62 réponses dans ce topic

[Vitchilo]

Présentement, il y a de très fortes tensions entre le Japon et la Corée du Sud au sujet des îles Dokdo/Takeshima qui se situent au milleu entre le Japon et la Corée du Sud. La Corée du Sud dit que c'est leur signe de la restauration de leur 'indépendance depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et que leur conservation était non-négociable, quelqu'en soit le coût. Un conflit entre les 2 nations à été évité la semaine dernière après que le Japon ait menacé d'envoyé des bateaux dans les eaux disputées. Les déclarations fréquentes du Japon selon lesquelles ils voudraient l'île ont fait beaucoup augmenter le nationalisme Sud-Coréen.

Le président Sud-Coréen a dit qu'ils répondraient fermement contre toute provocation physique. Il dit aussi que ce problème n'est ni négociable et ne peut être abandonné peut importe le sacrifice requis.

Les îles sont fortement riches en poissons et pourraient donner accès à d'importantes réserves de gaz naturel.

Le confrontation a escaladé depuis que le Japon mène une position plus envahissante. La Corée Du Sud a mobilisé 20 bateaux de patrouilles la semaine dernière. Il y a eu des discussions d'urgence en fin de semaine et ils ont mené à un compromis temporaire. Le président Japonais a indiqué qu'il faudrait qu'ils fassent un sommet pour identifier les différences entre le Japon et la Corée Du Sud pour mieux appréhender le problème.

Source

Alors espérons que le Japon et la Corée Du Sud ne se battent pas sinon je pense bien que la Corée Du Nord (envahir la Corée Du Sud) ou la Chine (se vanger pour la deuxième guerre mondiale) ou la Russie (reprendre les îles perdues au Japon fin 19e siècle) pourraientt tenter quelque chose...

[goc]

je crois me rappeler qu'il existe deja un gros different entre ces deux pays au sujet de commemoration recentes, de victoires japonnaises sur les coreens durant la seconde guerre mondiale

donc ce n'est pas ca qui va arranger les choses

en tout cas, les japonnais sont en train de rendre un serieux coup de pouce aux iranniens, car si ca degenere, je vois mal les ricains ouvrir un nouveau front au moyen orient avec des risques de guerre dans le pacifique

et comme tu dis, je pense que la chine, et surtout la coree du nord, vont en remettre une couche

comme quoi la guerre pourrait bien venir de là ou on ne l'attend pas

[Vitchilo]

Oui... très bon point. C'est peut-être pour ça que les américains se retirent de Okinawa et vont à Guam? Pour éviter un nouveau front si conflit sud-coréen/japon qui se passe.

[goc]

ya aussi que la poussé de nationalisme au japon, se fait au detriment des americains qui sont de plus en plus mal vu au pays du soleil levant
c'est meme assez souvent le bouc emissaire pour les pb actuels du japon
ca peut aussi expliquer pourquoi les ricains preferent mettre les voiles

[Vitchilo]

Mais cela pourrait ouvrir la voie à une recrudescence dans le recrutement de l'armée japonaise et quand on connait la détermination et la férocité des soldats japonais, cela pourrait faire peur à la Chine ou du moins les provoquer, ce qui pourrait entrainer une nouvelle guerre.

Ce message a été modifié par Vitchilo - 26 avril 2006 à 02:00.

[Angel Of Death]

Comment éviter une guerre Sino-Japonaise ? Les Japs ne veulent même pas reconnaître l'invasion de la Chine malgré les millions de morts et de massacres, c'est comme si les écoliers allemands ne savaient pas que l'Allemagne avait attaqué la Pologne et ne voulait pas le reconnaître
En tout cas entre chinois, japonais et coréens c'est pas demain la veille qu'ils vont se rabichonner...

[Daman]

Des chinoiseries... Tout ce que j'en retire c'est que le "leader" met une sourdine. Les asiatiques sont peu à peu avec toutes ces simagrées en train de faire de leur zone du pacifique une chasse gardée ou eux seuls auront quelque chose à dire pour régler leurs différents.

[Vitchilo]

Est-ce que Meteore Interne qui est japonais je pense pourrais donner son avis? Ce serait intéressant. Si un conflit éclate dans ce coin, les chinois seront sans pitié pour les japonais parce qu'ils ont la mémoire très très longue et se rapellent très bien les crimes commis par l'armée japonaise pendant la seconde guerre mondiale comme le massacre de 30 millions de Philipains, Malais, Vietnamiens, Cambodgiens, Indonésiens et Birmans dont 23 millions étaient chinois et 8.4 millions étaient civils. Ils ont aussi exploités des millions de personnes dans des camps et fournir les premières lignes avec des prostituées. Le massacre le plus important commis par les japonais pendant la 2ième guerre mondiale fut le massacre de Nanjing Massacre de 1937-38, qui tua 100.000 civils.

Merci

Ce message a été modifié par Vitchilo - 26 avril 2006 à 03:28.

