3 réponses dans ce topic

[Robert Nesta Marley]

Salut,

j'ai constaté que beaucoup d'entres nous croit qu'il est possible de predire l'avenir.
Ce qui me chagrine dans ce postulat, c'est l'acceptation du prederterministe qui y est inclus.
Pour moi qui croit au libre arbitre donné comme don de Dieu, il y a un paradoxe.
donc quelques explications ?

[iso]

salut!

Je pense que la théorie du libre arbitre peut être démonté, mais aussi prouvée.

La liberté obéit à un choix qui lui même obéit à un désir.

Que fait-on du désir? Nous appartient-il? est-il notre création? Sommes-nous fondamentalement créatif de nos désirs?
Ou est-il le fruit d'une nécessité issue d'un ordre? d'une destinée?

La destinée peut englober les deux supositions, la liberté également.
-On peut penser qu'il est de notre destin de croire/savoir en le libre arbitre?
-Peut être le libre arbitre nous permet-il de croire/savoir en la prédestiné?

la liberté n'est prouvable qu'à condition d'estimer que nos faits et gestes sont voulus par nous même à chaque instant.

Je lève ma main. Je l'ai désiré. Ce désir, je suis uniquement capable uniquement.
On est libre lorsque l'on comprend ce que l'on fait.
La conscience est la clef de la liberté.

Ou alors la liberté se joue autre part que dans les désir.
On peut lui donner comme origine Dieu. Mais Dieu m'agace ^^ il a tendance à tout expliquer et à tout résoudre.
Le concept de dieu est vague, il est la cause suprême de tout ce qui existe. Tout aurait tendance donc à exister, puisqu'il n'y a qu'une vérité, celle de toutes perceptions.

Mais le prévisible est génant, et je comprends que la majorité des gens rejettent la possibilité de ne pas avoir de liberté, bien que croyant paradoxalement d'une certaine manière au destin.
Il peut être également difficile de croire en la liberté car elle rend responsable chacun d'entre nous, donc on peut penser que certains se cachent par facilité derrière le pretexte de la destinée.

Alors, certains pensent qu'il y a un peu des deux, ce qui est fort déconcertant.
Dieu nous donne le libre arbitre, Mais dieu à un plan pour chacun...

-Ceux qui croient en le libre arbitre seront satisfaits de leur action gratifiantes, car ils se les attribueront. Ils seront cependant génés de leurs défaites, culpabilisant.
-Ceux qui croient en la destinée d'où ne jaillit auccunne liberté, resteront indiférents à leur victoires et leur défaites. Ils ne sont plus responsables de leur actes. Ce qui constitue un grand danger dans un monde où la responsabilité individuelle régie l'ordre.

Il s'agit cependant d'une vision un peu caricaturale. La réalité tend plus vers le gris.


peut être pourrais tu expliquer les raisons pour lesquelles tu penches pour l'existence de la liberté de l'individu? ou les éléments qui te montrent que le predesterminisme n'est pas réaliste? que dieu nous a fait un don?

[Robert Nesta Marley]

Salut,

Tou d'abord, je voudrais présenter mes excuses aux moderateurs qui font un excellent boulot. C'est le premier sujet que j'ouvre, et je l'ai ouvert lorsque j'étais sur un autre sujet. Cela ne se reproduira plus. Je profite de cet intermede pour dire que je trouve ce site tres bien fait, et ses participants toujours tres patients et cultivés. (même si je n'adhere pas a tous les propos)

