89 réponses dans ce topic

[Acacia]

Je réponds donc aux questions que m'ont posé papillon de nuit et daman sur  un autre fil : pourquoi est-on franc-maçon et qu'en retire-t-on?

Tout d'abord, il n'y a pas deux francs maçons qui entrent en loge et qui restent à fréquenter celle-ci pour les mêmes raisons : certains y viennent pour découvrir un prolongement à leur religion, d'autres parce qu'en tant que déiste, ils y voient un outil pour vivre leur spiritualité, d'autres seront tournés vers  l'introspecton, d'autres vers l'histoire de l'ésotérisme, pour d'autres, c'est la fraternité avant tout qui importe et ce lien d'amitié privilégié qu'il recherche, d'autres souhaitent engager une reflexion sur les problèmes que traversent notre sociéte, hors des carcans idéologiques et politique, d'autres viennent pour se constituer un réseau suceptible de les aider professionnellement, c'est d'eux dont les loges se méfient le plus et qu'elles essaient de démasquer avant qu'il n'entre.

Mais tous ont comme point commun de croire qu'ils peuvent s'améliorer, progresser, que les valeurs d'égoïsme, de fanatisme, d'ambition qui sont souvent pro^nées in directement ou non dans la vie de tous les jours, ne sont pas les seules et qu'on peut leur opposer celles de l'amour, de la justice, du partage, de l'humilité. Mais ce n'est pas facile, ce n'est pas facile parce que chacun d'entre nous, sans s'en apercevoir, à laisser plusieurs "moi" se superposés les uns aux autres en occultant notre vraie personnalité, notre être profond et intime. La vie de tous les jours nous oblige à porter pleins de masques à les changer devant nos interlocuteurs pour préserver ce qui, à nos yeux, est essentiel : l'"avoir". La maçonnerie, contairement aux dogmes noirs des sectes n'est pas un renoncement mais elle invite à prendre conscience du poids de la matérialité afin de nourir notre développement personnel, notre "être". La maçonnerie est d'abord un travail sur soi, sur sa propre connaissance, basé sur l'introspection, la compréhension de ce que je suis, de pourquoi, je le suis, afin de pouvoir travailler à mon perfectionnement.

Le maçon ne tourne pas son regard uniquement vers lui, vers son monde intérieur : il le tourne aussi vers l'autre, " cet autre moi qui n'est pas moi" et dont la reconnaissance de l'altérité l'enrichit. L'engagement ensuite dans la cité ne se fait pas de manière autoritaire comme un groupe de pression ou un lobbying. Les devoirs d'un maçon vis à vis de la société doivent le conduire à garantir et à faire progresser les droits de ces concitoyens soit par un engagement politique, associatif, humanitaire, soit par le contact direct entre les hommes dans le cadre familial, professionnel ou amical .

Elle invite à poser de nombreuses autre questions, elle conduit à un  positionnement éthique ou philosophique voire religieux (au sens noble du terme"ce qui nous relie").. Elle ne cherche pas à faire des Dieux ou des sur-hommes mais des hommes et des femmes, tout simplement,  conscients de ce qu'ils sont, de ce qu'ils ont été et de ce qu'ils aspirent à être.

ça m'apporte quoi d'être maçon? : tout ça. je ne me serai peut-être jamais posé ces questions si je n'étais pas rentré en loge mais je dois avouer que maintenant que je me les pose, ce questionnement m'aide à vivre. Je voyage beaucoup à travers les loges et je m'investis aussi dans le fonctionnement administratif : je vois beaucoup d'hommes de bonne volonté et peu de brebis galeuses. Matériellement, elle ne m'a rien apporté et je ne lui ai rien demandé mais lorqu'il faut aider des frères dans le besoin, ou accompagner un malade, nous essayons d'être là.

Il y a dans le tao un phrase qui dit " la voie que l'on peut nommer n'est pas la Voie, le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom". La maçonnerie, pas plus qu'aucune religion n'est la Voie. Elle est faite par des hommes pour des hommes mais nous montre une voie : qu'elle emprunte, les sentiers de la gnose ou de la psychanalyse qu'importe... et qu'importe aussi de ne pas arriver au bout du chemin. Le but d'un pélerinage n'est pas le lieu où l'on doit arriver mais le chemin sur lequel on aura vagabondé,... cherché.

[Nataniel]

Très beau résumé Acacia ! Ca change des paranoïaques qui pensent que les maçons souhaitent gouverner le monde et qu'ils cachent une organisation secrète lol...

Toutes les organisations initiatiques travaillent sur le développement personnel. Les loges regroupent des gens ayant fait volontairement un pas vers l'Initiation, c'est à dire la Connaissance d'eux même. La Maçonnerie comme d'autres écoles initiatiques, est une voie respectable.

Les maçons ont une philosophie d'amélioration, des idées très christiques, sans pourtant subir le carcan des dogmes religieux, d'où la désinformation réalisée par certains pro-catholiques notamment, qui ont lancées des rumeurs sur les loges. La liberté de pensée pronée par les écoles initiatiques est dangereuses pour les dogmes

Ca fait longtemps qu'un maçon aurait du, comme tu le fais, prendre le temps d'écrire ici et d'exprimer sa philosophie, bravo ! Cependant, cela ne convaincra pas les adeptes de la théorie du complot qui diront que tu es sincère, mais que tu ne connais rien à la maçonnerie "secrète"...lol...Mais pour les gens à l'esprit ouvert, ce que tu écris depuis plusieurs jours est une excellente approche de la Maçonnerie.

Merci pour tous ceux qui ne s'expriment pas mais qui te lisent et apprécient un peu de bon sens (pour une fois). Pour les autres et bien tant pis, le monde ne change pas...

