'idée "mystik" qu'une forme de vie même aussi dévelloppée qu'un dauphin puisse exister a fortiori dans l'eau que se soit sur Europe ou à l'autre bout de l'univers...

En attendant, il a toute les preuves "scientifik" pour que cette histoire soit une blague ou autrement dit il y a aucune preuve "scientifik" pour l'existence de dauphins sur Europe...  :biglol:

Tiens tiens un ptit lien sur la théorie constructurale :

http://fr.wikipedia....ie_constructale

:???:   :cpasmafaute:   :marteau2:

Ce message a été modifié par RomArt - 11 avril 2006 à 04:14.


#16 météore interne

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Posté 11 avril 2006 à 05:40

heu!! jusqu a preuve du contraire , les dauphin sont des mamiferes non?meme si sous les glaces des poles il y as des poches d air , est-ce que des dauphins auraient assez d oxygene?
par contre qu il y est des "branchiformes" peut etre c est possible , dans les abysses glaciales il y a bien des poiscailles enfin des choses qui vivent

#17 theK

theK

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Posté 11 avril 2006 à 07:35

Mais rien ne noud dit que ces "dauphin" soit les meme que sur terre!!rien ne nous dit qu'il faut forcement de l'air pour qu'il y est "vie"
Il faut concevoir que se qui peut nous tuer peut faire "vivre" d'autre organisme

Citation

pour croire il faut déja connaitre et comprendre, sinon ce n'est pas croire, c'est suivre un courant comme une feuille qui flotte sur la rivière
sa s'appel savoir !!!

Citation

il existe une hypothèse, pas une théorie
je vais te deffinir ces mots :
theorie  : connaissdance fondé sur la speculation
speculation : recherche abstraite,suite de supposition
hypothese : supposition dont ont tire une consequence

Voila!! donc la theorie n'est que la consequence d'une hypothese alors a l'avenir evite de me reprendre si tu n'est pas sur de toi!!

Citation

qui dit que la vie, pas l'homme, serait apparut sur terre grace à un astéroïde.

Au passage l'homme n'est que la consequence de la vie!! mais je souligne que ce que tu a dit est vrai!!
:bravooo:

Citation

certaines bactéries (organismes procariotes qui ne sont pas des animaux) peuvent vivre sans oxigène
Au temp pour moi j'ai fais un amalgame mais ce n'etait que pour souligné que meme sur terre il existe bien des diversité,nous n'avons pas tous evolué de la meme facon celon les condition!!

Citation

il y a une part de manipulation c'est vrai, mais dire que rien n'est sur ce n'est pas constructif,

la dessus il m'est difficile de construire, les image c'est bien mais est tu deja allé dans l'espace peut tu etre certain que tous ce qu'on raconte de l'espace est vrai?
les telescope c'est loing d'etre suffisant pour cette espace si grand!! de plus avec ce genre d'appareil il doit etre difficile de voir derriere une planete! non?
Voila ce que je veut laisser entendre on ne sait de l'espace que ce qu'on veut bien nous laisser entendre rien de plus!!

#18 météore interne

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Posté 11 avril 2006 à 08:40

ho la la , c est ce que je voulais dire , que ceux qui pensent a des vrais dophins se gourrent c etais une remarque
et je ne te reprand pas et si tu veut t enerver vas en salle de sport

#19 theK

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Posté 11 avril 2006 à 11:04

je ne m'enerve pas et je csai tres bien que tu ne ma pas repris et ce que je disait va dans ton sens!!
destress mon ami :biglol:

#20 météore interne

météore interne

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Posté 11 avril 2006 à 11:34

desoler j avais pris sa pour une teck  :parano:

#21 golem

golem

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Posté 11 avril 2006 à 17:39

Salut tout le monde.

Oui theK, je t’ai repris alors que tu ne m’avais rien demandé. Sur un forum, on peut ouvrir des sujets et réagir a ce que les gens disent. Puisque tu dis des choses, j’ai la possibilité d’y réagir.
J’interviens quand j’ai envie de le faire, et mon plus grand défaut n’est sûrement pas de manquer d’assurance.

