70 réponses dans ce topic

[_khaos_]

"Morpheus : quel est ta définition du réel ? Si tu parles de ce que tu peux voir, entendre, sentir , goûter et toucher, ce n' est qu' un signal électrique interpréter par ton cerveau !"

Comment être sur que tout cette univers n¨est pas  qu¨un rêve ou je suis prisonier ?

Comment être sur que ce que je vie tout les jours est réellement la réalité ou ma conscience ce trouve et que ce qui m¨entoure n¨est pas le fruit d¨un programme informatique ?

Comment être sur que je suis vivant ?

Si la seul différence entre un robot et un humain ces sont libre arbitre , un robot capable d¨apprendre  et de choisir son develloppement , peu t¨il être considérer comme vivant et possédant une conscience et une âme  ?

Suis-je prisonnier dans un coma ?

Si je pense , est-ce la la preuve de mon existence ?

Mon existence est-elle le fruit de l¨imagination de quelqu¨un d¨autre ?

Qui est dieu sinon celui qui Rêve de mon existence ?

Est-ce que le fais de croire que je suis vivant est la preuve irréfutable que je suis vivant ?

[_khaos_]

Ces des question sans réel réponse a vrai dire. Je croyais que cela déclencherais un débat philosophique , mais j¨me suis planté en beauté faut croire.

[napo]

Non, non, ton sujet est intéressant mais il y en a tellement que parfois on n'a pas le temps de répondre à tout. Surtout que ce sujet nécessite beaucoup de réflexion avant de répondre.
Depuis hier, j'ai un job , j'en reviens pas, alors plus vraiment le temps de passer des heures sur ONCT
J'y reviendrai ce soir, si je ne suis pas trop épuisée

[geispe]

Citation

"Morpheus : quel est ta définition du réel ? Si tu parles de ce que tu peux voir, entendre, sentir , goûter et toucher, ce n' est qu' un signal électrique interpréter par ton cerveau !"

un signal électrique c'est quelque chose de réel. Suffit de mettre les deux doigts dans une prise.

Citation

Comment être sur que ce que je vie tout les jours est réellement la réalité ou ma conscience ce trouve et que ce qui m¨entoure n¨est pas le fruit d¨un programme informatique ?

l'univers et la vie fonctionnent au moyen de programmes informatiques : mais cela ne veut pas dire que tout n'est pas réel.

Citation

Comment être sur que je suis vivant ?

tu te pinces fort : si çà fait mal tu est réel.

Citation

Si la seul différence entre un robot et un humain ces sont libre arbitre , un robot capable d¨apprendre et de choisir son develloppement , peu t¨il être considérer comme vivant et possédant une conscience et une âme ?

la différence entre un robot et un humain c'est que l'humain a la conscience et le libre arbitre : c'est en quelque sorte un robot amélioré, devenu indépendant ... et qui s'est d'ailleurs un peu emballé pour cette raison.

Citation

Si je pense , est-ce la la preuve de mon existence ?

je pense que çà peut être une preuve, oui...

Citation

Mon existence est-elle le fruit de l¨imagination de quelqu¨un d¨autre ?

non : elle est le fruit de ton imagination à toi.

Citation

Qui est dieu sinon celui qui Rêve de mon existence ?

Dieu n'existe pas.

Citation

Est-ce que le fais de croire que je suis vivant est la preuve irréfutable que je suis vivant ?

lefait de vivre, resentir, mourir (et avoir peur de mourir) et le fait de pouvoir agir sur la matière devraient être des preuves suffisantes.
quel serait l'opposé de "vivant" ... ? - mort ?

[Prema]

geispe, le Mardi 21 Mars 2006 à 09h00, dit :

Citation

Comment être sur que je suis vivant ?

tu te pinces fort : si çà fait mal tu est réel.

Tu peux te pincer dans un rêve et avoir mal...

Citation

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Qui est dieu sinon celui qui Rêve de mon existence ?

Dieu n'existe pas.

Que tu penses...

