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Energie libre.


252 réponses dans ce topic

#1 Michel_38

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Posté 03 avril 2006 à 11:41

Énergie 100% propre. Free energy.

Les fonctionnement d'un flotteur du moteur 01 11357

Le fonctionnement d'un flotteur. Ex.:

Image IPB

Nous fabriquons le flotteur (de volume variable) de telle façon, qu'en état du volume minimal il pèse 10 kg SOUS l'EAU, et en état de volume maximum il pèse moins que l'eau (-)10 kg, pour qu'il émerge ver la surface. Par ex., si son poids est = 110 kg, son volume est = 100 litres en son état de volume min. et 120 litres dans l'état du volume max..
La flotteur est hermétique, à l'intérieur se trouve l'air et son mécanisme, par ex.:

Image IPB

Le mécanisme comprend la masse (n'importe quelle masse en béton par ex. ou un volume remplie de sable), qui est fixée au bout d'un bras de levier. Dedans se trouvent les (ou le) ressorts à gaz, et le piston. Le ressort à gaz c'est un cylindre avec le piston, rempli par l'azote sous la pression. Les ressorts à gaz, par ex. sont utilisés dans les automobiles pour le maintien de la portière arrière (ou de capot), qui s'ouvre de bas en haut.
La flotteur se trouve sous l'eau, par ex. à la profondeur 3 m, le piston tourné ver le haut, comme montré sur le dessin:

Image IPB

Nous analysons que se passe :
La masse (par ex. d'un poids = 100 kg) se déplacera ver le bas, elle déplacera (attirera à l'intérieur) le piston, en diminuant le volume du flotteur et en comprimant les ressorts à gaz (auxquels nous stockons l'énergie potentielle).
A la profondeur 3 m la pression de l'eau = 0,3 kg /cm². Cette pression agit sur le piston avec la force, proportionnelle a la surfasse du piston. Si la surfasse du piston = 800 cm², l'eau à la profondeur de 3 m agira sur le piston par la force de : 800 * 0,3 = 240 kg. Au bout de bras du levier on aura 240/2 = 120 kg. Si les ressorts à gaz se trouvent au bout du levier, sur les ressorts on auras le poids de la masse (100 kg) et la force de 120 kg, provenant du piston. Au bout de bras du levier on auras : 100 + 120 = 220 kg. Nous choisissons les ressorts à gaz d'une force de poussée = 220 kg.

La flotteur diminue son volume, son poids sous l'eau devient = 10 kg et il cule ver le fond. Admettons que la profondeur de la pissine est = 8 m. Le flotteur passe de la profondeur de 3 m jusqu'à la profondeur de 8 m. Chemin parcourus = 5 m.

Admettons que la hauteur du flotteur permet à la masse de se déplacer à la distance = 50 cm.
Le parcours de la masse = 50 cm. Puisque le piston est poussée par le milieu du levier, il passera la distance 50/2 = 25 cm. La surfasse du piston = 800 cm² * 25 cm = 20 000 cm.cube = 20 litres. Le déplacement du piston à diminué le volume du flotteur à 20 litres.
Pour un poids de 110 kg et le volume (du flotteur sous l'eau) de 100 litres, son poids (sous l'eau) est = 10 kg. Le flotteur de 10 kg "tombe" d'une hauteur des 5 m (sous l'effet de la gravitation).
Le flotteur a "tombé" (coulé) à la profondeur de 8 m. La masse à l'intérieur du flotteur se trouve en bas, le piston est déplacé (est attiré) à l'intérieur.

Maintenant nous retournons le flotteur à 180 °. Pour cela on doit lever un poids de 10 kg à la hauteur de 50 cm (le flotteur pèse sous l'eau 10 kg, la masse se trouve en bas) pour que la masse passe au dessus. Le parcourt de la masse = 50 cm.
Le flotteur se retrouvera dans cette position :

Image IPB

La gravitation et les ressorts à gaz (ils rendront l'énergie accumulé) déplaceront la masse ver le bas, pousseront le piston ver le bas (de l'intérieur ver l'extérieur), ayant augmenté le volume du flotteur de 20 litres. Maintenant le flotteur est plus léger que l'eau, il pèse sous l'eau (-)10 kg et va monter ver le haut, ver la profondeur de 3 m, là on l'arrête.

Le flotteur, "en tombant" de la hauteur de 5 m produit l'énergie et pour le retourner, il faut aussi dépenser l'énergie. C.t.d., le flotteur (10 kg) "tombait" d'une hauteur de 5 m et pour le retourner, il faut le lever (son poids de 10 kg en le retournant) à une hauteur de 50 cm.
D'ici : 5 m - 0,5 m = 4,5 m - la distance, sur la quelle le flotteur produit l'énergie. L'énergie ne dépend pas de trajectoire, mais seulement de la hauteur.
Au dessus (à la profondeur 3 m) il faut le retourné de nouveau, en dépensant la même quantité d'énergie que en bas, et il coule, etc.

Pour que les flotteurs se retournent elles-mêmes et pour augmenter la puissance de système, nous fixons les flotteurs à une chaîne (ou les chaînes), qui contournent les roues et les flotteurs se retournent, en contournant les roues.
Par ex. comme ça :
(le schéma)

Image IPB

Les flotteurs se retournent à 180 ° en haut et à 180 ° en bas, en contournant les roues et ils produisent le travail utile (l'énergie) en descendant (en coulant) et en remontant (en flottant ver le haut).

Calcul de moteur 01 11357 (exemple).

