89 réponses dans ce topic

[Acacia]

Je trouve que le lien que propose Josefskà montre bien la nature des liens entre la franc-maçonnerie et la république.  Chirac est de fait bien meilleur avocat que moi et finalement, je n'en rajoute pas de peur d'en dire trop ou de mal le dire!
Certaines obédiences demande la croyance en un Dieu révélé, d'autres s'en moquent . Déjà, le peu d'uniformité sur cette question montre que l'on n'a pas affaire à un mouvement religieux. Pour les obédiences qui demandent cette croyance, elles précisent aussi que toutes discussions ou controverses  religieuses seront interdites en loge. Drôle de religion où l'on ne parle pas de religion et ou chacun est finalement libre de vivre sa spiritualité comme il l'entend! Chirac ne s'y trompe d'ailleurs pas en ne parlant que du rôle de la maçonnerie  et non de la démarche initiatique.


Pour moi, je ne vois pas l'incompatibilité avec l'exercice de la démocratie. En suivant ton raisonnement, daman, on peut penser qu'un catholique pratiquant qui fait de la politique va agir en fonction de ses choix religieux : pourtant la plupart du temps, il met l'intérêt général en avant. Tout comme les maçons... Sinon, un scoop, il y a plus de chrétiens que de maçons sur les bancs de l'assemblée et un député de droite votera toujours contre un député de gauche, que les deux soient maçons ou pas. Pour faire de la politique, plutôt que d'entrer en maçonnerie, je conseillerai de faire l'ENA : c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus sûr!

Les brebis galeuses ne sont d'ailleurs pas dans les "cimes " maçonniques. Les maçons dénoncés et condamnés pour affairisme sont en général plus attachés au réseau qu'à la démarche initiatique. Ce n'est pas le travail en loge qui les interesse et ils ne sont pas les plus assidus.

Citation

à l'intérieur même de la FM de certains "démons majeurs" qui ourdissent des complots sanglants et déstabilisent des pays avec pour conséquences des troubles, des guerres, des morts et des reculs notables de la démocratie.

Sinon, je sors le carton rouge pour cette phrase qu'on croirait sorti d'un poste de memnat ( à ce propos, j'aurai bien une question à lui poser mais il va se mettre en colère ) et qui ne reflète même pas l'once du début d'une vérité.

[Atreyuh]

Acacia, le Mercredi 26 Avril 2006 à 17h53, dit :

Citation

à l'intérieur même de la FM de certains "démons majeurs" qui ourdissent des complots sanglants et déstabilisent des pays avec pour conséquences des troubles, des guerres, des morts et des reculs notables de la démocratie.

Sinon, je sors le carton rouge pour cette phrase qu'on croirait sorti d'un poste de memnat ( à ce propos, j'aurai bien une question à lui poser mais il va se mettre en colère ) et qui ne reflète même pas l'once du début d'une vérité.

Lol excellent

    


En revanche j'ai une question Acacia, comment devient on FM?, quels qualités recherchez vous chez un futur membres?

Ce message a été modifié par Atreyuh - 26 avril 2006 à 18:23.

[laya]

Tenez Acacia vous qui vous y connaissez pourriez vous m'expliquer le hum... "délire" (ahh non ne me frappez pas les modos c juste un avis perso!!) sur les illuminatis, les templiers, et francs-macs?

Parce que pour moi les illuminatis c'est une société bavaroise du XVIII° favorable aux idées des lumières, et les templiers des chevaliers du moyen-âge. J'ai dû louper un épisode de la 4°dimension. Merci!

[Acacia]

Tout d'abord, je reprécise que  je ne parle qu'en mon nom propre et qu'en rien, je ne suis dépositaire d'une parole officielle de la maçonnerie. Je partage une expérience et un témoignage, apporte des précisions mais ne suis ni un sergent recruteur, ni un chargé de communication.
Pour répondre à la question d'altreyuh, on devient franc-maçon... après avoir fait une demande!! Soit on est coopté par un proche qui pense que la démarche maçonnique peut interessé, soit on fait soi-même une demande de candidature auprès du'une obédience si après une lecture ou une conférence. Plus que des qualités recherchés chez un candidat, ce sont les motivations qui sont interessantes. Les rencontres qui découlent de la demande d'admission ont pour but de les cerner précisément et de vérifier qu'elles ne sont pas contraire au travail en loge. Il n'y a pas de "bon profil" type mais la sincérité, l'ouverture à l'autre et la volonté de progresser sont des choses auxquels personnellement je suis attaché.
Laya, je crois que nous étions tous les deux absents lors de la diffusion de cet épisode. En ce qui concerne les illuminés de bavière, je n'ai rien à ajouter sinon que cette société est morte en 1790 je crois. Pour les templiers, les férus d'histoire secrète aime à penser qu'ils sont les ancêtres de la maçonnerie moderne via les compagnons auxquels ils auraient été lié. Absolument aucune preuve historique n'a été apporté ( pas plus que Jésus comme grand prêtre égyptien...). A la rigueur, je les situerai plus dans une même mentalité symbolique, celle de l'hermétisme. Maintenant, la maçonnerie se nourrit aussi de mythes comme par exemple celui d'Hiram.