N'oublions pas que Hiram a été assassiné par les jaloux

[Daman]

J'essuie une larme ...Mais voilà quelque éléments pour remettre les pieds sur terre ...

http://www.monde-dip...9/WAUTHIER/9067
http://assassinatsde...id_article=1810

Et que penser de ceci ?

http://www.acrimed.org/article218.html

où on peut lire :

Citation

Dans la Françafrique, il faut aussi noter l’importance de la Grande Loge Nationale Française, héritière des lobbies coloniaux. c’est une obédience franc-maçonne très à droite. Je précise que nous n’avons rien contre la franc-maçonnerie qui a joué un rôle éminent dans l’institution de la République et dans la conquête des droits sociaux en France. Mais il y a au moins une obédience qui a largement dérapé et il y a eu, dans les autres obédiences, des dérapages par intérêt personnel ou parce que les services secrets ont toujours été tentés d’infiltrer ce cercle d’initiés. Mais la plupart des potentats africains sont à la GLNF : Idriss Deby, du Tchad, Sassou Nguesso, du Congo-Brazzaville, Bongo, Compaoré, le général Gueï, etc. Le démocrate récemment élu au Niger va s’y faire initier sous peu - apparemment, il ne pourrait survivre sans cela -, Michel Roussin, comme Jacques Godfrain, ex-ministres de la Coopération, y sont aussi, de même que la plupart des grands corrupteurs français de ces derniers temps : Méry, Pacary, Crozemarie, Schuller. L’état-major de TF1 est aussi à la GLNF, nombre de responsables des services spéciaux français sont à la GLNF, Sirven y était aussi, on ne pouvait accéder au commandement des troupes coloniales marines qu’en y étant, etc.

Tout cela fait un croisement important. La GLNF se flatte sur son site d’avoir recruté les 200 principales personnalités gabonaises. C’est un peu le cœur de la Françafrique. Un certain nombre de médias, de juges, de magistrats, d’experts sont aussi sous sa coupe. Tout cela fait un petit peu problème pour la République. Alors j’avance...

persiflages de jaloux sans doute ... ( Le mythique Hiram, qui aurait été tout aussi mythiquement assassiné puisque même le temple qu'il est censé avoir construit semble une oeuvre fictive, doit se retourner dans sa tombe imaginaire)

La franc-maçonnerie est une colombe au plumage à l'épreuve de la saleté ... C'est pour cela qu'elle se vautre dans la gadoue sans états d'âme et en continuant à croire à sa propre innocence.

Si ce topic a été conçu pour donner de la franc-maçonnerie une image flatteuse, alors j'observe que le quiproquo demeure entre ceux qui mettent en cause les crimes de la franc-maçonnerie en tant qu'oeuvre collective et ceux qui tentent de la défendre en faisant état de leur parcours spirituel individuel ( qui relève de leur vie privée et dont en fait, on n'a pas grand chose à faire)...

On n'est pas sorti de l'auberge ...

[zobax]

Citation

La franc-maçonnerie est une colombe au plumage à l'épreuve de la saleté ... C'est pour cela qu'elle se vautre dans la gadoue sans états d'âme et en continuant à croire à sa propre innocence.

Daman tes métaphores me feront toujours bien marrer !


Certes dans la maçonnerie, comme ailleurs, le vers est dans le fruit, mais ce n'est pas une raison pour généraliser.

Majoritairement les gens viennent en FM  pour échapper à leur bonne femme et/ou se donner l'impression de jouer "un rôle important".
Une infime mirorité recherche les petites intrigues via la fréquentation assidue de certainens fraternelles  et, une grosse minorité elle se compose d'êtres honnêtes, sincères, aimables, qui ambitionnent de chercher la vraie lumière pour leur plaisir.

Cela dit, il faut préciser  à ces authentiques cherchants que la seule lumière qu'il y ait dans les Temples est la lumière électrique. Bah ! je plaisante !

Je précise que je ne suis pas FM...mais par contre j'ai des amis très proches qui le sont, ont souhaité me faire "rentrer" et que j'ai assisté à des réunions publiques organisées par des FM.

Entre nous, lors de ces réunions, je n'avais pas du tout l'impression d'être parmi une élite intellectuelle de premier plan ! Faut demythifier là aussi à mon avis !

Bon WE


Zobax [ qui se marre bien de ces guerres pichrocholines entre anti et pro FM !!! ]

[Nataniel]

Bien sûr que l'histoire de Hiram est mythique, personne n'a dit le contraire

Personnellement je ne suis pas maçon non plus, j'en connais et j'ai étudié cet Ordre. Certes il y a des pourris dans la Maçonnerie et alors ? Il y a des pourris à l'Eglise, dans tous les partis politiques et tous les groupes humains ont leurs boulets, leurs "mafieux" et leurs lots de gens malhonnêtes.

Daman, tu peux nous en citer beaucoup, c'est toujours jeter le bébé avec l'eau du bain ! Pour chacun de ces profiteurs, il y a 20 maçons sincères. Combien de grands penseurs, de démocrates, de philosophes et d'artistes célèbres ont été maçons ? Beaucoup, et il y en a encore beaucoup. Je parle d'humanistes, d'hommes et de femmes soucieux du bien être de leurs semblables.

La FM est aussi respectable que la participation à un autre groupe, une association etc.

Je suis moi aussi contre la guéguerre entre pro et anti-maçons, chacun pense ce qu'il veut, mais je sais aussi que l'on doit les respecter et les laisser travailler dans leurs loges. On dirait une chasse aux sorcières version moderne...

[Malkuth]

On assiste la encore à un magnifique amalgamme entre certaines personnes qui usent du réseaux de sociabilité maçonnique a des fins merkantiles et dominatrices ( GNLF particulierement , sur la cote d'azur par exemple ) et l'ensemble des gens qui pratiquent la spiritualité en loge selon le systeme maçonnique.

C'est comme dire, je me suis fais voler 100 balles un jour par un arabe , conclusion tous les arabes sont des voleurs.

Nataniel, ta remarque sur la jalousie est tres pertinente...