On considère, que l'axe de la roue sup. est au niveau de la surfasse de l'eau, et on choisie le poids de masse.
Par ex. on choisie le poids de la masse = 100 kg.
Par ex. la distance entre les axes des roues = 5 m.

D'ici, la pression a la profondeur 5 m = 0.5 kg/cm². (voir le point "D", schéma).

A partir de la (pour cette profondeur) nous calculons la surface du piston, en ne pas oublient que on à les ressorts a gaz, qui sont comprimes (les ressort a gaz ont été comprimés par la masse, quand le flotteur ce trouvé en haut, de cote droit, au niveau de l'axe de la roue sup.).

Pour contrer la pression de l'eau a la profondeur de 5 m on dispose:
100 kgf (poids de la masse) + 100 kgf (la force de poussée des ressorts a gaz) = 200 kgf. (cette force est à l'extrémité du levier).
Tenant compte que le piston est poussé (ver l'extérieur) par le milieu du levier, la force est multiplié par 2 : 200 kgf x 2 = 400 kgf.

Étant donné que la distance entre les axes = 5 m et à la pression de l'eau à la profondeur de 5 m = 0.5 kg/cm², par conséquent:
- 400 kgf / 0.5 kg/cm² = 800 cm² (la surfasse de piston).
D'ici on calcule le coefficient 800 / 100 = 8. (c'est pour la commodité, c'est plus facile de faire les calcules plus détaillés avec lui).

Maintenant, que on a trouvé la surface du piston, on fait la correction pour la profondeur, à laquelle ce trouve le moteur.

Le moteur est sous l'eau, l'axe supérieur ce trouve à la profondeur de 3 m par ex.
D'ici: - la pression a la profondeur de 3 m = de 0.3 kg/cm² (point "B" fig. 1).

Nous disposons de cette pression sur le piston au point "B" et elle produira la force de poussée sur le piston de 800 cm² (la surface de piston) x 0.3 kg/cm² (la pression de l'eau) = 240 kgf.
Puisque cette force est appliquée au milieu du levier, alors, à son extrémité nous obtiendrons : 240 / 2 = 120 kgf, qui s'ajoutent à la force, qui provient de la masse, pesant 100 kilogrammes (Fig. 1 point "B").

Sur les ressorts à gaz on aura (pour les comprimer) la force de 100 kgf (poids de la masse) + 120 kgf (provenant de la pression) = 220 kgf, que on va stocker dans les ressorts à gaz (la force de propulsion, qu'on utilisera, quand le flotteur se déplacera au point "D").

La distance entre les axes = 5 m, ça signifie que l'axe inférieur ce trouve à la profondeur: 3 m + 5 m = 8 m. A cette profondeur (point "D" fig. 1) la pression = 0.8 kg/cm². Sur le piston de 800 cm² agit la force, provoque par la pression de l'eau (0.8 kg/cm²).
800 (la surfasse de piston) x 0.8 (la pression de l'eau) = 640 kgf. Cette force agit sur le piston de l'extérieur ver l'intérieur.

Maintenant regardons la force du côté opposé de piston :
100 kg - le poids de la masse.
220 kg - la force de propulsion des ressorts.
Total: 100 kgf + 220 kgf =320 kgf. Cette force agit sur l'extrémité du levier. Au milieu du levier (et sur le piston) on auras 320 x 2 = 640 kgf.

Les forces de propulsion sont identique de deux côtés du piston (l'extérieur et l'intérieur).

On peu laisser comme ça. Dans ce cas en haut a droite (point "B") le piston se déplacera ver l'intérieur plus bas (accroît la pression de l'eau en liaison avec l'augmentation de la profondeur), et en bas a gauche il se déplacera ver l'extérieur au-dessus de point "D" ; (la pression de l'eau diminuera).

Mais on peu aussi augmenter le poids des masses à 5-10-20 ... kg.
Pour calculer ces poids il faut tenir compte, essentiellement, des pertes pour les frottements, qui provient des ressorts à gaz.

C'est tout.

#2 Kaon Neutre

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Posté 04 avril 2006 à 07:08

Ok, reprenons ensemble l'expérience :

Paramètre : Flotteur 120 litres max et 100 litres (L) au min.
Masse du flotteur = 10 kg
Masse du piston = 100 kg


Départ : Xénéphon Lamitraille tient solidement le Piston de façon à ce que la pression à l'intérieur du flotteur (hermétique) soit égale à la pression extérieure. Le volume est alors de 120 L.

1) Xénéphon lâche le piston. Le poids de 100 kg pèse sur l'air à l'intérieur du flotteur avec une force de 100 kg * 9.8 m/s^2 = 980 Newton (N). La chambre qui a préalablement une pression d'au minimum 101.1 kPa (la pression moyenne de l'air), se pressurisera avec 980 N. Comme le piston a une surface de 800 cm^2 (ou 0.08 m^2), la force qu'exerce le piston ajoutera une pression de 980/0.08 N/m^2 ou si on veut, 12.25 kPa. À l'aide de la loi des gaz parfaits, PV = nRT, on sait que le rapport des pressions avant (Pi) et après (Pf) le mouvement du piston sont égale au rapport inverse des volumes, soit : Pi/Pf = Vf/Vi . Le poids du piston aura donc fait diminuer le volume de la chambre de 120 L à 107.03 L.

Disons maintenant que nous négligeons TOUT frottement. Le flotteur callera sur 5 m et accumulera de la vitesse. Dans sa chute, la pression de l'eau augmentera aussi et la force exercé sur le piston augmentera de 5 m * 0.08 m^2 * 1000 kg/m^3 * 9.8 m/s^2 = 3920 N (49 kPa). Le volume lui aura alors diminué d'avantage et atteindra 74.73 L (!!) afin d'égaliser la pression extérieur. Ici peut-être que les ressorts trouveront une utilité mais ce n'est pas important pour le reste de notre expérience.