[Daman]

Je demande aux honorables frères qui fréquentent ce forum  de bien vouloir cesser ( dans leur propre intérêt) d'utiliser des arguments ressassés et peu aptes à éclairer qui que ce soit ... Le public a besoin de nouveauté, de conspirations bien sombres ... Déballez tout, confessez vous et vous serez sans doute pardonnés. Vous avez beau jouer les innocents, vous êtes englués dans la toile conspirationniste (qui ne cesse de s'étendre et c'est très bien ) ... Un sondage organisé dès aujourd'hui vous le prouverait, je pense.

Tenez, sans m'inspirer de certaines  réactions parfois un peu trop sanguines, je dirais qu'en réagissant simultanément à un posts où la Fm est à nouveau mise en cause vous venez de démolir tout le travail de reconstruction de la réputation de la FM qui a été entrepris depuis des jours. Allons, et la finesse dans tout ça ? Et la subtilité ...

Un mauvais point ( amical toutefois) à Atreyuh qui a applaudi hâtivement à un post maladroit de Acacia ( un des moins bien argumentés) ... On verse dans le soutien inconditionnel à la manière d'un supporter de foot ? La référence au carton rouge est-elle un des piliers de la FM ? ( se peut-il qu'il s'agisse de prose de prétoire ?) On peut penser que oui si on tend l'oreille vers les plaintes des victimes supposées de l'obstination maçonnique qui dit-on ne recule devant rien pour exclure, excommunier, harceler ses victimes de procès bidons, de redressement fiscaux incompréhensibles, d'erreurs administratives curieusement redondantes.

Le glissement verbal à priori bénin de notre ami Acacia trahit peut-être plus qu'une intention humoristique.. Cela pourrait s'apparenter à de la déformation professionnelle voire à un tic laissé par une pratique  constante ... Est-ce que je suis totalement à côté de la plaque ?

Alors Acacia, et dans la vie de tous les jours d'un respectable maçon, comment fait-on pour distribuer les cartons rouges ? Je veux dire des cartons rouges SOCIAUX comme il est justement reproché à certains groupes maçonniques.

Si tu exhibes si facilement ce fameux carton pour deux mots  sur un forum, comment vas-tu faire pour faire croire que tu répugnes à le faire dans la vraie vie dans les domaines où tu as le pouvoir ?


Nota bene : il y a un FM sur ce site pour lequel j'ai un immense respect et à qui je demande de bien lire entre les lignes dans tout ce que j'écris. Il s'agit de notre ami T...  qui oeuvre pour le bien de tous en accord avec les définitions ACTUELLES de la liberté et du progrès et qui est sans doute un maçon peu courtisé, peu apprécié mais un maçon respecté de ceux qui le connaissent au moins un peu ... Maçons de tous les pays, redevenez humains ...

Une remarque pour finir : à l'instar de beaucoup de gens j'ai souvent eu dans le cadre de mon travail à supporter des réunions où une faction, toujours la même, semblait avoir déjà débattu de tout et décidé de tout, tout en s'en défendant de l'avoir fait. J'en ai été excédé bien des fois et je me suis juré de travailler à démolir toutes les instances "parallèles " ( et "dominicales") qui empêchent la démocratie de fonctionner comme il se doit en toute transparence. Nous assistons aujourd'hui à la généralisation de cette méthode d'action exécrable au monde entier ... De mystérieuses instances, jamais nommées ni identifiées semblent avoir planifié (mais où et quand et de quel droit ?) le développement du monde, la marche forcée  vers un état mondial, une monnaie mondiale,  une langue unique, voire selon certains une religion unique. Des signes de ces évolutions sont visibles pour qui sait voir et sur ce forum l'existence de cette évolution décidée unilatéralement ne fait plus de doute que pour peu de participants ? On me dira : oui mais il s'agit d'un milieu conspirationniste ... Je rétorquerai qu'un conspirationniste qui fouille et s'informe est plus éclairé qu'un beauf qui somnole devant sa télé.  

On pourra me dire : quel rapport avec le sujet ? Je retorquerais que les instances maçonniques qui travaillent ensemble dans tous les pays sont les principaux suspects s'il s'agit de s'intéresser à l'origine de ce vaste mouvement occulte que l'on devine en se penchant sur l'actualité. Ces loges ne faisaient pas mystère de vouloir unifier l'humanité au besoin par la force, de l'éclairer à leur manière au besoin par la ruse. Elles seules peuvent être à la fois obstinées, fanatiques dans la poursuite dans leur projet et suffisament idéaliste pour y croire ... On peut , par exemple se pencher sur les directives internationales en matière d'éducation, de santé publique pour comprendre que les décisions qui sont imposées au monde ont été discutées, peaufinées dans des cadres qui échappent à la curiosité du public ... Peut-être des cadres maçonniques ... Sans doute des cadres maçonniques puisqu''elles visent  à former l'Homme nouveau à l'insu des peuples.