Le contenu du dictionnaire n’est pas une loi dictatoriale que tu es obligé de respecter, la preuve, c’est que tu as ton propre langage. La langue conventionnelle est une richesse qui est à ta disposition et qui peut s’acquérir par l’effort de l’apprentissage, la connaissance de la langue permet de faire des raisonnements logiques et d’avoir de l’éloquence pour exprimer ses idées. L’avantage de s’exprimer par écrit, c’est qu’on peut prendre le temps de vérifier le sens des mots avant de poster.
Le langage est une convention, c’est très bien que tu ai ta propre définition des mots mais si tu ne respecte pas la convention comment peut tu espérer communiquer ?
Je suis désolé mais je n’accepte pas ta définition des mots « hypothèse » et « théorie », je continuerai de me servir du sens qui est inscrit au dictionnaire.

Une hypothèse est le point de départ d’une démonstration logique, les théories sont bâtit sur des hypothèses.

Une théorie est un système conceptuel organisé sur lequel est fondé l’explication d’un ordre de phénomènes.

Exemple : L'hypothèse fondamentale soutenant la théorie de la relativité restreinte d'Einstein est la non-existence du repos absolu dans l'Univers.

theK, je crois que tu ne te rends pas bien compte de la nature de ton environnement, tu devrais vérifier dans le dictionnaire avant de me donner des définitions de mots.

une théorie n’est pas une connaissance
une spéculation n’est pas une recherche
une hypothèse est effectivement une supposition mais on n’en tire pas des conséquences

le problème de tout amalgamer c’est que tu t’éloigne de la réalité.

Peut être que toi tu ne sais de l’espace que ce qu’on veut bien te laisser entendre mais ce n’est pas mon cas.

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Il est possible que des dauphins existent sur europe, pourquoi pas, mais nous n’avons aucune preuve et même aucun indice. De la même façon nous n’avons aucune preuve qu’il n’y a pas de dauphin sur europe.

Le problème de l’article de Clark c’est qu’il est manifestement de mauvaise foi, il nous dit qu’on a enregistré un bruit sur europe et que ça ressemble de très prés a un son de dauphin en occultant volontairement qu’un sifflement ne ressemble pas du tout à un langage. Un « son » n’est pas une « voix »
Il profite de la crédulité des gens et il se moque de ceux qui maîtrisent mal le langage. Il ne ment pas mais il joue sur les mots, pour toute personne qui à une vrai démarche de chercheur, son article est une stupidité « invraisemblable », toutes les personnes qui s’appuieront sur son article pour dire qu’il y a « sûrement » des dauphins sur europe passeront pour des imbéciles.

Je suis gentil quand je dis que clark est un bouffon, je le suspecte de vouloir discréditer ceux qui croient a la vie sur les autres planètes.

Il y a de vastes étendues de glace sur europe et il y a des variations de température, les phénomènes de dilatation doivent induirent des tensions énormes et il est normal que la banquise fasse du bruit.

Il est facile de démonter l’article de clark pour voir que rien ne prouve qu’il y a des dauphins sur europe. Dans l’esprit des gens qui ne maîtrise pas la sémantique cela prouve qu’il n’y a pas de dauphin. Pour les gens qui font des amalgames le fait que les dauphins soient vivants et qu’on a prouvé qu’il n’y a pas de dauphins sur europe prouve qu’il n’y a pas de vie sur europe.

Ce que je viens de dire est l’hypothèse d’un scénario, ce n’est pas mon opinion, je lutte contre la réalisation d’un tel scénario. Il y a de l’eau sur europe, on pourrait presque en déduire logiquement qu’il y a de la vie, l’article de clark n’est il pas un produit de la désinformation pour éloigner les bourgeois du sujet ?

Le fait de poser une question comme je viens de le faire c’est un sous entendu, ce n’est pas une preuve de quoi que se soit. Le fait est que cette question est valide, elle n’a pas de réponse, quand ont peut se poser ce genre de question fréquemment a propos de quelqu’un, le crédit de cette personne est entamé.

La sémantique et la manipulation mentale ont des règles de fonctionnement, ceux qui ne sont « sur de rien » devraient étudier un peu le langage.

---

je suis convaincu qu’il y a de la vie sur europe, au moins des bactéries. Elles ont colonisé les coins les plus épouvantables de notre planètes et si la vie n’est pas venue de l’espace; en tout cas la dernière fois qu’on s’est pris un aérolithe de 1000 tonnes en plein dans la terre on a bien du balancer dans l’espace quelques poignées de cailloux garnis de bactéries guerrières aptes a résister aux conditions les plus extrêmes.