Citation

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Est-ce que le fais de croire que je suis vivant est la preuve irréfutable que je suis vivant ?

lefait de vivre, resentir, mourir (et avoir peur de mourir) et le fait de pouvoir agir sur la matière devraient être des preuves suffisantes.
quel serait l'opposé de "vivant" ... ? - mort ?

De même dans un rêve....

[iso]

Le réel c'est la perception des sens d'où -supposons    - découle la pensé.
Le réel s'arrête là. Pour un aveugle ou un sourd, pour quelqu'un privé d'un de ses sens la réalité sera altérée.
De même que pour la chauve-souris qui elle a un sens des ultrasons afin se repérer, aura une rélité différent à la notre.
La réalité est différent pour chacun, car je pense que personne n'a la même sensibilité.

La réalité est.

Pourquoi se demander si c'est ça le réel?

puisque ce n'est ni réel, ni illusoir, ni rien d'autre... les mots ne parviendront jamais a toucher cette notion, puisque nous parlons de sens.

Lorsque je regarde coment je suis constitué, que je vois a travers mes yeux, que je vois mes bras, mes doigts s'agitter à volonté... c'est quelque chose de merveilleux...
Dire que que cela est réel, pour moi c'est oublier tous mes doutes, c'est ne pas être objectif. Mes sens ne me montrent pas que je suis dans le réel, car le réel est inaténiable, obsolue, concret, fixe, définitif.

la vie est cette forme de réalité, la mort, ce néan incompréhensible, la non-expérience. le réel est ce mot encombrant désignant la somme de mes sensations, de mes pensées...

je ne sais pas ce qui est réel...

"il y a de la fiction dans ta réalité et de la réalité dans ta fiction"

[geispe]

Citation

Tu peux te pincer dans un rêve et avoir mal...

ben oui, pour moi çà veut dire que le rêveur est réel sinon il ne rêverait pas ce rêve. Le rêve et la douleur ne sont pas réalité, mais leur interprétation, le ressenti, est nécessairement le fait de quelqu'un de réel. Ce rêve existe parce que le rêveur existe.
Si tu racontes une histoire elle suscite des émotions réelles chez tes auditeurs, bien que l'histoire ne soit pas réelle : une histoire imaginée peut aussi créer ou susciter de la douleur.

Ce message a été modifié par geispe - 21 mars 2006 à 12:17.

[iso]

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"Morpheus : quel est ta définition du réel ? Si tu parles de ce que tu peux voir, entendre, sentir , goûter et toucher, ce n' est qu' un signal électrique interpréter par ton cerveau !"

un signal électrique c'est quelque chose de réel. Suffit de mettre les deux doigts dans une prise.

Citation

l'univers et la vie fonctionnent au moyen de programmes informatiques : mais cela ne veut pas dire que tout n'est pas réel.

non, ça veut dire que l'on peut artificiellement détourner les sens par un stimuli electrique.
Que la réalité, autrement dit, ce que tu voix, sens, et même rêve, peut être produit dans le vrai monde réel (ailleurs) par des branchements de circuits sur ton cerveau t'offrant un monde en 3d. C'est le scénario de Matrix.

Citation

Comment être sur que je suis vivant ?

question impossible, car il faudrait je pense avoir l'expérience de la mort, pour avoir la comparaison... ce qui fait peut être qu'une grande partie des gens frollant la mort on le sentiment fort d'être vivant.

Citation

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Si la seul différence entre un robot et un humain ces sont libre arbitre , un robot capable d¨apprendre et de choisir son develloppement , peu t¨il être considérer comme vivant et possédant une conscience et une âme ?

la différence entre un robot et un humain c'est que l'humain a la conscience et le libre arbitre : c'est en quelque sorte un robot amélioré, devenu indépendant ... et qui s'est d'ailleurs un peu emballé pour cette raison.

On baigne dans l'igorance la plus totale.
C'est quoi le libre arbitre??? C'est un peu l'illusion de pouvoir faire des choix.. Mais quel intéret à faire un choix? puisque entre deux choix, par notre "libre-arbitre" on ne fera pas l'expérience de l'autre choix que nous délaissons croyant savoir ce qu'il en coutera de le choisir...