Ensuite, je remercie iso de ces quelques explications, qui m'ont paru fort claires.
Pour répondre a ta question, je vais plus explicité mes croyances (j'aurais dit ma foi, mais on n'est sur de rien).
Je suis le fils de parents athés, donc elles ne viennent pas vraiment de la. (Et c'est tant mieux)
Apres avoir vecu dans cette societe comme un vrai babylonien, et j'y avais une bonne place, le mouvement rastafarisme croisa ma route. M'ouvrant par la même occasion les yeux. Car si un nombre de personne assez consequent pouvait croire une telle histoire, pourquoi ne pas chercher les autres facettes d'un même personnage (sans humaniser Dieu, d'ailleurs pour ne pas faire ce genre de bevue j'avais pris l'habitude de me forcer a imaginer une jeune femme representant Dieu a chaque incartade de mon ego qui lui le/la voit toujours sous les traits des dieux hollywoodiens). Après avoir lu la bible, le coran, le petit et grand vehicule, etc ... mon esprit s'eveillait. Et  (apres beaucoup d'années de meditation et de recherche interieure) je Lui ai demandé une preuve de son existence. Preuve qu'il m'accorda, apres que j'ai rempli certaines conditions. En effet si les prophetes ont eu besoin de se retirer 40 jours et nuits dans le desert (cela est bien sur une parabole, mais comme toutes paraboles la verité se cache dedans), oh combien moi, petit parmis les petits avait besoin d'autant de temps pour augmenter mon champs vibratoire (ceci ne veut strictement rien dire, mais je suppose que comme moi vous comprenez l'etat de conscience qui se cache sous ce vocable). A titre d'exemple, j'avais fait le voeu du nazireen. Une fois la preuve obtenue, et la certitude de ne demander rien d'autre (c'était formulé dans mon contrat psychique), je me suis mis a raisonner. Oui, oui vous avez bien lu, raisonner. Dieu est tellement omniscient que la raison lui appartient aussi. Je veux dire par la que tout ce qui ne se verifiait pas par un raisonnement sensé (et non pas logique), etait mis de coté (mais pas abandonné). Soyez sur (en tous cas moi j'en suis sur) tout les chemins sont des chemins qui menent au divin, mais, car il y a un mais, la sincerité (voir même la radicalité dans nos vies pas celles des autres) est un point important. Pour imager mon explication, je dirais que pour parler a un japonnais aucun effort autre que celui de parler n'est demandé. Mais pour se faire comprendre par ce même japonnais, et ben il faut apprendre le japonais. Dieu parle toutes les langues, mais nous ne parlons a Dieu qu'avec une seule langue, la sincerité.
Donc je tombe sur le premier passage de la genese et lis : " au debut il n'y avait rien ..... que la lumiere soit etc ..."
Je regarde une encyclopedie qui parle du big bang et j'y lis la même chose.
Alors, bien sur, les mots ne sont pas les mêmes et ce n'est pas illogique, mais les termes il n'y avait rien, puis la lumiere fut .... se retrouvent assez facilement.
Bref, pour moi, la science d'aujourd'hui explique avec des mots d'aujourd'hui quelque chose qu'il quantifie, mesure, et même parfois vois et qui s'est passé lors de la formation de l'univers.
Le prophete qui ecrit les premieres lignes de la bible n'a jamais fait d'ecole superieure de physique chimie (a moins que ce soit un de ces fameux ET qui nous aurait leggué leur savoir), mais dans la même ligne il parle de Dieu. Pour moi, si le debut de la ligne est vraie, alors la seconde partie merite d'être considérée comme vrai jusqua preuve du contraire.
Mon cheminement, cité plus haut, me prouve que Dieu existe (bien sur ce n'est que mon avis. A la limite faites en vous même l'experience et echangeons nos impressions dans 40 jours).
Pour la notion de libre arbitre, c'est un peu pareil, le raisonnement m'amène a penser que Dieu n'a aucun interet (toujours pas un terme tres divin ca !) a nous créer pour rien. D'ailleurs moi j'ai toujours entendu la phrase "Dieu fit l'homme a son image" comme quelque chose qui voulait dire que Dieu nous avait crée créateur, et la vous serez d'accord (je suppose) que l'on s'éloigne de l'antropomorphisme que cette phrase a vehiculé pendant des siecles.
Ce que je retire de notre existence sur terre c'est que nous faisons partie integrante du plan de Dieu, et que notre vie n'a de sens que dans le libre arbitre, sinon pourquoi une conscience ?
Mais dans son omniscience , le Seigneur connait tous les futures possibles, a nous de choisir celui que l'on veut, ou pas.
La plupart des gens s'imagine le future comme une page blanche sur laquelle nous ecrivons notre histoire.
Je vois ca comme une page noire que l'on effacerait tout au long de l'histoire humaine, pour n'y laisser qu'un texte apparent qui existait deja, mais enchassé dans les milliards d'autres possibles, d'ou la page noire du debut. Cete idée n'est pas de moi.
Si vraiment on peut predire le future, alors nous ne servons pas a grand chose, voir même a rien.
Mais imaginons qu'une diseuse de bonne aventure me predise quelque chose. Moi, avec mon esprit de contradiction developpé (un peu trop d'ailleurs^^) je ferai l'inverse pour voir si cela coincide tout de même avec mon futur. Que se passe t-il a ce moment, je change mon futur, devenant Dieu a mon tour, on rejoint un peu le paradoxe du grand pere dans les voyages dans le passé ?
Nous avons des dons a notre portée, comme la precognition, mais je crois que cela n'arrive quequand plus rien ne peut etre changé dans ce que nous voyons. Par exemple, nous pressentons qu'un crash d'avion va se produire, et il se produit . Si nous avions un moyen d'eviter ce crash comment pourrions nous le voir ? Puisque c'est une chose que ne se produira pas.
Enfin, bref, Saint Thomas faisait confiance a ses yeux, mais moi je fais confiance a mon esprit (pas mon ego, je tiens a souligner que les sentiments comme la haine etc... sont des attitude egocentrique, mais l'amour aussi.)