78 réponses dans ce topic

[manu]

Hello lelucide

Citation

Pour Manu " Il n'y a pas besoin de loi divine ou humaine pour ne pas nuire aux autres": Peut tu me citer une seule créature sur cette planète, sauf les humains bien sûr, qui efface son environnement ?

Il est vrai que l'humain est le seul à dévaster de la sorte son environnement, mais cela est du au libre arbitre, que n'a pas un animal...

Et comment mieux apprendre que par ses erreures ...

Le problème, n'est pas tant ce qu'il fait, mais c'est la quantité qui fait que ça part en c.....

Moi, je respecte mon environnement, je fait de mon mieux dans ma situation pour laisser la planète le plus cleen possible et l'enseigne à ma gamine...

Pour en revenir au sujet du topic, pour moi si il n'y a pas une "aide" extérieur, l'humain laissé seul avec lui-même, finirait par disparaitre...

Il a du avoir de "l'aide" extérieur pour apprendre la culture, le respect de l'individu, la technologie, le "bien" et le "mal" etc....

Pour moi, cette "aide" extérieur avait une telle technologie, que pour les primitifs qu'était l'humain de lépoque, il ne pouvait sagir que de dieu, et je pense que les ET ont joué le jeu pour leur profits, comme on peut le constater dans les divers "légendes" des temps oubliés et reculés du début de notre civilisation...

[rené]

Citation

Moi, je respecte mon environnement, je fait de mon mieux dans ma situation pour laisser la planète le plus cleen possible et l'enseigne à ma gamine...

Pour en revenir au sujet du topic, pour moi si il n'y a pas une "aide" extérieur, l'humain laissé seul avec lui-même, finirait par disparaitre...

Bravo manu ! Si seulement cette prise de conscience était universelle..., contrairement à ce qui m'est arrivé
alors que je roulais derrière une Mercedes qui m'envoya une boîte de Coca sur le pare-brise.
A propos de voyage...:
Qui est prêt à renoncer à ses vacances de rêves dans les îles du pacifique ?
Car il faut rappeller que la pollution par l'aviation est une pollution "rêvée" avec injection directe in situ, il faudrait dire in vivo
Non ? Personne n'est prêt à suivre cette logique implacable ? -(...ce n'est pas moi qui pourrais y changer ququech.-)
Alors, Jérémie avait raison : A l'homme en marche n'appartient pas sa voie; il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas

[theK]

lelucide, le Mardi 01 Mai 2007 15h58, dit :

ET enfin pou theK, j'ai déjà expliqué pourquoi les humains tentent d'effacer Dieu (amour effréné des richesses -> dictateur qui veut que la population se soumette à son dictat( et non pas à Dieu)).

explique nous pourquoi certain tienne absolument a avoir un dieu ?
peur de leur misérable vie ? peur de la mort ? échappatoire ? manque de confiance ? ou peut etre es simplement la résultante d'une éducation forcée ?
il est facile de créer des icône , l'humain en a besoin pour se construire ! d'autre s'en passe aise ment et le considère comme un frein a leur développements ...

[Lloreen]

je pense que sous le concept "dieu", l'humain rassemble la notion de "réalité extérieure" à notre monde matériel. Donc à moins être complètement hermétique à tout ce qui existe et qui nous "échappe" de par notre conditionnement terrestre, on ne peut pas ne pas croire qu'il existe au-dessous de notre existence humaine, une autre, que l'on appelle dieu.
Dieu n'est pas un grand-père à barbe flottant sur un nuage, mais malheureusement c'est cette vision réductrice que certains véhiculent encore.

[Rifi]

Lloreen, le Dimanche 06 Mai 2007 10h21, dit :

je pense que sous le concept "dieu", l'humain rassemble la notion de "réalité extérieure" à notre monde matériel. Donc à moins être complètement hermétique à tout ce qui existe et qui nous "échappe" de par notre conditionnement terrestre, on ne peut pas ne pas croire qu'il existe au-dessous de notre existence humaine, une autre, que l'on appelle dieu.
Dieu n'est pas un grand-père à barbe flottant sur un nuage, mais malheureusement c'est cette vision réductrice que certains véhiculent encore.