Citation

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Si je pense , est-ce la la preuve de mon existence ?

je pense que çà peut être une preuve, oui...

je suis du même avis. Et c'est ta meilleurs preuve

Citation

Est-ce que le fais de croire que je suis vivant est la preuve irréfutable que je suis vivant ?

il vaut mieux se savoir vivant que se croire vivant.

Ce message a été modifié par iso - 21 mars 2006 à 13:33.

[Prema]

geispe, le Mardi 21 Mars 2006 à 11h54, dit :

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Tu peux te pincer dans un rêve et avoir mal...

ben oui, pour moi çà veut dire que le rêveur est réel sinon il ne rêverait pas ce rêve. Le rêve et la douleur ne sont pas réalité, mais leur interprétation, le ressenti, est nécessairement le fait de quelqu'un de réel. Ce rêve existe parce que le rêveur existe.
Si tu racontes une histoire elle suscite des émotions réelles chez tes auditeurs, bien que l'histoire ne soit pas réelle : une histoire imaginée peut aussi créer ou susciter de la douleur.

Ce ne sont que des vécus subjectifs, des perceptions...
Mais quelle est la définition de la réalité?
A mon sens est  réalité que ce qui est vrai, or la Vérité se distingue car elle ne change pas (contrairement aux vérités relatives).
Ce critère de permanence réduit considérablement le champs de la Réalité en y en levant tout ce qui est du monde phénoménal (physique et mental).
En fait seul l'Absolu est réel, car il est immuable, permanent, infini, sans naissance, sans mort, c'est notre vrai nature sous les couches d'illusion.

[nng nng]

on peut dores et déjà s'interroger sur la réalité de l'instant présent et de la matière...
dur... dur...

[geispe]

question d'interprétation probablement tout çà... j'ai tendance à penser que pour moi la réalité c'est ce dont je suis conscient

[napo]

Chaque être vivant a sa propre réalité.
Imagine un poisson dans un aquarium. Il a une certaine idée du monde avec ses concepts de poisson. Il "respire" de l'eau, mange des granulés qui tombent à la surface. Son mode de déplacement est la nage, il reconnait comme sécurisant l'univers confiné de son bocal dont les limites sont les parois de l'aquarium. Rien d'autre n'existe pour lui (enfin, je le suppose). Il voit bien des formes et des couleurs (?) à travers la paroi mais il n'a aucune idée de ce que ça peut bien être.
Si tu le sors de son aquarium, il meurt. Il ne peut plus se déplacer ni se nourrir ni respirer (il n'y a plus rien à respirer pour un poisson). Pourtant, il y a bien QUELQUE CHOSE hors de cette paroi du bocal mais il ne le sait pas.
Son "programme" biologique ne lui permet pas de concevoir autre chose.

Je crois que pour les humains, c'est pareil. Nous avons conscience d'être vivant, enfin, d'être une certaine forme de vie. Nous percevons notre bocal à travers nos cinq sens, nous entendons certains sons, voyons certaines couleurs, sentons certaines textures, goûtons certains aliments, humons certaines odeurs et nous respirons de l'air. C'est tout ! En dehors de cela, rien d'autre n'existe vraiment pour nous.
Nous sommes également bloqués par notre mental intellectuel. Nos philosophies, nos religions, nos sciences, etc... Tout notre mode de fonctionnement est régit par des règles strictes du possible ou pas possible. Ce programme là est encore plus puissant que notre programme biologique. C'est effectivement une matrice.
Nous sommes convaincus qu'il faut respirer de l'air, boire et manger pour rester en vie. Nous sommes persuadés que nous ne pouvons pas voler ni communiquer par la pensée.
Nous sommes habitués à concevoir le monde de cette manière. Nous sommes habitués à la notion de mort certaine, nous sommes habitués...

Nous avons une certaine idée de la réalité mais ce n'est pas réel.