La vitesse qu'aura prise le flotteur (parce qu'il n'y a pas de frottement) sera d'autant plus grande que son volume ait diminué. En arrivant en bas, si on se fit au schéma présenté dans le Post précédant, le chariot est retourné et le piston de 100 kg cherche à sortir du flotteur. Sa poussée permettra au volume de se dilater proportionnellement au 12.5 kPa que représente le poids du piston. Le volume sera alors de 80.83 L. Le flotteur est maintenant trop lourd pour "flotter". Par chance, nous avons négligé tout frottement !! La vitesse qu'il a atteinte lui permet donc de remonter. Une partie de sa vitesse est allée dans le mouvement du piston qui est partiellement ressortit du flotteur, mais le flotteur est également plus léger que lors de sa descente puisque son poids cherche à décompresser l'air à l'intérieur. Au cumulatif, le flotteur remontera PRÉCISÉMENT à la même hauteur que la hauteur de départ. Si par malheur il s'avérait qu'il y ait un quelconque froment dans l'eau ou dans les engrenages, le flotteur resterait au fond de l'eau…

Xénéphon Lamitraille est triste maintenant car il ne pourra pas faire marcher son grille-pain avec sa nouvelle machine. :tss:


En passant, vous pouvez transformer l'experience comme vous le voulez, le flotteur remontera toujours au même endroit si il n'y a pas de frottement...

C'est tout...

#3 Michel_38

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Posté 04 avril 2006 à 08:30

Kaon Neutre, le Mardi 04 Avril 2006 à 06h51, dit :

La chambre qui a préalablement une pression d'au minimum 101.1 kPa (la pression moyenne de l'air), se pressurisera avec 980 N....
J'ai oublie d'ajouter que tous les flotteurs sont reliés en série par un tuyau souple et l'air s'écoule librement a travers le tuyau entre eux. c.t.d. - du flotteur, qui diminue le volume, ver le flotteur, qui augmente le volume (voir l'original en PDF). A l'intérieur des flotteurs c'est toujours la même pression, c.t.d. - la pression atmosphérique.

Citation

Disons maintenant que nous négligeons TOUT frottement. Le flotteur callera sur 5 m et accumulera de la vitesse.
On ne peut pas du tout négliger les frottements, car ils sont très importants dans l'eau et ils sont proportionnells a la vitesse. Si on laisse tourner le moteurs librement, sans aucune charge, les frottements finiront par stabilise ça vitesse.
Pour prélever l'énergie du système il faut réduire la vitesse. En réduisant la vitesse, on réduit les frottement et on peut prélever la puissance utile du système. C'est écrit ici, en bas de page: http://perpetuum.mon...o.fr/page2.html

Citation

Certainly to liberate energy it is necessary to reduce speed of rotation of the device in order to decrease friction losses in water (it is known that friction losses at transference in water is proportional to the traverse speed).


#4 Kaon Neutre

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Posté 04 avril 2006 à 14:54

Citation

A l'intérieur des flotteurs c'est toujours la même pression, c.t.d. - la pression atmosphérique.

Faux.... La pression dans les flotteurs prendra alors la pression moyenne de toutes les positions des flotteurs (donc la pression atmosphérique + pression dans l'eau à mi hauteur).



Citation

On ne peut pas du tout négliger les frottements, car ils sont très importants dans l'eau et ils sont proportionnells a la vitesse.


Rien de plus vrai !!



Citation

Si on laisse tourner le moteurs librement, sans aucune charge, les frottements finiront par stabilise ça vitesse.

En fait, avec votre nouvelle donnée, les flotteur qui desendent seront plus dilaté en haut de la chute que ce qu'il serait sans la connection entre les flotteurs. Le piston va entrer dans le flotteur au fur et à mesure de la chute de 5 m pour être encore plus comprimé dans le fond. Initialement, le piston va moins diminuer le volume car la pression est plus grande que la pression atmosphérique. La question est : vont il encore remonté ??? Dans le modèle précédant, le poid du piston était aidé par la pression accumulé dans la chambre pour remonter. Ici la pression est beaucoup moins grande dans le flotteur mais la pression de l'eau y est tout aussi grande... Bref, dans un modèle sans frottement, le flotteur remontera encore ici PRÉCISÉMENT à la même hauteur que sa hauteur initiale.



Vous mettez des ressorts ? Vous pouriez refaire l'exprérience en vidant les flotteurs de leur air et mettre un ressort avec une constante de ressort quelquoncque. La Force F = kx du ressort compenssant pour la pression de l'eau. Vous obtienderiez le MÊME résultat.


Pourquoi je tient à prendre un modèle sans fottement ? Parceque
1) c'Es plus simple à imaginer (cé toujours compliqué d'inclure le frottement. En régimie turbulent le frottement est plutôt proportionel à v^2 ou voir même v^3).
2) Si on suppose aucun frottement et que dans sont parcourt le flotteur n'acquière pas de vittesse jusqu'à s'emballer et tourner de plus en plus vite, le truc ne marchera pas, JAMAIS.
Désolé d'en décevoir certains, mais c'est pas cet appareil qui sera la source d'énergie de l'avenir...