On peut ne pas adhérer au systeme d'enseignement, d'apprentissage en maçonnerie, qui est principalement dorien, mais de la à rejeter l'ensemble de leur croyance, et réduire leur identité aux seuls évenements négatifs dont nous avons vent est un peu abusé.

La recherche spirituelle s'est aussi retrouvé la pensée originelle du maitre sans se satisfaire des commentaires de ses disciples. Les plus grands maitres n'ont jamais rien écrits, et les disciples ont sali ces enseignements en les retranscrivant.

Pour ceux qui veulent bien sortir de leur oeilleres, la vie de Jésus est elle aussi pleine d'enseignements. Comme celle de Mahomet, ou de Bouddha, ou de YHVH etc ...

A vous entendre, tout le monde est pourri, et personne n'oeuvre dans l'ombre a la mesure dont ceux du NOM oeuvre... Et pourtant si !

Tout mouvement nécessite une opposition, l'unité en se mouvant s'oppose a elle meme et devient double. Si "force du mal et de la manipulation de masse" il y a, nécessairemment le courant opposé existe. Ou se trouve il ? L'avez vous seulement cherché ? Peut etre etes vous déja passer devant sans vous en apercevoir...

Ceux qui croient pouvoir avancer dans l'anarchie d'eux meme, qui pensent pouvoir apprendre en dehors de toute structure se trompent totalement. Quelque soit votre voie, elle passe par le cadrage , la canalisation, de vos énergies, bref par des structures. La Franc maçonnerie, pour ceux qui en franchissent les premiers grades, ouvre des portes vers l'éveil a soi meme, aux autres, et au monde.

Je doutais de certaines prédispositions a l'initiation... mais plus j'avance, plus il me semble que bien des gens a qui on apprendrais l'alchimie, ne la comprendrais pas, ne ferais pas l'effort de la comprendre, et l'utiliserais a mauvaise essien.

Le savoir c'est le pouvoir.

[Daman]

Citation

Daman, tu peux nous en citer beaucoup, c'est toujours jeter le bébé avec l'eau du bain !

On cherche en vain le bébé dans cette eau croupie vieille de deux siècles de traffics d'influence. Je m'empresse d'ajouter que ses opposants dans les églises sont dans le même état. C'est toute la crasse des siècles révolus qui s'accumule dans ces institutions du passé. Cela est-il  modernisable ? Peut-on adapter un système de climatisation à une charette à boeufs ? Moi foi ceux qui le veulent peuvent toujours tenter l'expérience.

Mais bon, ok , ok ... Il est peut-être temps pour les FM d'entreprendre une sérieuse remise en question de leur activité, de faire le point sur tout ce qui ne va pas au lieu de minimiser les faits.

Il est certain que cela ne peut être l'oeuvre d'un individu seul mais qu'un violent coup d'état à l'intérieur des institutions maçonniques s'impose. Peut-être que si 50000 démissions étaient enregistrées en quelques jours et si certaines loges se dissolvaient, quitte à ce que d'autres, plus sévères à propos de la moralité de leurs adhérents, se mettent en place, l'idéal maçonnique n'en souffrirait pas, au contraire.

En tout cas toute tacite reconduction du système actuel est en soi un aveu de soutien à la corruption. La FM ne peut faire l'économie d'une purge et d'une analyse publique des abus dont elle a été l'instrument.


Pour répondre à Nathaniel qui dit :

Citation

je sais aussi que l'on doit les respecter et les laisser travailler dans leurs loges.

je ne demande pas mieux ... Qu'ils travaillent à s'élever dans la sphère spirituelle ne dérange personne mais qu'ils continuent d'abriter dans leur rangs toute une ménagerie de margoulins est intolérable... Que se passe-t-il quand un dealer vend sa camelote dans les toilettes d'un bistrot ? Le bistrot est fermé ... Et les "toilettes" de la FM sont des supermarchés de toutes sortes d'échanges crapuleux en comparaison... Faut-il laisser se poursuivre cette corruption ?

Ce que je trouve très bizarre c'est qu'attaquer la corruption à l'intérieur des loges est perçu par les francs-maçons, qui ne sont pourtant, à priori, pas des débutants en matière de sémantique, comme une attaque contre leur spiritualité ... Celle-ci serait donc indissociable de celle là ?

http://www.laconscie...id_article=2202

[Acacia]

A daman

Si j'ai posté dans ce forum, c'était justement pour que le débat ne se focalise pas sur l'opposition entre les dérives de l'affairisme et la quête spirituelle. Les liens que tu proposes n'ont pour but que de déplacer le débat du topic ouverts dans "Sociétés Secretes" sur ce forum? J'ai évoqué moi-même le procureur Montgolfier et tu n'as pas pris la peine de relever ce que je disais à son sujet. Honnètement, je ne m'attendais pas à une description aussi élogieuse de la franc-maçonnerie tel qu'elle apparait dans ton premier lien et au sujet de l'aricle d'acrimed, j'ai bien peur que certaine information soient fausses ou datées. De plus une lecture de l'article en entier montre que le lobbying le plus efficace est loin d'être celui des maçons.
Au sujet de mon parcours individuel dont tu n'as pas grand chose à faire, je te rappelle que c'est toi qui m'a demandé ce que m'apportait la maçonnerie...et je poste dans un forum dont le sous titre est "enseignements et mouvances spirituels" , je ne crois donc pas être hors sujet.

A zobax

Ce que tu dis est tout à fait juste : les francs-maçons ne sont pas une élites: ce ne sont que des hommes, ni plus , ni moins ...

A nataniel,  

Je te remercie pour ton message : tu as compris exactement ce que j'essaie de faire. La guéguerre ne m'amuse pas non plus mais s'il faut préciser certaines choses et aller dénoncer des mensonges, je le ferai. Je dialogue sur ce forum pour informer et démythifier certaines visions. Car j'ai aussi lu d'autres "accusations" que le simple affairisme : on a accusé les francs-maçons de se livrer à des crimes pédophiles, on a accusé les francs maçons d'utiliser des rituels sataniques, on a accusé les francs maçons de vouloir asservir leurs semblables, de manipuler l'opinion, d'user d'un pouvoir quasi-dictatorial sur les représentants du peuple. mais lorque que je demande d'aller plus loin dans ces accusations pour les combattre, là étrangement c'est beaucoup plus calme!!! Et si je peux suivre sur la dénonciation de l'affairisme, je ne suivrais pas sur les autres.