C'est la pierre angulaire, le conditionnement, déterminant, il est a l'origine de vénération ou de croyance a une entité (là aussi a multiple manière), ou encore du mépris de croyance, pourtant l'idée elle est là, sans ambigüité croire ou ne pas croire n’est qu’une autre facette, c'est de toute façon la spéculation.

[lelucide]

Ces dernières années, nous avons reçu de la connaissance, comment dire, de haute volée !

L'univers, et même plusieurs univers, qui, contrairement à ce que monsieur Hubert rives affirmait à la télé pendant 10 ans(un univers "ballon" qui gonfle et se dégonfle ), va continuer de s'étendre et s'éteindre doucement(le Créateur commence la création puis la renouvelle).

Ou encore le code génétique, où l'on apprend que l'humanité a failli disparaitre il y a environs 50.000 ans(le déluge), et plus loin encore, il y a 160.000 ans, les premiers humains commettaient leurs premiers forfaits. C'était sur les haut plateaux de l'est africain.

Et enfin, toujours avec la génétique, l'animal le plus proche de l'homme est... (roulement de tambour) le cochon !! Et oui, notre code génétique est donc tiré du porc, code/animal s'adaptant le mieux à tout les environnements et climats/à tout les autres codes.
Vous noterez que le choix de ce code est judicieux.... afin que l'objectif* du Créateur se réalise avec un minimum d'interventions de sa part.

Au risque de se rendre encore plus stupide, allons nous chercher le chainon manquant entre l'homme et le cochon ? Ou tout simplement admettre que l'évolution fait partie de la création, le Créateur s'autorisant également de créer directement une créature..., et même de la transvaser d'un monde à un autre.



* nous donner de la connaissance afin de vérifier ce que l'on va en faire, en période d'abondance, et en période de pénurie.

[theK]

ts le monde c'est que anatomiquement parlant le cochon est plus proche de nous ! sa ce n'est pas un scoop !!
En revanche être le fruit d'un créateur alors sa c'est balèze !!
oui nous descendons d'une des nombreuse branche du singe !! n'en déplaise a bon nombre de personne , personne ne vous a creer ! on est pas des Frankenstein

[Prosodie]

On peut penser cela, certes. Mais en Vous, theK n'avez-vous pas un questionnement intime, ce phrase courante "d'où je viens, où vais-je" ? Non, vous ne vous êtes jamais dit cela, dans votre intime ?

Peut-être vivez-vous bien ainsi...???

[roadking]

Voila ma reflexion;
pour Dieu(x) = ET, lorsque le hommes dit "civilisés" ont découvert des peuples primitifs, ces derniers les ont considéré comme des dieux.
Les tablettes sumériennes racontent que sont venus du ciel des dieux qui se sont installé sur terre, considérés comme tel car pour l'époque par les hommes qui étaient émerveillé par leur possibilités.
Les livres "saints" des principales religions ne sont pas les récits les plus anciens mais un résumé et une adaptation des écrits qui les ont précédé.

Il y a dans pratiquement tout les musées de chaque pays des objets qui ne sont pas exposé au public car ils ne correspondent pas au dogme actuel, qui dérangent historiens et scientifique, car ils sont beaucoup plus ancien que notre histoire.
Il faut faire la différence entre l'histoire de l'humanité et le sentiment religieux.

Pour moi ce que certain nomment "Dieu" d'autres l'appelent Boudha (l'éveillé) c'est un stade supérieur
de compréhension de soit par rapport à l'univers qui nous entoure. Pourquoi chercher au dehors ce qui se trouve en nous. C'est une recherche personnelle. Pour cela nul besoin de dirigeant pour nous dire quoi penser quoi dire et quoi faire.

[roadking]

J'ai découvert ce site après avoir écrit ce qui précède. Cela va dans le sens de ma réflexion.
My Webpage

[nenex]

Et si tous les êtres supérieurs (prophètes, génies..) étaient les Anciens de Stargate-SG1?

[lelucide]

theK, je n'arriverai pas à te convaincre. Mais permet moi d'insister, même si je sens que la lassitude me gagne...