[Vurnarim]

Chers amis, je remonte très haut, mais j'étais en vacances.

Pour Acacia : la gnose est le fondement de l'ésotérisme chrétien traditionnel, c'est certain. Selon Henry Corbin, l'Islam a conservé cette tradition gnostique rejetée par l'Eglise catholique.

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup la gnose telle qu'elle a pu rester ou être restituée par les uns et les autres, mais parfois, on n'y voit pas très clair. Corbin, quoi qu'il en soit, donne de l'ésotérisme islamique une vision remarquablement nette. Mais évidemment, c'est à l'intérieur d'une tradition qui n'est pas forcément la nôtre. Les symboles ne parlent pas immédiatement à l'âme de l'Occidental moderne. Or, une étude trop intellectualisée de vieux symboles risquerait à mon sens de ne pas nourrir très en profondeur l'être humain. Le progrès moral qu'on en tirerait resterait plutôt théorique.

Et peut-être que cela a un rapport avec ceci : pour moi, Combes était réellement extrêmiste, et je suis un peu surpris que tu admettes d'un côté qu'il a encore des héritiers dans la franc-maçonnerie et que, de l'autre, il n'y ait pas le même extrêmisme au sein de celle-ci qu'ailleurs. Tu veux dire : pendant le travail en loge ? Dès qu'on sort, en étant la même personne, c'est pareil ? On n'en a rien tiré ? On est poli et délicat en réunion privée, et ensuite, on pense justifié d'aller faire des reproches remplis de colère à celui-ci ou à celui-là parce qu'il mentionne Dieu dans ses discours ?

J'ai écrit un jour un traité sur la poésie et l'ai donné à mon éditeur d'alors, presque entièrement consacré à la publication de poésie et situé à Paris, pas très loin de la Sorbonne. Il est du courant laïque. Il m'a fait des reproches de forme, mais le principal reproche de fond qu'il avait à faire, c'est que je citais le Christ, et que, selon lui, cela privait de liberté le poète que de se relier à une religion. Moi, je trouve que c'est grotesque. Car c'est lui qui prive de liberté les poètes en leur interdisant de se relier à une religion. Mais j'ai quand même l'impression que l'idée radicale qu'il défend n'est pas, en France, réservée à des agitateurs, mais à des intellectuels raffinés et munis de titres, de diplômes, de grades de toutes sortes. Je dirai même que cette idée est celle qui domine la vie intellectuelle française.

Inutile de dire que mon livre n'a jamais été publié. Je ne crois pas à un complot dirigé contre moi personnellement, cela va de soi. Mais de rester dans une structure pyschologique de combat, au sein d'un organisme à vocation initiatique, je trouve cela pour le moins bizarre. Cela fait apparaître des idées qui, dans les faits, me semblent radicales, comme tout à fait normales et naturelles.

J'ai publié, tout de même, un article sur la poésie dans une revue : je critiquais une idée de Bonnefoy, le champion de la "théologie négative" ; en effet, il avait reproché à Mallarmé son idéalisme, je dirai, platonicien. Mais au nom de quel principe proprement poétique, je ne le comprenais absolument pas.

J'ai bien le sentiment qu'on peut, par des réflexions un peu abstraites sur des symboles mystiques, justifier des positions qui dans les faits sont radicales, au lieu de développer réellement le sens moral et l'équité. Non ? On médite sur un symbole païen et voilà que tout à coup la croix de Jésus apparaît comme une abomination ! Alors, l'engagement dans la vie de la cité se traduira comme chez Emiles Combes, ou je m'abuse ?

Il y a peut-être des âmes qui ne sont déjà pas assez mûres pour qu'on leur mette sous les yeux des symboles sortis d'époques immémoriales ! Car alors, les coups de fouet reçus au Petit-Séminaire ressortent à la conscience, sous le coup de l'émotion, et on commence à vouloir mettre à la rue toutes les nonnes de l'univers !

Bref, je suis perplexe : car j'ai d'autres exemples qui montrent qu'en France, tout de même, les libertés religieuses sont limitées par cette tradition relativement typique. Qu'est-ce que tu en penses, Acacia ?

Ce message a été modifié par Vurnarim - 28 avril 2006 à 07:04.

[Daman]

Hum, je ne suis pas là pour mettre mon grain de sel dans ces querelles de loge ( je me demande d'ailleurs si EcliptuX se rend compte qu'il sous-loue à titre gracieux ) mais la remarque de Vurnarim à propos de l'anticléricalisme* (pour simplifier) des loges françaises, qui fleure l'antimite et la vieille bonnetière,  ( je ne dis pas que j'approuve les bondieuseries des autres loges) me semble justifiée ... Mais  j'espère simplement que tout ça ne dégénèrera pas en règlements de compte à coup d'équerres et de compas.