A papillon de nuit,

Soit sûre que les maçons honnêtes souffrent énormément des scandale auxquels sont mêlé leurs faux frères. Outre le fait qu'ils ne représentent rien par rapport à l'ensemble ,ils n'échappent jamais aux sanctions disciplinaires internes aux obédiences. Il n'y a pas un frère mis en examen ou condamné dans une affaire louche qui n'ait été suspendu ou radié. Depuis plusieurs années, la maçonnerie cherche à moraliser ses rangs : ça passe par des sanctions, ça passe par plus de vigilance lors des recrutements, ça passe par des échanges d'informations entre les obédiences... et ça porte ses fruits! Les gens qui entâchent la maçonnerie, ils se font plutôt discrets- y compris avec leurs frères. De plus, lorsqu'on parle d'affairisme, il ne faut pas confondre les malhonnêtes qui sont maçons et les malhonnêtes qui utilise la maçonnerie à leurs fins.  

[RomArt]

De la lecture instructive pour qui se veut Franc-maçon :

http://www.onnouscac...65&hl=synarchie

Pour le rapport avec le NOM (synarchie obscure), un article expliquant ses sources et son concept qui se voulait au départ pour le bien du peuple ! :

"Dans l’orbite de la Tradition la plus pure, le Temple apparaît comme un courant synarchique avant la lettre, obéissant à deux grandes lois : celle d’Unité et celle d’Harmonie universelle. Pour les templiers, la Synarchie, envisagée comme une dualité exclusivement sur le plan de l’action, s’inscrivait dans le cadre d’un plan grandiose : édification de la Cité de Dieu sur Terre et du Temple par excellence, celui d’une humanité régénérée. Au XIXe siècle, Saint Yves d’Alveydre, dans « La France Vraie » , exposant ses idées politiques, sociales et spirituelles, dans le sens noble de ces termes, donne naissance au mouvement « synarchique » (du grec ‘syn’ : avec, ensemble et ‘arkhein’ : commander). Le mot, comme le programme d’ailleurs, se situe en droite ligne dans la connaissance, la pensée et l’action Templière : il s’applique à une fédération d’Etats autonomes placés sous la direction de deux chefs suprêmes, l’un spirituel : le pape, l’autre politique : l’Impérator ou Empereur. Tous les deux sont rigoureusement indépendants mais reliés directement au même centre initiatique.
Naturellement cette Synarchie de tradition ne se conçoit que volontaire et non imposée par la force, acceptée par tous dans un esprit de solidarité, de sacrifice au détriment des intérêts particuliers. Car la force sans Esprit n’engendre jamais la stabilité. Il en est de même pour la matière qui, si elle ne sert l’idée, n’a pour seule destinée que l’avilissement de l’Homme et l’anéantissement des choses. Ainsi la Synarchie véritable doit-elle s’appuyer sur l’élection libre de conseils à tous les niveaux. En clair, la doctrine strictement synarchique envisagée dans son essence profonde, entend faire fructifier les biens matériels communs au service de l’Esprit.
Le Temple, à partir de concepts éprouvés par différentes expériences humaines effectuées dans les domaines les plus variés, opéra une destinée à servir un « impérialisme » hautement désintéressé…
Dante, dont on n’ignore pas quels furent sa mission et son rôle, commentera dans « De Monarchia » cette vision d’un Empire unificateur avec son Souverain des monarques, dépositaire d’une charge élective et non héréditaire, désigné par une assemblée de pairs à l’instar des premiers Empereurs du Saint Empire Romain Germanique et des grands maîtres de l’Ordre du Temple. Le tout reposant sur le grand principe de l’effacement des intérêts particuliers dans la satisfaction des aspirations à la liberté sociale et l’affranchissement généralisé, la solidarité et le compagnonnage…"

Bon je sais c'est limite hors-sujet mais le rapport est à réfléchir je pense sur la question de l'adhésion voir de l'existence des écoles ésotériques...  

Ps : Des doc. sur Saint-Yves d'Alveydre qui malgré son importante influence sur la Fm et surtout les Martiniste n'a jamais adhéré à aucune "cliques"...

http://www.cabbale.o...re-online-.html

Ce message a été modifié par RomArt - 21 avril 2006 à 23:24.

[Acacia]

A Malkuth,

Comme je l'ai écris, il y a beaucoup de religion ou de philosophie qui valent largement ce que propose la maçonnerie. Celle-ci n'est qu'une voie, elle ne prétend ni çetre la seule, ni être la meilleure.
Tu dis que l'enseignement maçonnique est d'ordre "dorien". J'avoue mon inculture crasse : pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par là?
Et je signe des deux mains pour ce que tu as écrit ici ( et même des deux pieds)

Citation

Tout mouvement nécessite une opposition, l'unité en se mouvant s'oppose a elle meme et devient double. Si "force du mal et de la manipulation de masse" il y a, nécessairemment le courant opposé existe. Ou se trouve il ? L'avez vous seulement cherché ? Peut etre etes vous déja passer devant sans vous en apercevoir...

Ceux qui croient pouvoir avancer dans l'anarchie d'eux meme, qui pensent pouvoir apprendre en dehors de toute structure se trompent totalement. Quelque soit votre voie, elle passe par le cadrage , la canalisation, de vos énergies, bref par des structures. La Franc maçonnerie, pour ceux qui en franchissent les premiers grades, ouvre des portes vers l'éveil a soi meme, aux autres, et au monde.