2 créatures qui se ressemblent n'ont pas forcément le même ancêtre ! Depuis les années 80, nous avons reçu les connaissances nécessaires pour savoir comment nous avons été "construit".

Celui qui a déjà programmer un ordi, même en basic, peut appréhender le comment ça marche d'un code génétique.

Ou alors, une autre comparaison est possible avec la construction d'un bâtiment, qui n'est qu'un simple assemblage de matériaux(remplace le sable, le ciment, les briques, les tuiles... par des molécules).


Pour en revenir aux messages, il faut d'abord savoir, qu'il y a 2 périodes:
Celle avant le déluge (les envoyés* de Dieu de la postérité de adam).
Et celle après le déluge, (les envoyés de Dieu de la postérité de noé).

Et avant que les tables, bien connus de tous, nous soit généreusement données, la transmission était uniquement orale.



* un envoyés, ou alerteur, ou encore annonciateur, est un homme choisit par Dieu, pour informer et alerter le peuple dont il est issu.

Ce message a été modifié par lelucide - 12 mai 2007 à 11:36.

[theK]

pourquoi essayer de me convaincre ?
Dieu reste et restera a mes yeux une creation de l'homme ancestral pour expliquer le pq du comment !!
création de l'homme = créateur = créationisme = dieu =homme
Donc l'homme est son propre maitre , son propre dieu
ta comparaison avec le basique , ou un bâtiment n'apporte en rien une réponse ou éclairement sur le sujet ! ils sont tous 2 création de l'homme !!

Chaque est libre de définir sa ligne de conduite , certain on besoin de se rassurer en souhaitant l'existence d'un etre suprême a l'origine de leur vie , quand d'autre s'en dispense aisément !

[lelucide]

Te convaincre ? Tel n'est pas ma volonté. Finalement, en m'auto analysant, c'est plutôt une volonté de me remémorer mes connaissances. Non, essayer de te convaincre serait une erreur de ma part, et voilà pourquoi (oups, encore une remémorisation, je suis décidément incorrigible ) :

Le Savant en tout a inséré en notre mémoire 2 informations:
1 -> sa Présence (et non pas juste son existence).
2 -> le Déluge.

Sa Présence car Dieu est présent partout (ni influencé par les distances, ni par le temps).
Le Déluge étant un événement suffisamment important (remise à 0(reset), limite entre les 2 grandes périodes(celle de adam, et celle de noé)).

Et voilà pourquoi, lorsque nous découvrons la vie, avec des questions sur divers sujets, ceux concernant Dieu et le déluge nous interpelle. Et là, nous pouvons adopter, grâce à la liberté que Dieu nous a donné, 2 comportements:

l'acceptation ou le refus.

[theK]

c'est un point de vue qui se défend ! mais la réponse tu la connaitra jamais de ton vivant

[Upakarin]

Citation

pourquoi essayer de me convaincre ?
Dieu reste et restera a mes yeux une creation de l'homme ancestral pour expliquer le pq du comment !!
création de l'homme = créateur = créationisme = dieu =homme
Donc l'homme est son propre maitre , son propre dieu
ta comparaison avec le basique , ou un bâtiment n'apporte en rien une réponse ou éclairement sur le sujet ! ils sont tous 2 création de l'homme !!

Chaque est libre de définir sa ligne de conduite , certain on besoin de se rassurer en souhaitant l'existence d'un etre suprême a l'origine de leur vie , quand d'autre s'en dispense aisément

si l'homme est son propre dieu et que dieu est Tout alors l'homme a été creer par lui-meme et donc par dieu.

j'edite pour la derniere phrase:

Citation

certain on besoin de se rassurer en souhaitant l'existence d'un etre suprême a l'origine de leur vie

celui qui dit que Dieu est un "etre" n'a rien compris tous simplement! lol

Upa

Ce message a été modifié par Upakarin - 15 mai 2007 à 13:22.

[theK]

sauf que je n'ai pas dit que dieu est "tout " mais qu'il n'est qu'interpretation d'un desir humain !