#5 morpho

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Posté 04 avril 2006 à 15:38

Michel_38, je ne comprends pas trop l'ouverture d'un nouveau topic contenant déjà une bonne partie de ce que tu as déjà mis ici :

http://www.onnouscachetout.com/forum/index...lotteur&st=120#

le Samedi 22 Octobre 2005 à 13h53

ainsi qu'à plusieurs reprises sur le topic......

Morpho

Ce message a été modifié par morpho - 04 avril 2006 à 15:42.


#6 Kaon Neutre

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Posté 04 avril 2006 à 17:38

Pffff, je suis déçue d'avoir perdu mon temps comme ça... Michel, je te propose fortement d'Aller te chercher un bon libre de physique mécanique et faire des problèmes. (Un Schaum serait exellant pour toi car tu peux vérifier tes solutions). Ensuite, une fois que tu es sûr de mieux maîtriser la matière, tu refais les calculs de ton appareil. Présentement là cé clair que tes calculs sont complètment faux et tant que tu ne les refera pas comme il faut, tu restera convaincu de tes affirmations...

En passant la science a effectivement certain dogme : comme les mathématique: 2 + 2 = 4.

#7 Michel_38

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Posté 04 avril 2006 à 18:56

Kaon Neutre, le Mardi 04 Avril 2006 à 14h37, dit :

Faux.... La pression dans les flotteurs prendra alors la pression moyenne de toutes les positions des flotteurs (donc la pression atmosphérique + pression dans l'eau à mi hauteur).
Les flotteurs, aux point "B" et "D" changeront leurs volumes en même temps ou presque. Les autres flotteurs sont complètement replié ou déplié. Il ne faut pas oublier que le moteurs doit tourner a la petite vitesse pour produire l'énergie.

Citation

En fait, avec votre nouvelle donnée, les flotteur qui desendent seront plus dilaté en haut de la chute que ce qu'il serait sans la connection entre les flotteurs.
Non. Lie le texte original.

Citation

Vous mettez des ressorts ? Vous pouriez refaire l'exprérience en vidant les flotteurs de leur air et mettre un ressort avec une constante de ressort quelquoncque. La Force F = kx du ressort compenssant pour la pression de l'eau. Vous obtienderiez le MÊME résultat.
Y'a rien à vider ou calculer sans les frottements. Sans l'eau moteur 01 11357 ne marchera pas du tout.

Citation

Pffff, je suis déçue d'avoir perdu mon temps comme ça... Michel, je te propose fortement d'Aller te chercher un bon libre de physique mécanique et faire des problèmes. (Un Schaum serait exellant pour toi car tu peux vérifier tes solutions). Ensuite, une fois que tu es sûr de mieux maîtriser la matière, tu refais les calculs de ton appareil. Présentement là cé clair que tes calculs sont complètment faux et tant que tu ne les refera pas comme il faut, tu restera convaincu de tes affirmations...
A mon avis, c'est toi, qui à besoin d'un bon livre. En attendant regarde ici: http://www.onversity.net/cgi-bin/progarti/...eob&P=a2105#040
http://perso.wanadoo.fr/physique.chimie/1S...9;UNE_FORCE.htm
http://www.stabilus.com/englisch/produkte/...ine=Gas_springs

morpho, le Mardi 04 Avril 2006 à 15h21, dit :

Michel_38, je ne comprends pas trop l'ouverture d'un nouveau topic contenant déjà une bonne partie de ce que tu as déjà mis ici
Apparemment je gênais certains sur l'autre fil.

Ce message a été modifié par Michel_38 - 04 avril 2006 à 18:57.


#8 Kaon Neutre

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Posté 05 avril 2006 à 00:01

Michel_38, le Mardi 04 Avril 2006 à 18h39, dit :

Les flotteurs, aux point "B" et "D" changeront leurs volumes en même temps ou presque. Les autres flotteurs sont complètement replié ou déplié.

Est-ce que
1) Le système de flotteurs échange de l'air avec l'exterieur par un tuyau (sont-ils hermétiquement reliés) ?

2) y a-t-il un ressort qui, en contrebalançant la pression de l'eau, empêche le piston de toucher le fond du flotteur et ainsi de stopper son mouvement ?

#9 Michel_38

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Posté 05 avril 2006 à 07:51

Kaon Neutre, le Mardi 04 Avril 2006 à 23h44, dit :

Est-ce que
1) Le système de flotteurs échange de l'air avec l'exterieur par un tuyau (sont-ils hermétiquement reliés) ?
Non! Mais on peut le faire s'il faut. Mais ça ne change pas grand chose et c'est ne pas compliqué à faire.

Citation

2) y a-t-il un ressort qui, en contrebalançant la pression de l'eau, empêche le piston de toucher le fond du flotteur et ainsi de stopper son mouvement
Piston ne peut pas toucher le fond du flotteur. Il est poussée par milieux de levier et la distance de déplacement de levier est limité par le flotteur. (Voir le dessins originaux en PDF). Il y a les ressorts à gaz et la masse pour contrebalancer la pression de l'eau. C'est expliqué plus haut.

#10 Kaon Neutre

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Posté 05 avril 2006 à 16:52

Michel_38, le Mercredi 05 Avril 2006 à 07h34, dit :

Kaon Neutre, le Mardi 04 Avril 2006 à 23h44, dit :

Est-ce que
1) Le système de flotteurs échange de l'air avec l'exterieur par un tuyau (sont-ils hermétiquement reliés) ?
Non! Mais on peut le faire s'il faut. Mais ça ne change pas grand chose et c'est ne pas compliqué à faire.