Je propose à mon amie Papillon de sortir discrètement avant les premiers horions maçonniques.

Je dois quand même avouer à ma grande honte que là j'ai un peu trollé sans toutefois atteindre en efficacité certains de nos amis maçons. Il faudrait être fair play et laisser à Acacia l'occasion d'aller ( si c'est possible ) droit au but en exposant de façon claire et sans contorsions comment et pourquoi on devient maçon et quel est l'intérêt pour le peuple français d'avoir des organisations semi-clandestines qui se réunissent pour débattre de sujets de société.


* cet anticléricalisme est typiquement français mais d'autres loges ailleurs ont aussi besoin, si j'ai bien compris, d'ennemis pour survivre ou s'en fabriquent selon les besoins du moment.

[Hidalgo]

Acacia, je ne prends pas tes argumentations pour me convaincre du "bien-fondé" de la franc-maçonnerie comme du pain béni... je me rend surtout compte de la faiblesse de ces "initiés" en comparaison des médecine-men et autres sorciers toltèques qui ont plus d'influences bénéfiques visibles dans le monde réel et qui EUX oeuvrent réelement pour le bien des autres, ils ne sont pas dans l'abstrait.. les belles paroles des FM ne sont rien d'autre pour moi que du charabia qui n'aide pas à l'épanouissement personnel mais qui bien au contraire le ralentit..

devenez votre porpre maître bon sang ! croyez-moi ! n'écoutez pas ces intello incapables de faire de la magie !!

agissez pour VOUS et non pas pour la Cité  !!

Ce message a été modifié par Hidalgo - 29 avril 2006 à 01:43.

[Vurnarim]

Personnellement, je ne suis pas franc-maçon, mais je ne crois pas que les francs-maçons nuisent forcément, comme je l'ai dit. Je crois que la responsabilité d'une faute est individuelle, et non collective. Le droit français est fondé sur la responsabilité individuelle, et je trouve que c'est juste.

Maintenant, si une loge contient une personne qui a été convaincue par la justice d'avoir commis des fautes, je suppose qu'elle se doit de réagir. En attendant, il existe ce qu'on appelle la présomption d'innocence. Et je suppose qu'une loge n'a pas à statuer en droit préalablement à une décision de justice, ou à sa place. Les francs-juges et les francs-maçons sont deux choses différentes, à ce qu'il me semble. Néanmoins, je suppose, également, qu'un franc-maçon mis en examen peut toujours se voir demander de suspendre ses travaux en loge le temps que son affaire ait abouti.

Pour la magie, Eliphas Lévi, qui était franc-maçon, a écrit des ouvrages appelés Dogme et rituel de la haute magie, Histoire de la magie, ouvrages remarquables, encore disponibles dans le commerce, et dont les éléments sont souvent répandus de bouche à oreille à partir de quelques esprits qui les lisent. Je ne sais pas si c'est plus ou moins efficace que la voie toltèque, mais c'est quand même très intéressant. C'est la voie française.

Et pour finir par ce que j'estime, personnellement, le plus intéressant (c'est ce dont parle Daman), effectivement, je le répèterai, en tant qu'organisme à vocation mystique et initiatique, la franc-maçonnerie me semble déviée de son sens premier si elle revendique trop ouvertement une voie symbolique plutôt qu'une autre. Car un tel choix relève de l'intellect, et est idéologique. On peut dire qu'on a constaté les meilleurs effets mystiques d'une voie ; mais quand on en décide, quand on en juge, on est dans l'intellect pur, et non dans les secrets du coeur. Ce qui mine la franc-maçonnerie, à mes yeux, c'est cela.

Comme dit Mallarmé :
Le sens trop précis rature
Ta vague littérature
Cela peut s'appliquer à la poésie, comme il le faisait lui, mais aussi à l'oeuvre mystique, pour ainsi dire. Un cercle initiatique qui ne développe la vie des symboles que de manière très intellectuelle n'a, à mon avis, pas un fondement très profond dans les choses. Ensuite, les adeptes s'ennuient, ils ne progressent guère sur le plan moral, et ils peuvent en arriver à se demander en quoi leur solidarité pourrait leur être utile d'un point de vue matériel : car sur le plan intérieur, ils ne voient rien de particulier, malgré ce qu'ils se font un devoir de dire et de penser. Et finalement, ils peuvent céder à la tentation.