"etre" est un thermes pour "conscience" , donc si il n'est pas "etre " j'aimerai bien savoir comment tu le conçoit

[rené]

Citation

(thek)  c'est un point de vue qui se défend ! mais la réponse tu la connaitra jamais de ton vivant

Le mystère éternel, ni tu le connais, ni moi.
Cette énigme, ni tu le connais, ni moi.
Quand le rideau se lèvera, tu verras
Que nous ne savions rien, ni toi ni moi.

Omar KHÀYYÀM, poète persan du XI siècle

[lelucide]

Mais la réponse à quelle question ?!?
En tout cas, sache que pour la connaissance, le Savant en tout est généreux. A la condition toutefois de fournir un effort de lecture journalier, et de ne pas s'énerver, ni s'attrister, ni s'affliger, ni se démoraliser (un sentiment négatif en entrainant un autre, comme la colère menant à la tristesse, et avec ces sentiments, difficile d'être lucide).

Et oui thek, comme tu le vois, c'est nettement plus facile de rester dans l'ignorance, en suivant docilement la trace de cet ancêtres.

Et à propos d'effort de lecture, j'ai relus tes posts précédents, et j'espère que tu en fait de même, parce que sinon cet échange n'aura bientôt plus aucun sens !...


Et pour apporter une touche scientifique, voici un petit extrait concernant le choix du Créateur sur notre code génétique:

Grâce à son régime alimentaire omnivore, le sanglier s’adapte partout. Cette adaptabilité est bien ancrée dans les gènes des porcins. Si on rend à la vie sauvage un cochon domestique, il saura survivre et adoptera très rapidement les techniques de subsistance d’un sanglier.

http://www.dinosoria.com/sanglier.htm

Ce message a été modifié par lelucide - 27 mai 2007 à 19:52.

[theK]

Le fait d'avoir beaucoup de gène en commun avec les espèces chimpanzés signifie que nous appartenons à la même souche-mère, la souche-mère des primates. Mais les gènes n'ont pas beaucoup de signification à eux tout seul. Ce qui compte sont les interactions entre les categories de genes et les autres constituants de la cellule.

Les arbres phylogénétiques sont construits sur la base de critère mecanique. Au départ, on etablissait les classifications sur la base des morphologies des êtres vivants, des ressemblances dans leur forme. Le fait d'introduire des criteres genetiques ne modifie pas le critère de fond, c'est toujours un ctitère mécanique et assez restreint. Dans les nomenclatures la génétique fait partie de la biologie mais les gènes ne sont pas en eux-mêmes des unités biologiques, ce sont des unités mécaniques.

La sélection des criteres genetiques qui place les chimpanzés très proches de nous n'est pas franchement objective. Les résultats complets de la méthode indiquent d'ailleurs son invalidité. La sélection déclare que les chimpanzés sont très proches de nous mais elle déclare aussi que l'espece humaine n'existe pas, ni les familles (père, mère, soeur, etc..), ni les races (à part quelques exceptions locales.) Selon la selection genetique effectuee, chaque être humain serait une espèce à lui tout seul : il y a toujours plus de différence génétique entre deux humains qu'il n'y en a entre chaque humain et un bonobo. Les critères génétiques choisis font que le bonobo est toujours "ton" plus proche genetique, plus proche de "toi" que ton voisin de pallier, ton copain de classe, ton frère ou ta soeur.
Les critères génétiques effacent un point essentiel, l'énorme différence entre les autres primates et nous. Cette différence ne permet absolument pas que les chimpanzés aient été nos ancêtres ainsi que Darwin l'a prétendu. Cette énorme différence tient en peu de mots : nous transpirons, aucun autre primate ne transpire.

La transpiration suppose des metabolisme d'une grande complexité et une physiologie différente. Elle suppose des particularités au niveau cellulaire et à tous les niveaux de l'organisme. Il n'y a que trois mammifères qui transpirent : le cochon, le cheval et nous. Au point de vue fonctionnel et énergétique, cochons, chevaux et humains sont très proches les uns des autres.