Citation

2) y a-t-il un ressort qui, en contrebalançant la pression de l'eau, empêche le piston de toucher le fond du flotteur et ainsi de stopper son mouvement
Piston ne peut pas toucher le fond du flotteur. Il est poussée par milieux de levier et la distance de déplacement de levier est limité par le flotteur. (Voir le dessins originaux en PDF). Il y a les ressorts à gaz et la masse pour contrebalancer la pression de l'eau. C'est expliqué plus haut.
Donc tu as dis " Les autres flotteurs sont complètement replié ou déplié" ce qui est faux car leur repliement dépend de leur progondeur si le système est hermétique. Je ne perd plus de temps sur cette bidule qui ne marche pas car vraisemblablement, tant que les créateurs de cette bidule ne se concentrent pas à comprendre ce qu'il font, ils vont croire que c'est une machine qui produit de l'énergie à partir d'absolument rien. C'est pas moi qui va perdre mon temps à essayer de montrer l'horizon à une autruche qui a la tête dans le sable... Pilez un peu sur votre orgeuil et essayer d'être précis dans les calculs vous constaterez (surement avec horreur vu le grand attachement que vous avez pour cette machine) que ÇA NE MAR-CHE PAS.

Voilà

#11 Michel_38

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Posté 05 avril 2006 à 19:29

Kaon Neutre, le Mercredi 05 Avril 2006 à 16h35, dit :

Je ne perd plus de temps sur cette bidule ...
En effet, on dirais que ça ne sert a rien.

Citation

... tant que les créateurs de cette bidule ne se concentrent pas à comprendre ce qu'il font, ...
Pourquoi "les créateurs" ??

Citation

... essayer d'être précis dans les calculs ...
Démontre nous par les calculs plus précis "que ÇA NE MAR-CHE PAS" et on verra bien. C'est ne pas celui qui crie les plus fort, qui a raison. C'est ne pas par la gorge que on démontre, mais par les calculs arithmétiques.

P.S. Mes calculs sont plus haut.

#12 Kaon Neutre

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Posté 06 avril 2006 à 04:10

As-tu un film de ta machine ? L'as-tu construite ?

Parce que ça prend un certain temps à démontrer mathématiquement que ton truc ne marche pas. Et il va falloir un temps supplémentaire pour ne pas négliger aucun détails, car tu contre argumentes tout ce que je dis sans réaliser pourquoi...

Par exemple, un des éléments que j'ai signalé plus haut et qui t'a été signalé ailleurs, c'est comment la masse de 100 kg va pouvoir dilater le volume d'air suffisamment pour faire remonter le flotteur. Le poid de l'eau à 8 m (la pression) est pas mal plus lourd qu'une petite masse de 100 kg. C'est un point que tu devrais défendre au lieu de rajouter plein de détails comme des ressort à gaz ou d'autre truc à ressort qui sont tous équivalent à de l'air qui se comprime (c'est pourquoi je t'ai dit que ca ferait la même chose que ressort "quelconque" F = kx). Donc pour être plus clair :

- Comment la masse de 100 kg va augmenter le volume du flotteur à 8 m sous l'eau ?

Et montre moi tes calculs (ceux du haut ne me convainc pas). Et n'ajoute pas de détail inutile non plus comme me dire que le frottement va nécessairement avoir lieu. Je sais bien qu'il y a TOUJOURS du frottement. Laisse moi te dire que celui-ci n'aide en rien ta machine à fonctionner (à moins que je me trompe !!?!?)


PS: En passant je ne cris pas dans mes messages. J'accentue les mots importants.

#13 Michel_38

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Posté 06 avril 2006 à 08:39

Kaon Neutre, le Jeudi 06 Avril 2006 à 03h53, dit :

- Comment la masse de 100 kg va augmenter le volume du flotteur à 8 m sous l'eau ?
C'est expliqué plus naut:

- ... A cette profondeur (point "D" fig. 1) la pression = 0.8 kg/cm². Sur le piston de 800 cm² agit la force, provoque par la pression de l'eau (0.8 kg/cm²).
800 (la surfasse de piston) x 0.8 (la pression de l'eau) = 640 kgf. Cette force agit sur le piston de l'extérieur ver l'intérieur.

Maintenant regardons la force du côté opposé de piston :
100 kg - le poids de la masse.
220 kg - la force de propulsion des ressorts.
Total: 100 kgf + 220 kgf =320 kgf. Cette force agit sur l'extrémité du levier. Au milieu du levier (et sur le piston) on auras 320 x 2 = 640 kgf.
...

#14 Kaon Neutre

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Posté 07 avril 2006 à 19:59

Selon ce que tu dis, la force de l'eau venant de l'extérieur (640 kgf) = le poid de la masse + la force des ressorts venant de l'intérieur (640 kgf) et donc la Force totale = 0. Rien ne bouge, le volume ne s'agrandit pas et le flotteur flotte comme une roche... donc ca marche pas...

#15 Michel_38

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Posté 07 avril 2006 à 20:50

Kaon Neutre, le Vendredi 07 Avril 2006 à 19h42, dit :

Selon ce que tu dis, la force de l'eau venant de l'extérieur (640 kgf) = le poid de la masse + la force des ressorts venant de l'intérieur (640 kgf) et donc la Force totale = 0. Rien ne bouge, le volume ne s'agrandit pas et le flotteur flotte comme une roche... donc ca marche pas...
Il faut lire le premier post jusque au bout.

#16 Kaon Neutre

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Posté 08 avril 2006 à 05:57

Non je n'irai pas relire la grosse page d'explication si tu es incapable de me dire seulement comment le floteur flotte. Tu m'as convaincu que ça marchait pas. Merci.