Quand on sait que les œufs d’artémia (genre de crevette de 1cm de long) résistent au vide de l’espace, les bactéries lyophilisées elles rigolent quand elles sont projetées dans l’espace sur le dos d’un cailloux a demi en fusion lancé a dix fois la vitesse de libération par l’impact d’un « exterminateur » (astéroide de plus de 5 km de diametre). Le vide de l’espace n’a rien a voir avec le vide du laboratoire, il y a la température en moins et le vent solaire en plus mais si ça ne fait pas peur aux crevettes, il doit y avoir d’autre trucs vivants qui peuvent y résister.

Pour mémoire, un des plus grands scandale de l’exploration spatiale c’est que pour des raisons de budget, les sondes viking qui se sont posées sur mars en 1975 n’avaient pas été inertées (irradiées et stérilisées pour ne pas embarquer d’organismes vivant issus de la terre). Certains scientifiques hurlent (avec raison) a l’assassinat de la planète mars, si jamais on découvre un jour une forme de vie rudimentaire sur mars qui ressemble a la vie terrestre on ne pourra jamais savoir si elle est endogène et que la vie à un programme stéréotypé ou si c’est une mutation de bactérie venue de la terre a bord des sondes viking ! d’autre part si une forme de vie existe déjà, quelle peut être l’impact d’un organisme terrien sur leur devenir ? une chose est certaine, nous avons déjà pollué mars !

Personnellement je crois a la vie dans tous le système solaire.
Même si la vie est apparue sur terre, les premiers être vivants dont on a la preuve qu’ils ont existés, des cellules procaryotes, datent d’au moins 3.6 milliards d’années et étant donné qu’on se prends un exterminateur sur le pif en moyenne tous les 100 millions d’années, on a bien du postillonner des organismes vivants dans tout le système solaire.

#22 theK

theK

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Posté 11 avril 2006 à 18:34

Citation

theK, je crois que tu ne te rends pas bien compte de la nature de ton environnement, tu devrais vérifier dans le dictionnaire avant de me donner des définitions de mots.
le probleme est que mes definition vienne d'un dictionaire seulement nous ne devon pas utilisé le meme!

Citation

Il est possible que des dauphins existent sur europe, pourquoi pas, mais nous n’avons aucune preuve et même aucun indice. De la même façon nous n’avons aucune preuve qu’il n’y a pas de dauphin sur europe.
je croi qu'on ne c'est pas bien compris non il n'y a pas de dauphin seulement il faut concevoir qu'une evolution n'est pas definis par un schema!!
notre evolution est differante pour chaque espece sa depand de l'environement ou evolue cette organisme!!

et pour moi une theorie reste une suite d'hypothese qui menne a un raisonement certe logique mais pas forcement realiste!!

pour reprendre ton exemple :


L'hypothèse fondamentale soutenant la théorie de la relativité restreinte d'Einstein est la non-existence du repos absolu dans l'Univers

est rester sans fondement  jusqua ce quel fu demontrer !!
  c'est comme des math tu emet des hypothese jusqua trouver la realiter de la chose!

ce n'est pas le fait que tu me reprenne qui me gene mais ton obstination a penser detenir le savoir!!

#23 c-cube

c-cube
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Posté 11 avril 2006 à 22:20

veni à propos d'Europe dit :

Ce qu'on sait en tout cas, c'est que cette lune est emprisonnée dans une épaisse gangue de glace, qui pourrait faire jusqu'à 100 km d'épaisseur. Quant à savoir si cette gangue est composée de glace gelée dur tout du long, ça, c'est une autre histoire.

C'est une autre histoire en effet. :D

Il y a déjà quelques indices :

Citation

Europe est un satellite d'une taille assez importante, de diamètre 3 138 km. Elle est un peu moins grande que la Lune et, par sa taille, se situe au 6ème rang parmi les satellites de notre système planétaire. L'hypothèse de la présence d'un océan sur les satellites galiléens avait été émise par Fanale en 1977. Deux années plus tard, les photographies des sondes Voyager montrèrent que la surface d'Europe ressemblait à celle de la glace, qu'elle était relativement plate et qu'elle était parcourue de grands sillons. Le fait le plus surprenant était qu'elle ne présentait pratiquement aucun cratère. Les photographies de Galileo montrent de longs traits qui peuvent être des fractures, des failles ou des crevasses, des blocs qui semblent s'être encastrés les uns dans les autres. On observe également quelques disques circulaires qui ne présentent pas de bords relevés comme les cratères d'impact. Il s'agirait de trous dans la glace correspondant à d'éventuelles éruptions sous-marines.