à Romart

Je crois que c'est relire l'histoire à la lumière de ce qu'on veut lui faire dire : édifier la cité de Dieu sur terre et le temple d'une humanité régénérée, c'était d'abord le projet de l'Eglise, celui d'hommes comme Bernard de Clairvaux, de Bernard Sylvestre et de l'Abbaye de Cluby. Les constructions romanes et gothique se donnent ce projet... et l'échec de la première synarchie serait l'esprtit des lumières.
Le projet d'un gouvernement mondial politique et spirituel était une utopie : tout simplement parce qu'en terme de géopolitique ou de religions, c'est toujours la logique de bloc qui prévaut. Que le rêve de la synarchie a pu tenter un certain nombre d'esprit notamment après l'expérience française du jacobinisme centralisateur me semble plus que probable... que celle-ci ait commencé, ça me semble une tout autre paires de manches

[Vurnarim]

Peut-être que sans partir de faits pas vraiment clairs, on peut repartir du premier message d'Acacia pour faire quand même une remarque : c'est un peu abstrait.
J'ai le sentiment que certaines conditions concrètes d'ordre relationnel pourraient être précisées avec plus de clarté.

Dans les faits, selon ma propre expérience, il me semble qu'il peut arriver qu'on reçoive la proposition d'entrer dans la franc-maçonnerie de la part de gens qu'au départ, forcément, on connaît pour des raisons différentes de l'appartenance à la franc-maçonnerie. En théorie, le maçon s'implique dans un parti politique ; mais dans les faits, un militant peut justement se voir proposer d'entrer dans la franc-maçonnerie parce qu'il a commencé par militer, et non l'inverse.

Or, qu'est-ce que cela signifie, et qu'est-ce que cela implique ? Qu'en réalité, la franc-maçonnerie sera vue, par le nouvel aspirant, comme le prolongement de son engagement politique, une manière de le consacrer. Si sur certains points la personne qui l'a parrainé a certaines vues, il sera spontanément amené à les prendre en considération, au sérieux, voire à les adopter.

Or, mon expérience me dit qu'en même temps qu'on parle des conditions d'entrée dans la franc-maçonnerie à quelqu'un, on peut aussi aborder des questions philosophiques et politiques, en suggérant que le disciple, en quelque sorte, ne serait pas mal inspiré d'orienter son jugement, s'il veut se montrer coopératif avec celui qui l'introduit dans le temple. On ne le dit pas, mais si le candidat contredit celui qui l'introduit sur des questions concernant ceci ou cela qui semble important au second, le fait est que cela peut créer des problèmes.

De toutes façons, je crois qu'il y a réellement des loges qui sont d'orientations politiques très différentes, voire opposées, même si les saints rishis de l'univers, pour ainsi dire, ne regardent jamais qu'à l'unité du tout. Et je dois dire qu'il m'a semblé que cette situation poussait au fond, d'une manière inconsciente, beaucoup de gens à simplement sacraliser le courant politique auquel ils appartenaient. L'unité de l'univers pouvait finir par n'être représentée que par un seul courant, au contraire de ce qu'on pourrait croire !

Mais sinon, Dieu a créé tous les partis politiques, toutes les religions et toutes les nations : cela va de soi. Toute autorité vient de Dieu, je l'avoue (dit Rousseau), mais toute maladie en vient aussi. Car évidemment, toute autorité tend à obscurcir son rayonnement, si elle est excessive. Cela dit, je ne voudrais pas qu'on croie que je suis moi-même excessivement mystique. Je voulais juste faire remarquer que les contextes concrets de la réalité n'étaient pas forcément bien pris en compte par ceux qui en parlent.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 22 avril 2006 à 02:21.

[Malkuth]

L'initiation dorienne va de la théorie vers la pratique
L'initiation ionnienne va de la pratique vers la théorie

Aussi simple que cela !
En général la FM est dorienne mais certains courants sont ionniens

[Acacia]

A vurnarim

Tu donnes un exemple qui est celui de l'appartenance politique. Par rapport à un échantillon lamda de la population, les maçons s'engage peut -être plus mais je doute qu'on atteigne les 50%. Pour beaucoup, être un bon père de famille qui transmet ses valeurs à ces enfants, essayer de désamorcer les conflits dans la vie professionnelle et  familiale, c'est déjà un engagement qui les honore et qui suffit... et ils ont raison.

Dans le cas du parrainage, c'est vrai que ne connaissant pas les autres membres de la loge, souvent, un aspirant essaie de lisser son image, de dire ce que nous souhaitons entendre et de répéter ce qu'il a lu sur la franc-maçonnerie. Pas par volonté de cacher quelque chose mais par souhait d'éviter des impairs. En fait, ce n'est pas tant ce que peut penser un candidat en terme de politique, de religion ou de philosophie qui nous importe, c'est surtout la manière dont il va l'exprimer. Quelqu'un qui dit être de droite quand une loge est majoritairement à gauche ne posera pas de problèmes sauf s'il dit qu'il refuse par principe de dialoguer avec "des gauchistes responsables de l'état actuel de la france"et inversement. Dans ma loge, on va de l'ancien militant LCR au sarkozyste de choc et comme on ne parle pas de politique en loge , tout ce petit monde cohaibe sans problème.
La maçonnerie est avant tout une démarche individuelle : aucune loge n'a donc intérêt à reproduire des critères d'admissions idéologiques : du genre " nous, on pense donc il faut que toi aussi tu le penses". Honnêtement, il ya deux sujets qui feront ciller une loge lors d'une demande d'admission : le milantisme au FN et l'appartenance à une secte (un troisième pour certaines obédiences : la croyance en Dieu). Sorti de ça , aucune des convictions d'un postulant ne paraitra suspectes ou malvenues. Si tu as entendu parler de parrain incitant leur filleul à orienter son discours, c'est qu'il y a un gros problème avec ce parrain et je ne vois pas de quel droit ce qu'il fait est légitime.
Moi, je suis entrer sans passer par la case "cooptation" mais par une candidature spontanée aux services admnistratifs de mon obédience. Je n'ai jamais eu à déguiser une seule de mes idées ou convictions et je crois que si on m'avait demandé de le faire, j'en aurais conclu que j'ai frappé à la mauvaise porte car l'image que je me faisais ( et que je me fais toujours) de la maçonnerie est lièe à l'idée d'un melting pot socio-culturel afin que chacun s'enrichisse des différences de l'autre. Je suis comme ça, c'est à prendre ou à laisser en quelque sorte.