#17 morpho

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Posté 10 avril 2006 à 09:40

J'ai un peu réfléchi sur la question. La mise en équation complète de ce système (avec les frottement, etc, etc....) prendrait une matiné a qcq d'entraîné (niveau BAC +2 en mécanique)......si qcq veut s'y coller.......

Simplement, une des choses fondamentale en science est d'établir la liste de toutes les sources ou les forme de stockage d'énergie.

Qui va stocker ou donner de l'énergie :
*la gravité
*le ressort
*la pression de l'eau


Ton système permet un transfert d'énergie entre ces différents éléments.....

Tu passe d'un point d'équilibre à un autre

Mais c'est comme une bille que tu lache en haut d'une vallée, elle remontera toujours moins haut sur le versant d'un face.

Ton système, c'est la même chose, l'énergie que tu as emmagasiné dans le ressort + le changement d'équilibre de ta masse ne suffira pas à contrer la pression de l'eau et à obtenir un volume suffisant pour faire remonter ton "flotteur".

Pourquoi : à cause des pertes par frottement.

Si tu ne les intégres pas totalement dans tes équations (frottement de l'eau, efficacité d'un piston, frottement mécanique......) ça ne sert à rien de faire une démonstration...........car tu travails alors sur un système parfait....un système irréel........

Tu pourrais mettre alors sur ton site le vélo qui as une dynamo qui alimente un moteur qui alimente la dynamo.........

Morpho

#18 Michel_38

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Posté 10 avril 2006 à 11:03

morpho, le Lundi 10 Avril 2006 à 09h23, dit :

Tu pourrais mettre alors sur ton site le vélo qui as une dynamo qui alimente un moteur qui alimente la dynamo.........
N'importe quoi..

Tous est expliqué plus haut. Pas besoin d'autres calculs pour calculer et comprendre que les forces sont en déséquilibre permanent. Il suffie de comprendre comment ça marche.

#19 morpho

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Posté 10 avril 2006 à 11:21

Tu viens d'où ????
Pas d'autres calculs....?????
Où sont les calculs des frottements ????????
On les intégre dans les calculs mécanique de première S à mon souvenirs...

Si pour toi, il ne manque pas de calcul, c'est normal que ton système marche.

Je dis que ton système sans frottement marche. Mais que les frottements sont trop important pour être négligés et que ce sont eux qui font que ton système ne marche pas....

avec les frottement, ton système ne sera plus en "déséquilibre permanent".......

Donc, OK pour tes équations, mais avec les frottements (ne serait-ce qu'intégrer l'efficacité d'un vérin par exemple.....). Je n'ai plus mes cours sous les yeux et vu l'intérêt que tu portes à ces études, à toi de bosser pour les intégrer.....

Juste un truc, les sous-marins fonctionnent avec des systèmes de ballasts qui se remplissent d'eau et se vident pour monter et descendre........
COmment crois-tu qu'ils se remplissent et se vident ??????

#20 Michel_38

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Posté 10 avril 2006 à 12:13

morpho, le Lundi 10 Avril 2006 à 11h04, dit :

Où sont les calculs des frottements ????????
C'est écrit ici, en bas de page: http://perpetuum.mon...o.fr/page2.html

Citation

Certainly to liberate energy it is necessary to reduce speed of rotation of the device in order to decrease friction losses in water (it is known that friction losses at transference in water is proportional to the traverse speed).

Citation

avec les frottement,  ton système ne sera plus en "déséquilibre permanent".......
Oui, il sera déséquilibre permanent!!!

Citation

Juste un truc, les sous-marins fonctionnent avec des systèmes de ballasts qui se remplissent d'eau et se vident pour monter et descendre........
Très bon exemple. Mon moteur marche selon le même principe.

P.S. En ce qui concerne les calculs des frottements - pas besoin de se fatiguer. Il y a les logiciels pour ça, par ex: http://www.mecaflux....que_fluides.htm
Si quelqu'un a besoin de calculer les frottements, il n'a que à faire.

Ce message a été modifié par Michel_38 - 10 avril 2006 à 12:23.


#21 Kaon Neutre

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Posté 10 avril 2006 à 14:15

[QUOTE=Michel_38,Lundi 10 Avril 2006 à 11h56][QUOTE=morpho,Lundi 10 Avril 2006 à 11h04]Où sont les calculs des frottements ????????[/QUOTE]
C'est écrit ici, en bas de page: [url="http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr/page2.html"]http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr/page2.html[/url][/QUOTE]

Non les Calculs n'y sont pas. Comme dit morpho, les calculs sont beaucoup plus compliqués. Pire encore, si tu veux VRAIMENT faire les calculs précis de l'appareil en dynamique et en comptant les frottement, tu devras résoudre une équation différentielle qui a toute les chances de se résoudre que par une méthode numérique (on peut oublier le papier et le crayon).

[QUOTE]Certainly to liberate energy it is necessary to reduce speed of rotation of the device in order to decrease friction losses in water (it is known that friction losses at transference in water is proportional to the traverse speed). [/QUOTE]

La friction ralentit rien parceque rien n'est "propulsé". Faut vraiment rien comprendre à la mécanique pour écrire une abération pareille !

Pis de toute façon, même en négligeant les frottements, si on considère un flotteur statique au fond de l'eau, la pression est trop grande pour qu'il se dilate. Et les calculs ne sont pas plus haut. Et même s'ils y seraient, je constate seulement que tu n'est pas capable de défendre ce point en élaborant d'avantage les calculs et encore moins en me citant les passages importants. Si tu comprendrais vraiment, tu pourrais cibler le point que moi je ne comprend pas et me l'expliquer, en l'occurence, comment le flotteur peut se dilater suffisamment au fond de l'eau pour remonter. Le fait est que c'est toi qui comprend pas et tu fuis l'explication.