Oui, il y a des mécanismes correcteurs de l'ADN mais l'ADN n'est pas autocorrecteur.
avoir des fonctionnalité/ressemblance proche ne fait pas de nous des descendant ....

mais bon comment un creationniste pourrait s'entendre avec un scientifique , comment concilier "genèse" et les théories du "Big Bang" et de "l'évolution."

ps : tu parle souvent du cochon , il ta marquer bon @ bientôt pour moi ce sujet est clos jamais nous ne trouverons de terrain d'entente sur ce sujet , et sache que jamais je ne me suis énervé .
et qu'accepter un point de vue ce n'est pas renier son point de vue

[kalamar]

lelucide, le Dimanche 13 Mai 2007 10h53, dit :

Le Savant en tout a inséré en notre mémoire 2 informations:
1 -> sa Présence (et non pas juste son existence).
2 -> le Déluge.

heu, le savant ? ou la culture (du savant) ?

[ZAMA]

Comme nous sommes tous des émanations de Dieu, nous sommes tous des extra-terrestres ou des terrestres en phase de devenir extra. Et pour se mettre à la place des extra-terrestres pas encore très extra c'est nous qui sommes des extra-terrestres et eux des terrestres super-extra(c'est encore une question d'égo).

[kalamar]

Citation

La transpiration suppose des metabolisme d'une grande complexité et une physiologie différente. Elle suppose des particularités au niveau cellulaire et à tous les niveaux de l'organisme. Il n'y a que trois mammifères qui transpirent : le cochon, le cheval et nous. Au point de vue fonctionnel et énergétique, cochons, chevaux et humains sont très proches les uns des autres.

cela signifie aussi que la grande complexite est en grande partie partagee entre les mamiferes. une évolution dans un sens particulier et la transpiration devient un caractere actif.
en tout cas, les liens de parentés entre humain et chimpanzé ont une histoire plutot compliqué et rien ne permet de dire aujourd'hui que

ce que tu dis sur les différentes analyses de comparaison genetique entre espece est on ne peut plus vrai. et par ailleur, ce type d'etude a un but plus clairement médiatique que scientifique. aujourd'hui, on sait que le gene seul n'explique pas tout: il y a par exemple tous les effets du systeme peri-génique.

Citation

mais bon comment un creationniste pourrait s'entendre avec un scientifique  , comment concilier "genèse" et les théories du "Big Bang" et de "l'évolution.

ouaip, la, il y a des limites. autant il peuvent se comprendre, autant ils ne peuvent pas etre d'accord.
il y a un malaise lorsqu'un scientifique prend part pour le creationnisme, car il devient difficile de faire la part entre l'homme, avec ses croyances, et le scientifique, avec son matérialisme.

mais tes exemples sont bien choisis
car le big bang est tres contesté dans le milieu scientifique, en tout cas tel qu'il est connu aujourd'hui, et la théorie de l'évolution en est encore, je le pense à ses balbutiements, notemment avec l'entree en scene du systeme peri genique (et par la meme une certaine reabilitation de De Lamarck) .
ce sont des domaines ou peuvent s'exprimer de nombreuses croyances, fantasme, conservatisme, ... les frontieres sont trop floues et les définitions trop imprecises. et pour la biologie, il y a la difficulte de la connaissance scientifique vs le sens propre a chacun, car dans ce domaine plus qu'un autre, nous nous considérer comme notre sujet d'etude ...

[Tom Nisciant]

theK
Tout d'abord je te félicite pour ta patience face à lelucide dont le "résonnement" sonne creux (oui, c'est un jugement sévère, oui je devrais développer et me fatiguer à parler intelligemment pour rien, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui)

Toutefois, theK, j'aimerais que tu cites tes sources quand tu parles d'un lien génétique qui serait plus étroit entre chaque humain et un bonobo qu'entre deux etres humains. Car cela me parait très douteux.
Merci

[lelucide]

" Le fait d'avoir beaucoup de gène en commun avec les espèces chimpanzés signifie que nous appartenons à la même souche-mère"

Mais on en partage aussi beaucoup avec la mouche !... En fait, tout se joue que sur les derniers pourcents...

Et je ne suis pas un creationniste, puisque l'évolution fait partie de la création. Monsieur Darwin a cherché à comprendre, et Dieu a tout simplement favorisé cet homme en lui donnant la connaissance.
L'évolution est une technique de création permettant l'adaptation, et Dieu a choisit le mammifère évolué le plus doué dans ce domaine*, pour créer Adam.