[geispe]

Citation

Nous avons une certaine idée de la réalité mais ce n'est pas réel.

il y a quand même les lois de la matérialité : p.ex. quand tu dis
"Nous sommes convaincus qu'il faut respirer de l'air...pour rester en vie".
Je ne sais pas si çà se discute encore ? sinon essaie d'arrêter de respirer pour voir

[napo]

Je voulais dire que nous sommes convaincus que nous devons respirer de l'air (O2) pas que nous ne devions pas respirer du tout. Mais, c'est un exemple de certitudes évidement. Le poisson hors de son bocal est convaincu qu'il n'y a rien à respirer, donc ne peut pas concevoir un autre mode de vie que celui qu'il connait et auquel il est habitué. Il y a probablement d'autres espèces qui ont des sens complètement différents de nous, les humains et qui donc perçoivent des choses (une réalité) impossible pour nous, tu me suis ?

[golem]

« Quelle est ta définition du réel ? Si tu parles de ce que tu peux voir, entendre, sentir, goûter et toucher, ce n’est qu’un signal électrique interpréter par ton cerveau !"


cette tirade de  Morphéus dans matrix renvoie à la notion philosophique de « réalisme naïf ».
le réel est l’origine de ce  qu’on peut toucher, sentir. Il y a deux possibilités, soit les données sensorielles sont réelles du fait d'une certaine représentation de la réalité, ou bien ils sont la réalité factuelle.

La réalité soumise à l’idée qu’on s’en fait, le monde de néo le programmeur d’une grande société d’informatique, c’est la doxa.
La doxa ce sont les préjugés populaires, les suppositions généralement admises par tous comme principes, concept et que chacun peut considérer vrai ou faux. Le concept de Dieu fait parti de la doxa, on y croit ou pas mais le concept existe.
La doxa c’est l’ensemble des principes intellectualisables sur lesquelles se fonde toute forme de communication. L'étude du phénomène doxique participe de l’approche de la sémiologie, des études du discours, de la sociologie et de l'épistémologie.
Ici la réalité est ontologiquement inconsistante, elle n'est qu'un reflet du réel véritable

L’histoire de matrix met en scène des êtres faisant partis de la réalité transcendantale, on pourrait dire, fondamentale et immanente d’elle-même, indépendante de la conscience des êtres. Morpheus à accès à cette réalité et vit dedans, de là il lui est possible d’extirper ceux qui sont dans l’illusion que leur procurent leurs messages sensoriels.

A la fin de l’hisoitre présentée par le film, l’accord entre les parties c’est que chacun a le droit de choisir entre le monde sensoriel illusoire et réalité fondamentale.
ce qui n’est pas dit c’est que malheureusement, le despotisme imposé par la loi de la conscience fait que pour choisir, il faut connaître les choix possibles, or, une fois que le dormeur devient conscient qu’il rêve, il ne peut plus poursuivre son rêve et il est conduit à se réveiller (aucune régression n’est permise, celui qui après s’être rebellé contre l’illusion, se rebelle contre la réalité et tente un retour en arrière est détruit, cette notion n’est pas innocente, elle est présente dans tous les courants de spiritualité)
la seule issue possible est donc de rêver dans un premier temps, puis de se réveiller et ensuite construire son rêve dans la réalité.

Ce message a été modifié par golem - 21 mars 2006 à 17:57.

[geispe]

mouais... il y a bien des tas d'animaux qui voient différement de ce que nous voyons nous mêmes...

[napo]

Golem,      


"Construire son rêve dans la réalité". Je comprends donc, croire qu'une autre réalité est possible et commencer à la construire dès maintenant.

C'est ça ?

[Malkuth]

Bon la réalité ... on s'est déja déchainé sur le sujet dans "la vie n'est elle qu'une illusion". Comme pour tout débat, la réponse unique n'existe pas. Oui en un sens la vie peut etre relativisé a outrance en disant qu'elle n'est qu'enchainement d'impulsions electriques, mais oui aussi on peut dire que la sensation, la pensée font la réalité.

La réalité, c'est rien et c'est tout, comme ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.

Le je pense donc je suis, de Descartes, n'est plus d'actualité. Nietzche a bien démontré que pour dire "je pense donc je suis" il fallait déja avoir un langage, une grammaire.

Eliphas Levi dit : Ego sum qui sum, je suis celui qui est. Ou encore l'être est l'être. Doit y avoir le chapitre 1 quelque part sur le forum, je l'avais recopié une fois, il parle de cela tout du long.