A malkuth,
merci pour cette explication!

Ce message a été modifié par Acacia - 22 avril 2006 à 12:04.

[Vurnarim]

Certes, Acacia, ce que j'ai dit n'a pas forcément à voir avec tous les cas qui se présentent.

Je sais bien que l'on peut entrer par la franc-maçonnerie par d'autres biais que la politique, d'une part ; et que même par ce biais, cela peut dépendre du parti ou des individus, d'autre part.

Simplement, il peut arriver qu'il y ait quand même des enjeux politiques ou religieux.

Je ne cache pas que je suis choqué que certaines loges refusent leur entrée à des gens qui croient en Dieu. Je savais que l'athéisme en France était le seul courant de pensée qui était en droit d'exclure les autres au nom du positivisme scientifique, mais je ne pensais pas que cela pouvait aller jusqu'à justifier l'interdiction d'entrée dans une association quelconque.

Je savais, néanmoins, que d'autres loges exigent, au contraire, que l'on reconnaisse qu'on croie en Dieu, car je l'ai lu dans un livre qu'on m'a envoyé pour illustrer les rites de la franc-maçonnerie. Mais dans ce livre, on disait aussi que c'est en Amérique que les vrais francs-maçons se trouvent. Et en Amérique, effectivement, il est important de dire qu'on croit en Dieu.

Et tout à coup, je me dis quand même, Acacia, que les choses, même sous leur face officielle, ne sont pas forcément très pures. Car ce qui précède montre assez bien qu'on va avoir des lignes de force idéologiques, notamment dans sa position vis à vis de Dieu, et que cela va se refléter dans les partis politiques.

Pas directement ni mimétiquement, mais tout de même ! Car il m'a bien semblé, déjà, qu'il y avait les courants plutôt favorables à la tradition proprement française, et les courants plutôt favorables à la tradition anglo-saxonne. Or, moi, je veux bien qu'on reste dans le pur esprit, pour en parler, mais sur le plan politique, la France et les Etats-Unis ont quand même des différends assez basiques. Il peut s'agir simplement de savoir quelle entreprise aura tel ou tel marché en Afrique pour véhiculer tel ou tel type de valeurs. Ou sous ce prétexte, du moins. Et bien sûr, quand on parlera d'exporter la laïcité à la française, comme au temps de Jules Ferry, tout le monde (ou presque) trouvera cela formidable, en France ; mais moi, qui m'en moque un peu, je trouve que, comme les jésuites envoyés en Chine par Louis XIV, cela cache mal la volonté (plus ou moins consciente, sans doute) d'étendre des prérogatives politiques.

Or, je ne sais pas si on peut dire que cela est sans conséquence sur la politique intérieure. J'en doute un peu.

Les conséquences sont indirectes. Je l'admets. Mais enfin, je trouve un peu bizarre qu'on puisse exiger de quelqu'un qu'il ne croie pas en Dieu, dans un organisme qui se veut spirituellement libre.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 22 avril 2006 à 12:54.

[Acacia]

Vurnarim,
La question de l'athéïsme en maçonnerie est une question particulière. Les textes fodateurs disent bien qu'un "athée stupide" ne peut être franc-maçon. Certains  ont résolu le problème en disant qu'ils étaient des athées intelligents, c'est à dire étant capable de d'argumenter leur athéisme : personnellement, ça ne me convainc pas vraiment. Les grandes loges sont des fédérations de loges pratiquant le même rite et donc attaché à celui-ci tandis que le grand orient est une fédération de rites (français, RER et REAA). La position du grand orient est unique dans l'espace maçonnique français puisque c'est la seule obédience qui accepte des athés... ce qui ne veut pas dire qu'elle refuse les croyants. Le combat des francs-maçons s'articule quant même autour de la défense des libertés individuelles et au rang de celle-ci on trouve la liberté de culte. Que cela n'est pas été très clair pendant la troisième république au début du siècle mais, normalement, plus maintenant, et si c'est malgré tout le cas, c'est un réflexe vaguement sécuritaire incompréhensible. Le grand orient traîne sa réputation d'athée parce qu'il est le seul à les accueillir, il est du coup très attaché à la défense de la laîcité... ce qui n'empêche pas certaines loges de travailler sous l'invocation du grand architecte de l'univers.
Cette question est au coeur de la régularité maçonnique qui fait dire que seules les loges anglo-saxonne sont légitimes.La ligne de force idéologique est entre une maçonnerie latine et anglo-saxonne. La reconnaissance de la grande loge unie d'angleterre trace la ligne de démarcation : en france seule la GLNF est régulière car elle n'accepte que des maçons croyant en un dieu révélé et ne veut pas initier de femmes. Est-ce à dire que les autres ne sont pas de vrais maçons parce qu'ils ne croient pas en une révélation ? Ou parce que même s'ils y croient, ils travaillent avec des déistes, des agnostiques ou des athées voire des femmes?
Entre français et américains, la différence se situe au niveau de la laïcité et de la place de Dieu dans la société et si la maçonnerie a sa place dans un tel débat, elle est loin d'en être le seul acteur, ni le plus influent.

[pop-corn]

La fm est t"elle une entité dans sa representation ?
Et pourquoi la FM recrute t'elle des membres ?

aussi comment fonctionne le financement de la FM

[Acacia]

Il n'existe pas de visage officiel de la maçonnerie car celle-ci est éclaté en de nombreuses obédiences. Certaines refusent de causer aux autres ou de recevoir dans leurs loges des frères ou soeurs d'obédiences différentes. Ces querelles font qu'il n' y a jamais une voix représentative de toute la maçonnerie. D'autant plus que si certaines obédiences veulent intervenir sur des sujets de société, d'autres y sont rigoureusement opposés.