*le sanglier a une organisation sociale de type principalement matriarcale.

Ce message a été modifié par lelucide - 28 mai 2007 à 13:03.

[kalamar]

Tom Nisciant, le Lundi 28 Mai 2007 12h52, dit :

Toutefois, theK, j'aimerais que tu cites tes sources quand tu parles d'un lien génétique qui serait plus étroit entre chaque humain et un bonobo qu'entre deux etres humains. Car cela me parait très douteux.

non, c'est un fait.

Il faut bien comprendre que l'etude de comparaison n'est pas fait sur un genome complet car extrremement long et couteux.
du coup, en fonction des techniques utilisees, il y a plus ou moins de differences entre deux hommes ou l'homme et le singe.

je recherche la source ...

en attendant, un article sur
le séquencage du chimpenzé

[kalamar]

j'ai trouvé un article qui donne le résultat brute de forme sans explications

Cerveau masculin / Cerveau féminin

sous le titre " En fait, nous appartenons à deux " espèces " différentes !" à environ 10 / 15 % de la page
mais lui mm ne site pas ses sources

si je trouve autre chose ...

[lelucide]

C'est instructif, je te remercie pour ta contribution kalamar.

je relève 2 petits extraits, pas pris au hasard:
"L'étude montre que seul 1,2 pour cent sépare le corps humain de celui du chimpanzé en termes de gènes codant pour les protéines qui le fabriquent et l'entretiennent."
"Cette différence passe à environ 4 pour cent lorsque l'ADN non codant"

-> en modifiant ces 4 ou 1,2 pour cent( et même avec moins que cela), vous pourriez obtenir toutes les formes que vous souhaitez, de l'ouran outan à l'homme... en passant par le sanglier !

Alors certes, je peux me tromper. Mais c'est ce que je pense, alors j'ose l'écrire. Même si je me sens un peu seul là .

[Chronos39]

Je reste persuadé que nous avons été créés par les extra terrestres parce qu'il y a des choses qui clochent. Pourquoi les anges sont asexués ou ont un sexe féminin (bien que je crois qu'ils ont exclusivement un sexe féminin mais je peux me tromper)? Pourquoi eux sont dans la pleine lumière et savent aimer tout naturellement, tandis que nous on peine à aimer, en tout cas pour une grosse partie? Pourquoi j'ai l'impression que eux sont complets et nous on arrive pas à exprimer tout naturellement notre complétude, fusion du masculin et du féminin en nous. Pourquoi eux ne connaissent pas l'illusion tandis que nous on la connais et on la nettoie?

Bon on peut se dire qu'ils existent depuis plus longtemps que nous et donc sont beaucoup plus évolués, mais si on part d'une éventualité d'êtres ailleurs dans l'univers qui ont une existance plus courte que la notre et que sont bien plus évolués que nous c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Enfin soit, je suis pour la vérité et je suis certain qu'il y a des documents quelque part cachés qui dorment et qui expliquent l'histoire complète de notre humanité.

De toute façon je me dis que Dieu dirait les amis (les êtres humains) de mes amis (anges, et) sont mes amis. Donc, ils nous ont peut être créés mais on poursuit tous le même but, toujours plus de lumière en Soi et en le Soi des autres.

Ce message a été modifié par Chronos39 - 28 mai 2007 à 15:47.

[kalamar]

Citation

-> en modifiant ces 4 ou 1,2 pour cent( et même avec moins que cela), vous pourriez obtenir toutes les formes que vous souhaitez, de l'ouran outan à l'homme... en passant par le sanglier !

il y a un amalgame la.

le code genetique ne code pas QUE la forme. donc, quand tu dis qu'avec 1,2% de variation de code génétique, on peut obtenir la forme d'un sanglier, je répondrais : "peut etre". En revanche, on NE PEUT PAS obtenir un sanglier.

vu que le chimpenzé est notre plus proche parent genetique, cela signifie bien que tous les autres sont au dela de ce seuil, donc supérieur à 1,2% d'écart.

donc oui, tu étais dans l'erreur

edit : precision apportee

Ce message a été modifié par kalamar - 28 mai 2007 à 16:37.