As-tu investi ta maison dans la construction d'un modèle géant et maintenant le truc "doit" marcher ? T'es convaincu comme si ta vie en dépendait. Tu sais, si t'es si convaincu, tu n'as qu'à faire un modèle réduit dans ton bain. Moi ça me parrait évident que ça marche pas. Toi tu te croit encore. Bon. On a deux opinion différentes. Comme jusqu'ici tout le monde t'as dit que ça marchait pas, en bon scientifique, tu devrait remettre en cause tes calculs ou mieux fabriquer ta machine. Tu en aurais le coeur net.


[QUOTE][QUOTE]Juste un truc, les sous-marins fonctionnent avec des systèmes de ballasts qui se remplissent d'eau et se vident pour monter et descendre........[/QUOTE]
Très bon exemple. Mon moteur marche selon le même principe.

P.S. En ce qui concerne les calculs des frottements - pas besoin de se fatiguer. Il y a les logiciels pour ça, par ex: [url="http://www.mecaflux.com/logiciel_mecanique_fluides.htm"]http://www.mecaflux.com/logiciel_mecanique_fluides.htm[/url]
Si quelqu'un a besoin de calculer les frottements, il n'a que à faire.[/QUOTE]
[/QUOTE]

Est-ce que c'est une farce ? As-tu essayé de "ne pas te fatiguer" à modéliser ton truc sur un ordinateur ? J'aimerais bien voir ça. Et puis encore une fois, tu évite ce que l'autre te dis. Pourquoi dis-tu "mon moteur marche selon le même principe" ? Morpho voulais te dire que ça prend un travail venant du moteur du sous-marin pour faire sortir de l'eau des ballasts. J'en déduit que c'est la même chose pour ton flotteur !? Mais qui fourni donc ce travail ???

#22 morpho

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Posté 10 avril 2006 à 14:54

Comme le dit très justement Kaon Neutre, je voulais dire qu'il fallait une source d'énergie extérieur pour remplir les ballasts d'air en profondeur.
Sur ce site,
http://codingrulz.fr...ers/ballast.htm
il y a une super explication (sans équation) du fonctionnement des ballasts.

Si il y avait eu une autre technique qu'apporter de l'énergie pour sortir cet air (une bascule de masse....), je pense que les fabricants de sous-marins n'auraient pas hésité un instant...(sachant que le principe n'a rien de bien compliqué....)

Sinon, Kaon Neutre, avant de signaler les problèmes des frottements, j'ai aussi réfléchit au problème que tu soulèves:

Citation

si on considère un flotteur statique au fond de l'eau, la pression est trop grande pour qu'il se dilate

Est-ce que si je prends un piston et que je mets une masse assez importante en bout de piston, est-ce qu'il ne serait pas possible de gagner du volume dans la chambre ??? (c'est un peu ce phénomène que cherche à utiliser Michel_38 et d'ailleurs, c'est ta question que je reformule)

En fait, là où je pense que tu vois un problème c'est que la masse qu'il faut théoriquement pour permettre de gagner du volume (et lutter contre la pression de l'eau) va empêcher le flotteur de remonter......

Un prototype basique à moins de 150€ me semble pas bien compliqué à réaliser.......(au moins pour vérifier les principaux principes)....

Morpho

#23 Michel_38

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Posté 10 avril 2006 à 16:11

morpho, le Lundi 10 Avril 2006 à 14h37, dit :

Comme le dit très justement Kaon Neutre, je voulais dire qu'il fallait une source d'énergie extérieur pour remplir les ballasts d'air en profondeur.
Avec Kaon Neutre je ne discute plus. Ca ne sert a rien de tourner en rond et d'expliquer fois le même chose. Je ne suis pas payée pour lui donner les cours de physique et a toi n'en plus...

C'est la pesanteur, qui fournie l'énergie pour déplier et replier les flotteurs. Pour comprendre comment ça marche, il faut connaître le principe d'un levier, des ressorts à gaz et la loi d'Archimède. C'est tout.

Citation

Un prototype basique à moins de 150€ me semble pas bien compliqué à réaliser.......(au moins pour vérifier les principaux principes)....

Morpho
Fait le et je t'es rembourserais deux fois plu. Ok?? :D

#24 morpho

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Posté 10 avril 2006 à 16:42

Citation

Je ne suis pas payée pour lui donner les cours de physique et a toi n'en plus...

Bon, si tu veux jouer à ça, on va jouer.......

Quelle est ta formation ?????

Personnellement, je suis ingénieur en génie des matériaux....
Donc de la mécanique des fluides, des poutres, etc, etc, etc....j'en ai bouffé un bon paquet pendant un paquet d'années....

Alors tu sais quoi, tes cours de physique (ou plutôt de mécanique !), surtout au vu du niveau, ne semblent nécessaires, ni à moi, ni à Kaon Neutre qui parait avoir aussi une bonne formation à ce niveau.....

Même si les cours sont un peu loin, si on te dit que ta démonstration nous semble insufisante, c'est qu'on a l'habitude de voir des démonstration pour décrire ce genre de système......
J'ai déjà modélisé le comportement de ressorts, de vérins, de levier, et j'ai utilisé à plusieurs reprises la loi d'archimède.......et si les démonstrations sont plus complexes....c'est pas juste pour faire bien...Mais parceque c'est nécessaire.......