[Daman]

Tu as sans doute raison Vitchilo, mais les asiatiques savent qu'ils ont intérêt à s'associer car ils sont secrètement détestés dans leur ensemble par l'occident qui craint leur fécondité, leur réussite économique et leur prodigieuse aptitude à reconstruire. Je serais curieux de lire ce que météore interne a à dire mais je sais que des tas d'hypocrites qui font semblant de craindre une guerre sino-japonaise prient en secret pour qu'elle survienne voire tentent de la susciter.

A mon avis, ils prient en vain ... Les fils du Soleil Levant comme ceux de l'Empire du milieu ont gagné en finesse et en duplicité, ce qui est nécessaire pour survivre dans le monde actuel... Ils ne se feront plus manipuler comme par le passé.

[Angel Of Death]

Oh les chinois perdent vite leur sang froid en ce qui concerne les japonais, la dernière fois que j'ai vu une émission sur le thème de la seconde guerre sur CCTV avec des invités japonais("historiens") ça a failli en venir au crachat, l'émission a été interrompu... En tout cas quand je regarde des films comme "Camp 731 - Man Behind the Sun"(titre en chinois "Soleil Noir") l'idée d'une réconciliation m'est inconcevable...(si ça vous intéresse c'est un film chinois de propagande anti-japonaise datant de 1989 avec des scènes insoutenables, mais qui exprime bien la haine envers les japonais, les chinois ont encore un minimun de respect envers leurs morts pour se réconcilier avec les japonais surtout que ces derniers ne font pas du tout preuve de bonne volonté en niant l'invasion et sans avoir jamais craché un rond contrairement aux allemands)

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 26 avril 2006 à 04:52.

[Gaza]

La question du réarmement du Japon est intéressante...

L'opposition au réarmement du Japon et à la présence militaire américaine en Corée du Sud atteint son paroxysme. D'un autre côté, la pression s'accentue pour que la réunification des deux Corées soit menée à bien.

Les développements récents font effectivement craindre un conflit militaire impliquant le Japon et où les États-Unis serait partie prenante avec leur forte présence militaire dans la région.

L'évocation du conflit militaire entre le Corée du Sud et le Japon est intéressante. Un fort courant patriotique coréen ferait problement en sorte que les américains soient expulsés de la Corée par la pression populaire et que la réunification des deux Corées se concrétisent. L'armée de la RPDC est l'une des plus impresionnantes au monde et il est certain que dans une telle évantualité le Sud voudra compter sur le Nord...

C'est beaucoup de spéculations...mais pas impossible!

[Vitchilo]

J'avais lu a quelque part que selon des sondages en Corée Du Sud, si la Corée Du Nord était attaquée, 42% des jeunes sud-coréens voudraient que les USA se retirent de leur pays. Les jeunes sud-coréen voudraient aider la corée du nord si ils pouvaient..

Alors si le gouvernement sud et nord coréens s'entendraient pour faire un gouvernement de coalition puissant, le pays pourrait devenir une grande puissance assez rapidement et devenir un acteur important en asie.

[Yougo]

Citation

L'armée de la RPDC est l'une des plus impresionnantes au monde et il est certain que dans une telle évantualité le Sud voudra compter sur le Nord...

En nombre très certainement, mais en qualité ...  La Corée du Sud ou le Japon en viendrait à bout très rapidement si la situation devait dégénérer rapidement... Ils disposent d'un million de soldats professionels (et plusieurs millions de réservistes), armés pour la plupart de versions locales et de qualité déplorable d'AK-47. L'armée de terre possède également 3500 chars soviétiques (les plus récents ont environ 25 ans, on ignore combien sont en fait en état de fonctionnement) et plus de 10000 pièces d'artillerie (là aussi mélange hétéroclite de pièces de tous horizons et de tous âges).
L'armée de l'air déclare poséder 600 avions de combat, tous des MiG (les plus récents étant des MiG-29 d'une quinzaine d'années, les plus anciens des MiG-17 qui remontent quasiment à la guerre de Corée). En marine, une flotille de 300 navires (dont une bonne partie en cale sèche), et des sous-marins de fabrication chinoise des années 70 (autrement dit repérables à 500kms). Là où ils sont pas trop mauvais (et investissent des sommes considérables), c'est en missiles. Outre des SCUD modernisés (mais toujours possibles à détruire pour des Patriot), ils ont des missiles Rodong et Taepodong à tête nucléaire (une version de Taepodong pourrait atteindre Seattle). Le gros problème c'est que leur fiabilité est encore plus que délciate, et niveau guerre électronique c'est pas encore ça, même s'ils font des progrès tout à fait remarquables.

A titre de comparaison la Corée du Sud n'a qu'environ 600000 soldats professionels, mais des soldats entraînés à l'américaine, des avions dérivés des F15 et F16, une force marine parmi les plus puissantes au monde (pas de porte avions mais assez de destroyers pour couler une escadre), et des chars parmi les plus performants au monde.

Et le Japon enfin... La JSDF (Forces d'Auto-Défense) est faible en effectif, mais très bien entraînée et très bien armée. Le budget de la JSDF est fixé symboliquement à 1% du PIB, soit une misère. Pour autant ils ont tout d'abord un appui sans faille des USA, et disposent d'avions et de chars à un niveau égal aux coréens.