La FM recrute des membres pour faire partager sa démarche aux autres. Comme n'importe quelle association...

Le financement est à partir de la capitation administrative que reverse chaque frère via sa loge afin de louer des temples, en assurer la maintenance. Les obédiences participent aussi à des actions humanitaires ou sociales via des associations

[Hidalgo]

ahhh, enfin je tiens un franc-maçon sous la main !  

acacia, je n'ai pas le niveau de culture d'un franc-maçon, aussi je te pose la question en candide de 30 ans (je sais que l'âge joue un rôle important dans le passage de degrés au sein d'une loge) :

au nom de quoi le monde occidental s'est-il permis de convertir les amérindiens, aborigènes, et autres cultures tribales à nos valeurs (judéo-chrétiennes ou laïques, peu importe..) ??
parcequ'aujourd'hui je me rend compte que les amérindiens souffrent beaucoup du leg de modernité qu'on leur a transmis au fil des siècles sous prétexte de les "civiliser".. j'aimerais bien savoir ce que pensent les FM de ça...

Ce message a été modifié par Hidalgo - 23 avril 2006 à 01:06.

[Hidalgo]

Papillon de nuit, le Dimanche 23 Avril 2006 à 00h23, dit :

Hidalgo, est-ce que le genocide des ameridiens a ete fait par les francs macons?
j'aimerais savoir.

je ne crois pas, mais en tout cas ils n'ont rien fait pour l'en empêcher !!

[pop-corn]

il y a les jesuites aussi.

perso il semblerait que la FM et les jesuites dans l'histoire s'est comme la guerre entre le secour populaire et le secour catholique

s'est  peut être un cliché

merci acacia pour ta reponse de mon post precedent

[Daman]

Eh bien Acacia, je comprends que tu te sentes atteint à travers les frasques de certains maçons alors que toi-même tu n'as adhéré que pour accomplir un parcours spirituel. Je suis désolé d'avoir heurté ta foi mais le fond de la question est : est-il encore souhaitable de défendre la fraternité maçonnique, le secret maçonnique, le projet maçonnique alors que de toute évidence le ver d'une corruption qui semble être le moteur de la maçonnerie n'épargne pas les frères, loin de là ...

N'est-il pas temps de mettre à l'honneur une approche plus individualiste de la maçonnerie, qui se débarasse des obligations de fidélité et de suzeraineté vis à vis du groupe dont les actes heurtent la conscience du maçon honnète ? A quand la fin de l'omerta ?

En tant que maçon comment vis-tu les trahisons des frères qui urinent avec constance sur le droit et la morale ? N'es-tu pas atteint par le doute ? Comment fais-tu ? A la rigueur un croyant peut se défendre des excès de son culte en invoquant une mauvaise lecture par les hommes du message divin mais la maçonnerie ce serait l'Homme, rien que l'Homme. Comment pourrait-elle se défendre de sa corruption? Comment ne pas se poser la question : et moi quel est mon prix ?

Tu dis, et je te crois, que l'on peut vivre son idéal à l'intérieur de la FM et y trouver à gagner sur le plan spirituel, malgré tout ... Si je reprends des arguments utilisés par des maçons contre des religions et des églises, je pourrais te demander si cette spiritualité n'est pas un opium qui procure une paix relative mais qui  ferme aussi l'esprit en l'empêchant de prendre conscience d'atteintes graves  : l'exemple soigneusement choisi de la françafrique maçonnique* réclame une explication car aucun maçon ne pouvait ignorer ces errements. Comment ont-ils fait pour fermer les yeux si longtemps ?

Y-a-t-il une souffrance silencieuse du maçon honnète et dans ce cas pourquoi ne s'exprime-t-elle pas par une solidarité agissante en faveur des victimes des maçons malhonnètes ?

* Notons que la FM ne peut, dans cette affaire là, même pas accuser l'Eglise de tenter de salir sa réputation car dans le panier de crabe africain maçons et taupes de Rome ont travaillé main dans la main en oubliant leurs dissentions de façade.

[Hidalgo]

chouette la tournure de ce topic commence à me plaire.. on va enfin en savoir un peu + sur les secrets des FM !! jusqu'à présent il fallait être initié pour connaître les coulisses de la FM et leurs secrets (pour les profanes que nous sommes). mais grâce à Internet c'est fini tout ça ! le culte du secret des loges est ringardisé !!

vive onnouscachetout ! vive le Net ! vive la démocratie !

et surtout... VIVE LA RAVE-OLUTION !!!! (désolé il est tard..)

Ce message a été modifié par Hidalgo - 23 avril 2006 à 01:21.

[Daman]

Papillon de nuit, le Dimanche 23 Avril 2006 à 00h53, dit :

Daman, tu as mis le doigt sur le truc que je veux comprendre!!! pourquoi les macons honnetes ne se revoltent pas? 

Moi non plus je ne comprends pas. Ils ne sont peut-être pas en position de force ...

[Angel Of Death]

Moi je vois la chose comme ça, des gens de bonne volonté se réunissent pour créer une sorte de confrérie dans un but spirituel, et comme toute organisation qui prend de l'importance et possède de l'influence, elle est infiltrée par le "côté obscur", qui finit par monter dans la hiérarchie et en prendre le contrôle... Si la Lumière ne se regroupe pas, l'Ombre ne sait pas où frapper, l'anonyme finit toujours par gagner.

[Vurnarim]

Citation

deux sujets qui feront ciller une loge lors d'une demande d'admission : le milantisme au FN et l'appartenance à une secte (un troisième pour certaines obédiences : la croyance en Dieu).