Cela me rappelle Joseph de Maistre, qui condamnait une science qui se développerait seule, sans la conscience morale du coeur. A la suite de François de Sales, il dit qu'elle était le fondement de l'orgueil, et donc de l'abus, dans les rapports avec les autres, ou avec la nature. Et c'est ce que j'admets, pour ceux qui veulent faire des reproches à la franc-maçonnerie d'une façon globale. Il y a toujours un danger. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme : vous connaissez le proverbe. Or, quand on n'a qu'une conscience purement intellectuelle et théorique, on n'en a pas : car c'est une conscience qui n'est qu'une science de la morale. La vraie conscience morale ne peut vivre que dans le coeur. Voilà ce que j'avais à dire, en ce qui me concerne.

[Hidalgo]

Vurnarim, le Samedi 29 Avril 2006 à 07h18, dit :

Et pour finir par ce que j'estime, personnellement, le plus intéressant (c'est ce dont parle Daman), effectivement, je le répèterai, en tant qu'organisme à vocation mystique et initiatique, la franc-maçonnerie me semble déviée de son sens premier si elle revendique trop ouvertement une voie symbolique plutôt qu'une autre. Car un tel choix relève de l'intellect, et est idéologique. On peut dire qu'on a constaté les meilleurs effets mystiques d'une voie ; mais quand on en décide, quand on en juge, on est dans l'intellect pur, et non dans les secrets du coeur. Ce qui mine la franc-maçonnerie, à mes yeux, c'est cela.

complètement d'accord avec ça !!!!!

Citation

Personnellement, je ne suis pas franc-maçon, mais je ne crois pas que les francs-maçons nuisent forcément, comme je l'ai dit. Je crois que la responsabilité d'une faute est individuelle, et non collective. Le droit français est fondé sur la responsabilité individuelle, et je trouve que c'est juste.

oui c évident ! mais je crois que c'est plus ou moins entendu de tout le monde ça maintenant.. on est entre personnes mûres ici..

Citation

Pour la magie, Eliphas Lévi, qui était franc-maçon, a écrit des ouvrages appelés Dogme et rituel de la haute magie, Histoire de la magie, ouvrages remarquables, encore disponibles dans le commerce, et dont les éléments sont souvent répandus de bouche à oreille à partir de quelques esprits qui les lisent. Je ne sais pas si c'est plus ou moins efficace que la voie toltèque, mais c'est quand même très intéressant. C'est la voie française.

oui, mais selon moi la magie n'est pas une voie "française" car la France est un Etat qui n'a rien inventé.. je préfèrerais parlé de tradition hyperboréenne plutôt..

Citation

Mais de rester dans une structure pyschologique de combat, au sein d'un organisme à vocation initiatique, je trouve cela pour le moins bizarre. Cela fait apparaître des idées qui, dans les faits, me semblent radicales, comme tout à fait normales et naturelles.

j'ai peut-être une réponse à ça : c'est dans les gênes ! dans Franc-Maçon il y a "Franc", peuple barbare AGRESSIF qui est venu envahir notre belle Gaule.. et nous pauvres gaulois, celtes et autres allobroges avont dû subir 2 invasions.. d'abord la romaine, puis celle des Francs !! ce qui donne la France d'aujourd'hui.. la colonisation a commencé - avant le reste du monde - par chez nous ne l'oublions pas !ce qui est fait est fait, mais moi - bien que français (d'éducation je précise) - je ne pense pas appartenir à cette France dictée de Paris-Versailles par des Francs dont je sais (par mon arbre généalogique) n'avoir aucun point commun avec eux (à part la langue bien-sûr !) ! je me considère en France en territoire occupé par un peuple agressif depuis env. 1500 ans (rien que ça..) donc peut-être est-ce un peu raccourci, mais ce n'est que mon avis, il est possible que la FM soit infiltrée - dans certaines loges en tout cas - par des personnalités au tempérament particulièrement belliqueux; ce qui pourri un peu l'Initiation à mon avis.. la compétition n'a pas sa place dans les pratiques mystiques, ils doivent le savoir sinon c la régression infantile !!! elle a sa place sur un terrain de sport ou sur un ring POINT BARRE !!!

Citation

Mais j'ai quand même l'impression que l'idée radicale qu'il défend n'est pas, en France, réservée à des agitateurs, mais à des intellectuels raffinés et munis de titres, de diplômes, de grades de toutes sortes. Je dirai même que cette idée est celle qui domine la vie intellectuelle française.

oui d'accord avec ça aussi.. je dénnonce aussi le côté un peu élitiste - voire snob - des maçons parisiens...

Ce message a été modifié par Hidalgo - 29 avril 2006 à 11:27.