Donc, le simple fait de savoir que l'on vit est déja la preuve de la vie. Se poser la question de savoir si la réalité l'est vraiment, est une déformation de notre capacité a faire des abstractions, jusqu'au relativisme voire négativisme. Un des propres de l'homme est de pouvoir détacher les choses de leur contexte, de les discuter etc...

Avant d'en arriver a se poser la question de savoir si la réalité était réelle, la réponse ne nous était elle pas évidente ?

Elle est tout et rien comme nous sommes tout et rien et comme l'univers est tout et rien.

La réalité c'est nous et l'univers.

La réalité c'est ici et maintenant.

Tu l'as sens pas la réalité dans ta face la ?

Se synchroniser avec la réalité c'est l'apprentissage de la magie et des lois universelles. Nous pouvons agir sur cette réalité, en faire tout a partir de rien, car tout est égal, et notre volonté peut tout égaliser selon nos désirs.

[_khaos_]

geispe, le Mardi 21 Mars 2006 à 17h35, dit :

mouais... il y a bien des tas d'animaux qui voient différement de ce que nous voyons nous mêmes...

C¨est ce qui selon  moi est un plan d¨existence différente.

Un atome aurrait¨il conscience qu¨il n¨est qu¨une infime parti de quelque chose de plus gros ?

Notre réalité est p-e atomique sur un plan d¨existence différent. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Le microcosmos est semblable au macrocosmos , si on a cette idée en tête on peu en venir a ce demander si un atome ces pas l¨équivalent de notre systeme solaire. Les proton , neutron , quanta , electron ne tourne t¨il pas autour d¨un centre de gravité appeler noyau ?

Comme la notion de temps  et la notion de réalité est arbitraire et relatif a l¨observateur , on pourrais alors ce demander si il existe une forme ce vie dans les atome ?

On peu aussi ce demander si nous même nous ne somme pas que des cellule contribuant a un organisme plus grand , qui lui même n¨est qu¨une cellule participant  au bon fonctionnement d¨un organisme plus grand ?

[geispe]

je crois que c'est la théorie des fractales. Pour ma part je pense aussi qu'un atome est simplement la réplique en plus petit d'une galaxie...

[_khaos_]

geispe, le Mardi 21 Mars 2006 à 19h47, dit :

je crois que c'est la théorie des fractales. Pour ma part je pense aussi qu'un atome est simplement la réplique en plus petit d'une galaxie...

Juste , sa rejoin la théorie sur les fractale. Y a t¨il de quoi de plus magnifique qu¨un fractale ?

Le chaos a l¨état pur ce révélant être un ordre complexe  impossible a l¨humain ou a toute autre parti du monde de pouvoir apréhender la réalité fractale car il sont la réalité fractale elle même.

Assez simpliste comme vision du fractale , mais bon on pourrais écrire des centaine  de livre sur les fractale , et il resterais encore énormément a dire.

Ce message a été modifié par _khaos_ - 21 mars 2006 à 20:24.

[geispe]

Les fractales facilitent pas mal les choses : tout est partout pareil...

[astropithèque]

Je rabache mais le concept de machine type ordinateur qui calcule le monde c'est pas si envisageable. Les pavages de Penrose donnent de bons exemples d'un truc que l'ordinateur ne peut pas calculer. Les quasicrystaux aussi, des alignement complexes pour lesquels il faudrait calculer la façon dont ça se place, mais dans la nature ça se place "sans réfléchir". L'eau aurait aussi ces propriétés, alors l'ordinateur qui calculerait le monde c'est pas demain. De plus on reçoit des ondes de l'univers entier qu'on renvoie aussi tôt alors il est où le centre de l'univers?    
De toute façon, virtuel à la Matrix ou pas, il ne faut pas tuer.  

Ce message a été modifié par astropithèque - 21 mars 2006 à 21:37.

[_khaos_]

geispe, le Mardi 21 Mars 2006 à 20h14, dit :

Les fractales facilitent pas mal les choses : tout est partout pareil...