Enfin, un "petit" détail :

Citation

C'est la pesanteur, qui fournie l'énergie pour déplier et replier les flotteurs.
La pesanteur ne fournie en tant que telle aucune énergie.....c'est la différence de pesanteur qui fournie de l'énergie........

Ce message a été modifié par morpho - 10 avril 2006 à 16:43.


#25 Michel_38

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Posté 10 avril 2006 à 19:08

morpho, le Lundi 10 Avril 2006 à 16h25, dit :

Bon, si tu veux jouer à ça, on va jouer.......
Parfait. C'est sont mes jeux préférées. Tu ne peut même pas t'imaginer le plaisir, que ça va me faire. :bravooo:

Citation

Quelle est ta formation ?????
La réponse a la question on va mettre de coté pour l'instant. On ne parle pas de moi ici, mais d'un Perpetuum Mobile.

Citation

Personnellement, je suis ingénieur en génie des matériaux....
Donc de la mécanique des fluides, des poutres, etc, etc, etc....j'en ai bouffé un bon paquet pendant un paquet d'années....
C'est très bien. Enfin il y a quelqu'un qualifié. La qualité de qualification on pourra apprécier plus tard.

Citation

Alors tu sais quoi, tes cours de physique (ou plutôt de mécanique !), surtout au vu du niveau, ne semblent nécessaires, ni à moi, ni à Kaon Neutre qui parait avoir aussi une bonne formation à ce niveau.....
Peut-être? On verra bien... :D

Citation

Même si les cours sont un peu loin, si on te dit que ta démonstration nous semble insufisante, c'est qu'on a l'habitude de voir des démonstration pour décrire ce genre de système......
J'ai déjà modélisé le comportement de ressorts, de vérins, de levier, et j'ai utilisé à plusieurs reprises la loi d'archimède.......et si les démonstrations sont plus complexes....c'est pas juste pour faire bien...Mais parceque c'est nécessaire.......
Si c'est vrais, alors, pourquoi tu n'arrive pas comprendre le fonctionnement d'une machine, presque aussi simple qu'un vélo??

Citation

Enfin, un "petit" détail :
La pesanteur ne fournie en tant que telle aucune énergie.....c'est la différence de pesanteur qui fournie de l'énergie........
Oui, la pesanteur fournie l'énergie, beaucoup d'énergie. C'est cette énergie qui a produit l'Univers tout entier tel qu'on le connais, ou plus tôt - on commence de connaître, mais en réalité, on connais vraiment pas grand chose.
C'est cette énergie qui fait tourner les innombrables galaxie, avec leurs étoiles et leurs planètes, les quelles elle même à produit.

Ce message a été modifié par Michel_38 - 10 avril 2006 à 19:10.


#26 morpho

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Posté 10 avril 2006 à 19:36

Tu viens de lire "poussière d'étoile" de REEVES ?????
Si tu veux, j'en ai plein ma bibliothèque......
je te conseil (comme je l'ai déjà conseillé). Les trous noirs de PELT.....

Ca n'est pas parceque je conteste ton système que je ne l'ai pas compri.......

Je pense avoir parfaitement compris comment cela fonctionne (et oui, c'est pas bien plus compliqué qu'un vélo).

J'ai compris et je dis "ça ne marche pas".

Quand qcq te dis "ça ne marche pas", il ne faut pas lui répondre "tu n'as donc pas compris" mais il faut lui répondre : "je vais t'expliquer pourquoi ça marche, je vais même te convaincre".....

Mais si à cette dernière étape, tu n'apportes rien de plus que ce que tu as déjà apporté (je sais lire et comprendre les équations que tu as mises), il ne te reste plus alors que le "tu n'as donc pas compris" et la possibilité d'ouvrir un autre sujet où tu esperera trouver des gens qui boiront ce que tu dis sans emettre une seule critique......

Morpho

#27 Michel_38

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Posté 10 avril 2006 à 20:19

morpho, le Lundi 10 Avril 2006 à 19h19, dit :

J'ai compris et je dis "ça ne marche pas".

Quand qcq te dis "ça ne marche pas", il ne faut pas lui répondre "tu n'as donc pas compris" mais il faut lui répondre : "je vais t'expliquer pourquoi ça marche, je vais même te convaincre".....
C'est a toi d'expliquer pourquoi "ça ne marche pas" et je t'expliquerais ou tu t'es trompé.
J'attend tes contestation, démontrées par les calculs.

Citation

Tu viens de lire "poussière d'étoile" de REEVES ?????
Regarde ici: http://www.techno-science.net/forum/viewto...p?p=20484#20484

Ce message a été modifié par Michel_38 - 10 avril 2006 à 20:24.


#28 snoufi

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Posté 11 avril 2006 à 10:33

Bonjour juste pour vous dire que morpho et Michel 38 vous résidez dans le meme département essayez de vous rencontrer ??? au lieu de vous énerver.

#29 Michel_38

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Posté 29 avril 2006 à 10:03

snoufi, le Mardi 11 Avril 2006 à 10h33, dit :

Bonjour juste pour vous dire que  morpho  et Michel 38 vous résidez dans le meme département  essayez de vous rencontrer  ???  au lieu de vous énerver.
Apparemment morpho a compris comment ça marche et il n'a pas le courage de reconnaître qu'il se trompé au début et il a disparue. :D

#30 Kaon Neutre

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Posté 03 mai 2006 à 02:18

La question, mon cher Michel, c'est :

"Aurais-tu, toi-même, le courage d'admettre ton erreur si quelqu'un te montrait des calculs précis prenant en défault ton appareil ?"