[Acacia]

Vurnarim,
Je vais répondre à deux posts.
Pour le premier, j'aimerai dire que la position officielle de l'Eglise est une posture dogmatique pour l'ensemble des fidèles et, en ce qui concerne, les relation avec la gnose, il m'est arrivé de lire des religieux et de constater qu'il maîtrisait parfaitement leur ésotérisme.
La question que tu poses ensuite dépasse largement le cadre de la franc-maçonnerie et je te rejoins. Il y a un discours intellectuel dominant qui s'effraie à la vue d'une croix et qui tombe dans l'athéisme benêt avec des arguments désolants du genre de ceux avancés par onfray dans son traité d'athéologie. Il est d'ailleurs paradoxale que ce milieu si prompt à réagir aux résurgences de l'odre mopral chrétien, nie ou minimise les dansgers de l'ordre moral de l'islam au nom justement de la liberté religieuse. Le courant laïcard recrute parfois au Grand Orient ce qui n'engage tout de même pas la maçonnerie dans son ensemble ou le grand orient en particulier, car evidemment, c'est loin d'être exclusif et il pioche allègrement dans les mouvements féministes, anti-racistes, post soixante-huitard... Mais tu as très bien expliqué la bêtise du "paramaçonnique à outrance" et donc je ne vais pas plus loin. Individuellement j'ai envie de dire que sur cette question, chacun s'arrange avec sa conscience et que de toute façon, une loge maçonnique n'est pa un lieu de militantisme et que collectivement, il n'y a pas grand chose à reprocher au GO qui reste surtout vigilant aux questions de laïcité en des termes tout à fait neutre au sujet des religions en tant que telles. Encore une fois, il y a des cons partout mais ce n'est pas parce qu'ils sont maçons qu'il faut exagérer leur influence ! Je me souviens avoir assisté à une conférence à laquelle un journaliste non maçon se faisait reprocher par un libre penseur le financement de son journal par un groupe privé dont le patron appartenait ou était proche de l'Opus dei : ce soir, là, j'étais un peu géné pour lui d'oser sortir ça.

Pour ton deuxième message, la mainière dont sont traitées les brebis galeuses est celle que tu décris : suspension puis exclusion s'il y a condamnation.

La démarche initiatique passe par le coeur et le symbolisme ne doit surtout pas être un exercice intellectuel : la question n'est pas  "comment" mais "pourquoi".Chercher les raisonnances d'un symbole en soi plutôt que de potasser des bouquins à la recherche de toutes les interprétations.  Je comprends parfaitement le danger que tu pointes d'une démarche trop exclusive et qui reviendrait à dire "la voie c'est celle-ci la bonne et pas une autre" et considéré , par dogmatisme que tout autre est dans l'erreur. Il ne me semble pas avoir tenu ce discours même je ne cache pas qu'il me semble que parfois des maçons expérimentés tombent dans ce piège. Il y a autant de maçonnerie que de maçons : pour moi, elle rassemble ce qui est épars, j'ai appris à chercher ce qu'il y avait de commun  dans différentes traditions au delà de leur exotérisme, tout en me méfiant du syncrétisme. Etre maçon m'a amnené à m'interesser au soufisme, à la kabbale, au tao, à la gnose, à la philosophie antique... et c'est dans la conciliation des deux ( la démarche intérieure et comment elle est perçue dans différentes traditions) que se profile pour moi le sens de l'initiation.

[Acacia]

Papillon de nuit,
je suis désolé mais en effet ce n'est pas très clair
( et je suis surpris par le ton de ton message qui sous entend que si on te dit pas ce que tu souhaites entendre, la politesse ne sera bientôt plus de mise)
J'ai répondu à ta question plusieurs fois et à chaque fois, tu n'es pas reparti de ma réponse pour me demander des précisions ou réfuter mes propos mais tu me reposes la même question presquedans les mêmes termes
Je suis désolé mais si pour t'ECLAIRER, il faille AVOUER quelque chose, j'ai peur qu'en effet ce ne soit pas facile.

Hidalgo,
je ne cherche pas à convaincre, je présente juste une institution en essayant de relativiser quelques idées reçues. Tu te fais le jugement que tu veux à partir de là mais ne compte pas sur moi pour te dire que telles personnes ou tels mouvements sont meilleures ou pires que d'autres. Je pense cependant que résumer les maçons à des intellos incapables de faire de la magie(!!!!!!!!!!!!!!!) qui ne connaissent rien au developpement personnel et se bercent de charabia est un peu ...hatif.
J'aimerais d'ailleurs savoir sur quoi s'appuie ta "dénonciation" du "côté un peu élitiste - voire snob - des maçons parisiens". Je suppose que tu connais donc bien ce milieu pour qu'il t'ait déçu à ce point.

Sinon, "franc", ça n'a rien avoir avec le peuple "franc" mais avec l'adjectif "franc", "franchise" dans son sens de "libre" : "free-mason" en anglais... donc comme tu en avais toi-même l'intuition c'est "un peu raccourci".