Deux faits ont amené les planétologues à émettre l'hypothèse de l'existence d'un océan sous la banquise superficielle.
D'une part, l'aspect de la surface montre qu'elle est soumise à des mouvements analogues à ceux d'une banquise. Ces mouvements sont liés au fait que la glace peut glisser facilement sur l'eau sous-jacente.
D'autre part, étant donné qu'Europe se trouve près de Jupiter, elle subit des forces de gravitation différentielle (forces de marée) qui produisent de l'énergie et permettent à l'eau d'exister sous forme liquide.

L'éventualité de la présence d'eau liquide sur Europe a immédiatement amené les scientifiques pluridisciplinaires qui s'intéressent aux planètes à s'interroger sur l'éventualité d'une forme de vie sous-marine dans cet océan. Deux obstacles semblent s'opposer à cette hypothèse

    * la faiblesse de la température

    * l'absence de rayonnement solaire, à cause de l'éloignement de l'objet et de la présence d'une couche de glace.

Or, un fait nouveau est apparu lorsque, à partir de 1978, des petits sous-marins ont permis d'explorer la dorsale mid‑atlantique.
Les images recueillies ont montré la présence, près des geysers sous-marins, de différentes espèces animales : poissons, crabes albinos et bactéries vivant à l'intérieur même de ces sources chaudes. Ces espèces constituent une biomasse fonctionnant d'une manière différente de celle que nous connaissons dans le monde terrestre environnant. Depuis, des biologistes s'intéressent à certaines formes de vie qui existent dans des étangs en milieu dépourvu d'oxygène. Ces découvertes, qui ont modifié les vues traditionnelles sur les conditions indispensables au développement de la vie, ont renforcé sérieusement l'hypothèse concernant l'existence d'une certaine forme de vie dans l'océan d'Europe. Dans un tel contexte scientifique, la mission Galileo a été prolongée afin de poursuivre l'observation en détail d'Europe. De nombreuses idées de missions ont été proposées pour percer cette banquise et rechercher la présence d'organismes dans l'eau qui existe peut-être sous cette glace.

Source :
http://www.ac-nice.f.../lunap/html/Eau


Au sujet de la discussion sur théories et hypothèses, deux remarques.

Attention aux pièges de la polysémie du langage (à mes souhaits ! :lol:).

La polysémie du langage c'est une expression de linguiste qui désigne tout simplement le fait que dans une langue donnée un même mot peut avoir plusieurs sens.

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour s'en apercevoir. Un dictionnaire ou bien une encyclopédie ! ;-)

Voilà déja de quoi s'éclaircir les idées :

Qu'est-ce qu'une hypothèse ? Réponse

On voit ici qu'une hypothèse n'est donc pas nécessairement le point de départ d'une démonstration. C'est plus large que ça. Dans le cas des démonstrations on parlera plus volontiers de postulats.

Qu'est-ce qu'un postulat ? Réponse

S'il est absurde, difficile ou impossible de démonter un postulat, voire qu'on se fiche de le démontrer, on parlera alors plus volontiers d'axiome.

Qu'est-ce qu'un axiome ? Réponse

Hypothèses, postulats et axiomes sont utilisés (pas nécessairement dans cet ordre) pour fabriquer ce qu'on appelle des... théorèmes ! :)

Qu'est-ce qu'un théorème ? Réponse !

Avec des axiomes et des théorèmes, les mathématiciens s'amusent à faire des... théories !

Qu'est-ce qu'une théorie ? .... Ré-ponse

On voit notamment ici qu'une théorie constitue un cadre explicatif du réel, une sorte de carte sensée nous dire ce qu'on va trouver si on se ballade dans le réel (les "prédictions" de la théorie).

Seulement, la carte n'est pas le territoire et il advient donc fatalement qu'elle soit remise en cause :

- soit par l'observation (Mais enfin ce truc n'est pas sur ma carte !),

- soit par une remise en question d'aspects plus fondamentaux de la théorie (Bazar ! Ta carte n'est pas à la bonne échelle !),

- ou encore parce qu'on a pu mettre au point une théorie qui semble mieux décrire le réel et prédire davantage de choses (Sur ta carte à deux couleurs on distinguait mal les rochers des icebergs. Maintenant que je dispose d'une couleur supplémentaire pour dessiner les rochers, je vois mieux les choses et je prédis que ce sont bien les icebergs que l'on voit fondre et revenir à l'état liquide sur une si courte échelle de temps).