Mes les fractale ne sont qu¨un fragment de la réponse la recherche de la vérité ne doit pas s¨arrété la et doit continuer. La connaissance est illimité , il y aurra toujour quelque chose a connaître , ces tout simplement génial , ces une quête d¨épanouissement du bagage des connaissance sans fin.

Un recherche sans fin pour répondre a des question qui de part leur reponse nous amène a ce poser toujours plus de question. Sa me fascine , de savoir qu¨il y a tant a découvrire , tant a rechercher , tant de domaine et d¨endroit a explorer. Le régime sociale dogmatique visant a créé de parfait mouton , est une illusion en soit. La liberté s¨aquière par la connaissance , les ignorant ne sont t¨il pas voué a être des esclave ?

Un humain ignorant qui ne cherche pas a ce libéré de sont ignorance et qui na qu¨une illusion fictive de pouvoir aspiré aux  libre arbitre est t¨il un humain ou un robot programmer pour obéir sans posé de question ?

Je tien a préciser que l¨ignorance est le fardeaux de chacun comme disait socrate , et ces dans la recherche de la connaissance et dans la connaisse de sa propre ignorance qu¨on peu y remédier. Et que même le SDF du coin de la rue peu être 100 fois moin ignorant que le scientifique qui a sont doctorat en physique. Le niveau d¨ignorance et de connaissance ne ce mesure pas par les diplome scholaire   et encore faut t¨il comprendre et assimiler l¨information.

Certain dirons que je m¨écarte du sujet principale mais ce n¨est pas le cas , car comment vouloir essayer d¨appréhender la réalité , si on ne travail pas pour acquirir la connaissance de cette réalité.

Peu importe le type de connaissance , qu¨on étudie, tous les sujet ce ratache a la réalité de par leur imbrication dans la réalité. Car la réalité que nous percevons est a mon avis la somme totale des information assimiler , bonne ou mauvaise l¨information forme notre réalité comme la nourriture forme notre corp.

Ce message a été modifié par _khaos_ - 21 mars 2006 à 21:57.

[_khaos_]

astropithèque, le Mardi 21 Mars 2006 à 21h19, dit :

Je rabache mais le concept de machine type ordinateur qui calcule le monde c'est pas si envisageable. Les pavages de Penrose donnent de bons exemples d'un truc que l'ordinateur ne peut pas calculer. Les quasicrystaux aussi, des alignement complexes pour lesquels il faudrait calculer la façon dont ça se place, mais dans la nature ça se place "sans réfléchir". L'eau aurait aussi ces propriétés, alors l'ordinateur qui calculerait le monde c'est pas demain. De plus on reçoit des ondes de l'univers entier qu'on renvoie aussi tôt alors il est où le centre de l'univers?   
De toute façon, virtuel à la Matrix ou pas, il ne faut pas tuer. 

Un ordinateur disposant de cette puissance de calcule n¨est pas impossible loin de la. Les ordinateur dont dispose par exemple les entreprise de recherche scientifique , ont exponentiellement plus puissance de calcule que ceux que nous disposont dans la vie de tout les jour.

Je rêve du jour ou je frais une parti de Unreal Tournament 2005 sur un de ces engin

Ce message a été modifié par _khaos_ - 21 mars 2006 à 22:00.

[napo]

Ah ben oui, c'est pas idiot ça !!!

[astropithèque]

Dans unreal il faut tuer par contre

Les ordinateur type machine de Turing aussi puissants soient-ils même à la NSA ne peuvent gérer certaines classes de problèmes, un exemple simple est de parcourir tous les coups possibles d'un jeu d'échecs.

[geispe]

Citation

mais dans la nature ça se place "sans réfléchir". L'eau aurait aussi ces propriétés, alors l'ordinateur qui calculerait le monde c'est pas demain. De plus on reçoit des ondes de l'univers entier qu'on renvoie aussi tôt alors il est où le centre de l'univers?

ben on en revient au "giga-ordinateur-univers-conscience" qui est capable de tout çà. Et il n'est point de centre puisque infini et tout partout...
un peu compliqué à dessiner, je l'avoue

[energie]

Citation

alors il est où le centre de l'univers?

Partout.