[Hidalgo]

Acacia, le Samedi 29 Avril 2006 à 13h43, dit :

Je pense cependant que résumer les maçons à des intellos incapables de faire de la magie(!!!!!!!!!!!!!!!) qui ne connaissent rien au developpement personnel et se bercent de charabia est un peu ...hatif.
J'aimerais d'ailleurs savoir sur quoi s'appuie ta "dénonciation" du "côté un peu élitiste - voire snob - des maçons parisiens". Je suppose que tu connais donc bien ce milieu pour qu'il t'ait déçu à ce point.

oh c difficile de l'exprimer avec des mots.. je dirais que c'est du domaine du ressenti.. je me sens mal à l'aise avec ces personnes.. d'un point de vue énergétique ça le fait pas c'est tout.. c'est comme ça ! en revanche je ressens plus de choses au contact de druides ou d'hommes-médecines amérindiens.. c'est une question de ressenti uniquement.. c'est très personnel, mais c'est ce qui fait que je ne peux pas intrinsèquement ahérer à la FM.. je ne suis tout simplement pas fait pour ça !!

mon environnement c'est la nature, pas la ville !

that's all Folks !

Citation

Je pense cependant que résumer les maçons à des intellos incapables de faire de la magie(!!!!!!!!!!!!!!!)

as-tu lu Castaneda Acacia ?? je parlais de "magie" dans le sens Castanedien du terme, si tu l'as lu tu sauras de quoi je parle !!!

Ce message a été modifié par Hidalgo - 29 avril 2006 à 14:08.

[Acacia]

Désolé, ça me dit rien! une recherche sur Wiki me donne une idée un peu plus précise mais rien de plus...


Au fait, personne ne te demande d'"intrinsèquement ahérer à la FM". La seule chose que je te demande, c'est de te garder des jugements hâtifs et définitifs.

[Hidalgo]

Acacia, le Samedi 29 Avril 2006 à 14h22, dit :

Désolé, ça me dit rien! une recherche sur Wiki me donne une idée un peu plus précise mais rien de plus...


Au fait, personne ne te demande d'"intrinsèquement ahérer à la FM". La seule chose que je te demande, c'est de te garder des jugements hâtifs et définitifs.

est-ce un ultimatum maître ?

si c'est le cas sache que je n'ai d'ordre à recevoir de PERSONNE, ni de toi, ni d'un quelconque illuminé FM...

et tu n'as pas répondu à ma question : as-tu lu Castaneda ?

Ce message a été modifié par Hidalgo - 29 avril 2006 à 14:31.

[Acacia]

Ma première phrase répondait à ta question.
Ma deuxième est loin d'être un ultimatum  ou une menace et pour pas que tu te vexes, à la place de "demande", je mets le mot "conseille"( ça n'a rien d'un ordre, tu fais ce que tu veux, ça m'est égal, c'est juste pour toi parce que les jugements hatifs et définitifs, c'est pas cool!),
ça va mieux comme ça!!   

Bon après-midi!

[Hidalgo]

Acacia, le Samedi 29 Avril 2006 à 14h41, dit :

Ma première phrase répondait à ta question.
Ma deuxième est loin d'être un ultimatum  ou une menace et pour pas que tu te vexes, à la place de "demande", je mets le mot "conseille"( ça n'a rien d'un ordre, tu fais ce que tu veux, ça m'est égal, c'est juste pour toi parce que les jugements hatifs et définitifs, c'est pas cool!),
ça va mieux comme ça!!   

Bon après-midi!

tu peux changer les mots, je ressens derrière ton ordi une forme de condescendance à mon égard du fait certainement de ton âge plus avancé, de ta position sociale, de ton grade, du fait que tu es certainement à Paris et que je ne suis qu'un "provincial", etc...

[Acacia]

1) je n'ai jamais dit mon âge,
2) personne ne connait non plus ma position sociale sur ce forum.
3) je suis peu sensible à la hiérarchie des grades, sachant que , malheureusement, ils ne traduisent pas toujours une réalité initiatique... donc je vois pas pourquoi, j'irai jouer avec
4) A côté de "localisation" dans ton profil, je lis : Paris. Moi j'habite en banlieue.

Ce message a été modifié par Acacia - 29 avril 2006 à 15:02.

[Hidalgo]

ok, c'est de bonne guerre.. pas de soucis ! que des incompréhensions dûes aux mots.. c'est pas grave, je ne t'en tiens aucune rigueur.. les mots ne sont que des mots !

bien à toi !

salutations.

[zobax]

@ Hidalgo


J'ai une petite question personnelle : ne serais-tu pas le fameux Teck qui oeuvrait sur le feu forum felix il y a 2 ou 3 ans  ?

Merci


Zobax  

[Vurnarim]

En fait, peut-être qu'il ne se passe rien de spécial. Mais une idée politique peut apparaître comme inspirée divinement par tel ou tel symbole, et donc créer le début d'un dogme. C'est d'ailleurs pareil pour l'Eglise catholique.