Ce qui me mène à ma seconde remarque : il est problématique de croire ou non en une théorie et de la considérer comme "vraie" ou "fausse".

Il semble bien plus prudent et raisonnable de s'abstenir de se prononcer au sujet de la véracité d'une théorie.

Pour aller plus loin sur cette compréhension des théories et du fonctionnement de la science, je pense que ce lien est intéressant (même si certains éléments sont contestables) :

http://www.philocour...experience.html

Il est aussi très instructif d'étudier les écrits d'Emmanuel Kant, Baruch Spinoza, Karl Popper, Thomas Samuel Kuhn et Alan F. Chalmers par exemple.

#24 golem

golem

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Posté 12 avril 2006 à 00:34

salut theK

Citation

le probleme est que mes definition vienne d'un dictionaire seulement nous ne devon pas utilisé le meme!

moi j'ai utilisé un dico hachette couleur édition 1991, mes définitions sont des recopie exacte de la partie que j'ai jugé pertinente

---

Citation

je croi qu'on ne c'est pas bien compris non il n'y a pas de dauphin seulement il faut concevoir qu'une evolution n'est pas definis par un schema!!

comment cela "il n'y a pas de dauphin"

tu as des preuves ?

ou ce que tu affirmes comme une vérité n'est en fait que ton opinion ?

moi je pense qu'il est absolument improbable qu'il y ait des cétacés terrestres sur europe, maintenant comme tu dis "est ce qu'on peut voir derrière les planètes ?"

les planete ne sont pas immobiles dans le ciel, on peut donc voir les étoiles qui sont derrière, mais si un vaisseau spatial se cache derrière une planète on ne peut pas voir si c'est un gros lézard ou un p'tit dauphin qui est aux commandes ...

Citation

ce n'est pas le fait que tu me reprenne qui me gene mais ton obstination a penser detenir le savoir!!

je suis désolé pour toi que certaines choses te gènes mais ce qui te gene ce n'est pas moi mais ce que tu imagine de moi, ton illusion est la source de ta souffrance.( c’est une opinion que j'ai empreinté a mon pote Siddharta)

de plus je ne crois pas que tu voie clair dans mes pensées, pardon, je m'exprime aussi bien que je le peux mais ce n'est pas toujours suffisant

à propos de ce que je pense à ce sujet, ce n'est pas le savoir qui compte mais la logique, une bibliothèque contient un immense savoir et n'est pas capable de faire cuire une omelette et quelqu’un qui ne sait pas faire cuire une omelette est vraiment tres con ! On peut connaître la sagesse et ne pas etre sage et a l'opposé on peut etre serviteur de l’amour sans avoir lu la bible ou le coran.

ce que j'ai cité comme information je l'ai trouvé sur le web ou dans des livres, je ne "détiens" pas ces connaissances, elle sont a la portée de tous ceux qui font la démarche d'aller les chercher. le reste de ce que j'ai dis n'est que mon opinion, si j'essai de convaincre en faisant des p'tits bouts de démonstrations, je ne prétends pas que ce que je dis soit la référence du "savoir".

les connaissances c'est de la daube, il y a une tribu forestière en Amérique du sud (du coté de Rurrenabaque, à l’ouest de Trinidad), tout leur système numérique se résume a ceci: 1, 2, beaucoup. tu pense s'il s'en balance de la relativité. cela ne les empêche pas de vivre heureux. la vérité c'est qu'avant ils étaient des crocodiles, mais un jour de grande sécheresse, la rivière n'avait plus d'eau, ils sont parti explorer la foret, et comme ils allaient mourir de soif le roi des croco qui était un grand sorcier les a transformé en humains et il a frappé un cailloux et fait jaillir une source, il leur a dit, restez là jusqu'a ce que le pluie revienne et quand la rivière sera revenue, vous pourrez retrouver votre forme. mais eux ils étaient bêtes, alors ils ont bu et comme ils avaient plus soif ils se sont dispersé dans la foret et ils se sont perdu. la pluie est revenue et ils sont pas mort mais comme ils sont pas retournés dans la rivière vu qu'ils étaient perdus, le grand esprit a enlevé la rivière sacrée de la terre pour ne pas qu'elle se vide encore et que la sécheresse revienne (la j'ai raté un morceau de l'histoire, je crois que le grand esprit a fait ça a cause d’une histoire de hache et de casseroles ou alors il a donné les haches et les casseroles en échange de la grande rivière, je ne sais pas exactement la connexion avec la suite). les humains ne peuvent pas retourner dans la rivière sacrée car cette rivière est maintenant dans l'autre monde et c'est à cause de ça que les plus faibles deviennent parfois malades du corps ou de l'esprit.
alors ils vont dans l'autre monde pour se soigner, le chaman souffle de la fumée sur les malades et il leur parle pendant qu'ils dorment et ils rêvent qu'ils sont des croco et ils se réveillent en bonne santé. quand ils mourront ils pourront plonger dans la rivière et ils redeviendront des croco.