Acacia, dans cette phrase, il est logique de comprendre que c'est la croyance en Dieu qui fait problème, et non son absence. Mais je sais que pour les loges de coloration américaine, c'est le contraire : je l'ai dit.

Il faut donc bien admettre que les courants maçonniques sont prisonniers des traditions nationales. Et donc de lignes de force idéologiques. Car on ne peut pas nier que certains partis politiques soient différemment orientés selon ces lignes de force. Il est rare que ceux qui défendent le libéralisme à l'américaine soient obsédés par la question de la laïcité, par exemple ; or, en principe, cela n'a rien à voir, mais dans les faits, cela se recoupe assez souvent, je crois. Quand on a un modèle, on tend à le suivre dans plusieurs de ses aspects, et non un seul.

Je dois dire que j'ai écrit des articles dans la presse syndicale et locale pour m'étonner que la République reconnaisse la légalité d'un organisme comme l'Eglise catholique qui refuse l'intronisation des femmes à la prêtrise : c'est une forme de discrimination. C'était aussi une plaisanterie pour faire pendant au problème du voile islamique. Mais au fond, beaucoup de choses paraissent normales, qui ne le sont pas vraiment.

Pour les Indiens d'Amérique, les jésuites ont généralement donné le choix entre la conversion et l'extermination. Mais ils n'ont pas eu vraiment d'importance aux Etats-Unis d'Amérique. On peut supposer que l'esprit d'un John Locke n'était pas spécialement favorable aux traditions primitives et naturelles. Si on cultive cet esprit et la philosophie qui en découle dans des loges anglaises, on peut finir par trouver vaguement légitime de ne pas traiter les Indiens avec beaucoup d'égards. Il faut voir les choses ainsi. John Locke était un rationaliste du XVIIIe siècle : je le précise.

Pour ce qui est d'une éventuelle planification d'un génocide, les ministères ont bien assez de cabinets secrets pour qu'on n'ait pas à imaginer que cela se fasse en loge. En loge, on peut cultiver un certain esprit qui ensuite fait apparaître comme normale telle ou telle orientation politique. On a vu, ainsi, des loges manifester leur enthousiasme à l'égard de l'interdiction du port de signes religieux ostentatoires, comme on dit pudiquement. Mais ensuite, ce sont quand même des juristes qui rédigent la loi, et les députés qui la votent.

[Acacia]

Hidalgo,
tout d'abord, je ne suis en rien porte-parole d'une quelconque obédience et encore moins de la franc maçonnerie. Je parle en tant que franc maçon mais en mon nom propre. En aucun cas mes réponses ne sont un discours officiel, elles n'engagent que moi.

Pour ta question au sujet des valeurs, je répondrai aucun : c'est un problème qui dépasse de loin la question de la maçonnerie. Lorsque la maçonnerie s'est developpée dans de nouveaux continent, ce fut la plupart du temps suite au colonialisme... mais elle n'a pas cherché à  convertir de force les populations locales comme on pourrait le reprocher à l'Eglise. Elle n'a pas tenté d'imposer ses valeurs comme étant les seules légitimes!
Quant à savoir si elle aurait pu éviter un génocide, c'est lui prêter un pouvoir qu'elle n'a évidemment pas. Si elle l'avait, elle aurait sans doute pu éviter les persécutions qu'elle a connues dans les régimes totalitaires nazi et communistes.


Daman et papillon de nuit,
j'ai expliqué le travail accompli dans la moralisation de la vie maçonnique par les précédents grands maîtres. Au delà de ça, les "frasques " des mauvais maçons représentent une part infime des maçons et de la maçonnerie. même les adversaires le reconnaissent, c'est une toute petite minorité alors que l'immense majorité est honnête et de plus certaines affaires, si elles impliquent des maçons n'impliquent aucun réseaux maçonniques. Comment vivent les maçons avec ça? Ils sont excédés et encouragent évidemment, les supensions, les radiations, les échanges de fichiers inter-obédientielles mais ils sont aussi excédés par le discours médiatique qui ne consiste qu'à titrer sur la maçonnerie pour en dénoncer toujours les mêmes affaires, toujours les mêmes dérives en citant parfois des cas de plus de dix ans et en passant complètement sous silence, afin de respecter -biensûr - l'anonymat que souhaite conserver les frères, les bonnes initiatives, les actions participations au débat public etc... En fait en ne permettant aux gens de n' avoir de la maçonnerie qu'un éclairage, on entretient l'idée d'un réseau constitué uniquement d'affairistes.Les "frères qui urinent avec constance sur le droit et la morale" ne sont pas mes frères, ce sont les brebis galeueses d'un troupeau qui ne représentent en rien ni l'idéal, ni la démarche initiatique.
Je vais prendre un exemple riré de la vie politique : que doit penser un militant UMP ou socialistes des frasques de son parti, des financements occultes, des marchés publics truqués, des faux électeurs, des multiples abus de bien sociaux : doit-il penser que ces atteintes à la morale et la la loi condamnent la légitimité de ses propres actions ou idées politiques ou doit-il penser que, une fois punis les voleurs, il faudra reprendre la moralisation de la vie politique, en continuant le combat pour ses idées et convictions qu'on estime juste car les errements de quelques-uns ne doivent pas punir aussi les milliers, de maires, de conseillers régionnaux, généraux, municipaux, les dizaines de milliers de militants qui cherchent tant bien que mal à faire avancer la société en apportant leur contribution à la vie politique?
Donc, désormais , les maçons communiquent, organisent des conférences , prennent la parole à titre privé comme je le fais sur ce forum sur l'air de " il est hors de question de laisser des gens sans morale devenir les vitrines de notre ordre, c'est à nous d'expliquer ce qu'est la maçonnerie pour 99% des maçons, pourquoi nous y sommes entrés, la nature de notre quête et pourquoi nous y sommes restés".
Pour la françafrique, j'ai déjà répondu!

Ce message a été modifié par Acacia - 23 avril 2006 à 10:38.