A ce sujet, l'anecdote d'Acacia concernant l'Opus Dei m'amuse, car je me suis trouvé dans un cas de figure inverse du sien. J'ai enseigné dans un lycée du haut-Jura, et j'y avais un collègue qui faisait de la politique, était maire d'une petite commune, et directeur d'une institution importante sur le plan local. Comme j'évoquais devant lui la franc-maçonnerie, il s'est arrêté net, et a déclaré que lui, il détestait cela, parce que c'était secret et clandestin. Je lui ai rétorqué : "Oui, c'est un peu comme l'Opus Dei." Il s'est alors exclamé : "Ah, non, moi, qu'on en fasse partie, de l'Opus Dei, je comprends !"

Comique. Car personne n'ignorait l'attachement de ce collègue à l'Eglise catholique : il s'en vantait bien, notamment de manger régulièrement avec l'évêque du Jura. Et il défendait la morale chrétienne même dans la vie de la cité, comme qui dirait. Le plus amusant, c'est qu'il assurait qu'être catholique ouvertement et en même temps laïque, c'était pareil. Car par l'idée de laïcité, il comprenait en fait le rationalisme scientifique et la tradition positive de l'Occident. L'Islam ne faisait donc pas partie de la laïcité, par exemple. On en arrivait à des absurdités assez grossières, au bout du compte.

Sinon, la France a déjà inventé la langue française ; ce n'est pas si mal. Eliphas Lévi, en tout cas, se réclamait surtout de la tradition hébraïque, grecque et égyptienne. Et son livre est réellement intéressant.

J'ai bien sûr entendu parler de Castaneda, j'ai même offert un livre à une de mes amies qui en parlait sans cesse. Mais j'ai surtout lu les relations de Duits et Artaud sur le peyotl.

Je dois dire, aussi, que ma mère vient d'une petite ville du Berry qui aurait été créée au Xe siècle par des Francs, un seigneur nommé Ragulf, qui a donné, en français, Raoul : vous aurez reconnu Châteauroux. Les Francs ont donc aussi inventé cette petite cité et tous ceux qui en viennent, même indirectement, et il se trouve, il faut bien le dire, que j'en fais partie. Mais je n'ai évidemment rien contre l'Hyperborée. J'ai écrit un poème sur un voyage que j'y ai fait, et - tenez ! je vais le mettre sur ce forum.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 29 avril 2006 à 19:31.

[sahihi]

Voilà est ce vrai que Nancy la ville serait la capitale de la franc maçonnerie européenne, bizarre une ville créee par les américains.

[Acacia]

ça c'est une colle : il ne me semble pas que nancy ait une place de choix dans l'histoire de la maçonnerie...même si proportionnellement, il y a toujours eu veaucoup de maçons dans l'est.
S'il devait y avoir une capitale, ce serait Londres à cause de la grande loge Unie d'Angleterre qui délivre la régularité maçonnique...
ou alors Paris qui accueille les sièges des principales obédiences maçonniques.
Pour Nancy, je ne vois pas : peux-tu nous en dire plus?

[Vurnarim]

C'est à cause du duc de Lorraine ?

[Acacia]

Peut-être ... mais de là à en faire une capitale?

[Vurnarim]

C'est la capitale de la Lotharingie, le Saint Empire romain germanique, c'est à cause de cela !

[initiatis]

je ne suis pas FM bien que dans une démarche parallèle et qui existe en tant que degré maçonnique particulièrement au rite ecossais ancien et accepté.

je suis toujours très triste de voir à quel point la colonnisation a pu occasionner de dégats et de tout coeur je dis "plus jamais ça !"  Nous n'avions pas à imposer les dogmes judéo-chrétiens à tous ces peuples, tout au plus à leur proposer. la culture occidentale aurait pu s'enrichir considérablement  de tous les apports de ces peuples par leur philosophie, leur religion ou leur spiritualité. j'ai toujours un évènement d'une tristesse absolue qui me vient à l'esprit dans ces "colonnies religieuses", c'est lorsque que tous les Codex azteques ont été brulés au 16 èeme siècle psur ordonnance d'un  jésuite, parce que païen ! une culture entière, millénaire, détruite par les flammes...seuls 5 codex ont été sauvés, et quand on en voit la riichesse, on ne peut qu'être triste de cette perte irrémediable pour le patrimoine culturelle et spirituelle de l'humanité.

Il faudra pour l'homme, arriver à passer par dessus ses dogmes et s'inscrire dans une vraie démarche spirituelle, cherchant le Dieu de son coeur, accordant à l'autre celui qu'il soit différent. le soleil est le mêm pour tous, et qu'il s'appelle soleil, astre solaire, sun ou solédad, ça ne change rien il EST le soleil.

pour cela , il est temps de grandir et je crois que des organisations tel que la FM, la R+C, et d'autres le peuvent çà condition qu'elles ne fassent pas non plus de l'athéisme une idéologie ou un dogme...

[initiatis]

c'était en réponse à pourquoi avoir imposer la vision occidentale dazns les colonies ?

j'ai lu ca quelque part je ne sais plus où !