le mec qui m'a raconté ça (dans un mélange d'espagnol et de langage croco, alors on dessinait les mots manquants vu que je parle moyen le croco ...), il était content de me parler, alors il m'a tenu la main pendant toute l'histoire. Des fois ça fait bizarre quand même qu’un vieux qui n’a plus que trois dents et qui a une haleine de crocodile il te parle toute l’après midi en te tenant la main et en te caressant le bras…

au cas ou tu serais curieux de le savoir (sait-on jamais ?) je vais t’expliquer comment éviter de te faire dessiner des écaille de croco sur tout le dos avec une lame de rasoir usagée. si tu dis que tu ne veux pas tu risque de finir a la casserole vu que t’as manqué de respect au dieu croco (l’état bolivien leur a interdit l’anthropophagie alors maintenant ils donnent leurs ennemis a bouffer aux chiens …). Pour éviter l’incident diplomatique il faut dire que tu viens du pays du bord de mer et que ton corps appartient déjà au dieu dauphin, et là ils comprennent ton attitude et ils te respectent. il vaut mieux avoir une histoire de dauphin a raconter, ils se lassent vite mais il faut tout de même montrer que tu a foi en tes ancêtres dauphins …

Je ne sais pas si tu vois le rapport avec europe mais j’espère que mon histoire t’a plus.

#25 RomArt

RomArt

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Posté 12 avril 2006 à 00:47

Ptain... Etonnant cette histoire....  :o  

J'y trouve plein de cohérences intuitives !!!

Crocos (Reptiliens) <<<< Nous >>>> Dauphins (Hyperborréen)

:roll:

#26 golem

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Posté 12 avril 2006 à 01:42

Image IPB

voila, ça c'est fait ...

maintenant il faut que je trouve un truc a ajouter au débat ...

europe en vidéo <--- allez, clique dessus


Modèle de structure interne pour Europe.
(rayon du satellite : 1 500 km dont 100 km de glace H2O en surface)
europe en coupe
On peut raisonnablement proposer qu'Europe est recouvert d'une couche d'H2O de 100km, dont une dizaine de km en superficie est gelée (pack de banquise à -150°C), le reste étant visqueux (température proche de 0°C). Le volcanisme silicaté et le gradient géothermique permettraient de comprendre le maintien de l'état liquide de l'océan d'Europe, malgré les -150°C à -200 °C de température de surface.
Deux grandes interrogations subsistent...
Cet océan existe-t-il vraiment ? La réponse viendra probablement d'une mission spatiale à venir...
La vie a-t-elle pu se développer dans cet océan ? La réponse sera beaucoup plus difficile à obtenir. Il faudra une mission spatiale beaucoup plus lourde. (Pierre THOMAS interviewer par normal sup de Lyon)

europe grande deffinition

un peu plus pres

document tirés du site Jet Propulsion Laboratory de la NASA

Ce message a été modifié par golem - 12 avril 2006 à 02:16.


#27 theK

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Posté 12 avril 2006 à 08:52

Citation

ou ce que tu affirmes comme une vérité n'est en fait que ton opinion ?
bien sur sa ne reste que mon opinion
mais partant du principe que cette planete ne dispose pas des meme condition que la notre il fort peu probable que c'est "dauphin" soit les memme que les notre!
voila simplement ce que je voulais dire!
sinon pour le reste je suis plutot d'accord peut etre ai je mal interpreté t'es dire!!
    tu vois il faut savoir s'incliné afin d'apaiser les esprit :cogite:

#28 golem

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Posté 12 avril 2006 à 10:39

je vois oui, merci de m'avoir appri un truc  :cogite:

#29 RomArt

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Posté 29 mai 2006 à 19:28

http://www.cam.org/~...scal/txt15.html

Serait-ce de simples hypothèses ou pouvons nous y accorder des postulats "axiominiques"???    :gueulecassee:

:)