Mais bon, pour ma part je pense que si conflit il devrait y avoir, ce serait au sujet de la Corée du Nord. Les chinois ne sont pas fous, et ne vont pas aller foutre en l'air 15 ans de prospérité économique après 50 ans de marasme. Ils vont juste montrer les crocs. Les américains pouvaient encore il y a 15 ans envoyer croiser la flotte en mer de Chine si Pékin regardait Taiwan avec trop d'insistance. Aujourd'hui ce n'est plus possible, la Chine étant en état de réduire à néant toute la flotte du Pacifique. Mais pour autant, ils n'attaqueront pas Taiwan, qui comme Hong-Kong est une perle trop rare pour être gâchée. Un pays, deux systèmes. Pour la Corée du Nord, c'est déjà plus ambigu. La CDS rêve d'une réunification, ce que refuse la Chine qui fait encore chasse gardée là bas (mais pour combien de temps encore). Là où la CDN pourrait poser problème, ce serait si elle revendait sa technologie nucléaire à des pays tiers voire à des groupes terroristes. Washington interviendrait alors, certainement avec l'aval de la Chine pour qui un nouveau possesseur d'arme nucléaire ne signifie rien de bon (c'est d'ailleurs également pour cela qu'ils s'opposent à la réunification). Mais si frappes il devait y avoir, ce serait uniquement sur les installations nucléaires (qu'y-a-t-il d'autre à détruire dans un pays sinistré par le stalinisme, où au grand minimum 200000 personnes sont mortes de faim au cours de la grande famine de la fin de la décennie 1990). Avec la Corée du Nord, c'est quasiment si on n'échange pas un sac de riz contre un vecteur nucléaire ... Les nord-coréens commencent à ouvrir leur pays et à sortir de l'extrême pauvreté (l'IDH est estimé à 0,4), docn ils vont pas commencer à jouer la rumbala et atomiser tout le monde.

[Proudhon]

Yougo, le Mercredi 03 Mai 2006 à 22h51, dit :

Citation

L'armée de la RPDC est l'une des plus impresionnantes au monde et il est certain que dans une telle évantualité le Sud voudra compter sur le Nord...

En nombre très certainement, mais en qualité ...  La Corée du Sud ou le Japon en viendrait à bout très rapidement si la situation devait dégénérer rapidement... Ils disposent d'un million de soldats professionels (et plusieurs millions de réservistes), armés pour la plupart de versions locales et de qualité déplorable d'AK-47. L'armée de terre possède également 3500 chars soviétiques (les plus récents ont environ 25 ans, on ignore combien sont en fait en état de fonctionnement) et plus de 10000 pièces d'artillerie (là aussi mélange hétéroclite de pièces de tous horizons et de tous âges).
L'armée de l'air déclare poséder 600 avions de combat, tous des MiG (les plus récents étant des MiG-29 d'une quinzaine d'années, les plus anciens des MiG-17 qui remontent quasiment à la guerre de Corée). En marine, une flotille de 300 navires (dont une bonne partie en cale sèche), et des sous-marins de fabrication chinoise des années 70 (autrement dit repérables à 500kms). Là où ils sont pas trop mauvais (et investissent des sommes considérables), c'est en missiles. Outre des SCUD modernisés (mais toujours possibles à détruire pour des Patriot), ils ont des missiles Rodong et Taepodong à tête nucléaire (une version de Taepodong pourrait atteindre Seattle). Le gros problème c'est que leur fiabilité est encore plus que délciate, et niveau guerre électronique c'est pas encore ça, même s'ils font des progrès tout à fait remarquables.

A titre de comparaison la Corée du Sud n'a qu'environ 600000 soldats professionels, mais des soldats entraînés à l'américaine, des avions dérivés des F15 et F16, une force marine parmi les plus puissantes au monde (pas de porte avions mais assez de destroyers pour couler une escadre), et des chars parmi les plus performants au monde.

Et le Japon enfin... La JSDF (Forces d'Auto-Défense) est faible en effectif, mais très bien entraînée et très bien armée. Le budget de la JSDF est fixé symboliquement à 1% du PIB, soit une misère. Pour autant ils ont tout d'abord un appui sans faille des USA, et disposent d'avions et de chars à un niveau égal aux coréens.

Mais bon, pour ma part je pense que si conflit il devrait y avoir, ce serait au sujet de la Corée du Nord. Les chinois ne sont pas fous, et ne vont pas aller foutre en l'air 15 ans de prospérité économique après 50 ans de marasme. Ils vont juste montrer les crocs. Les américains pouvaient encore il y a 15 ans envoyer croiser la flotte en mer de Chine si Pékin regardait Taiwan avec trop d'insistance. Aujourd'hui ce n'est plus possible, la Chine étant en état de réduire à néant toute la flotte du Pacifique. Mais pour autant, ils n'attaqueront pas Taiwan, qui comme Hong-Kong est une perle trop rare pour être gâchée. Un pays, deux systèmes. Pour la Corée du Nord, c'est déjà plus ambigu. La CDS rêve d'une réunification, ce que refuse la Chine qui fait encore chasse gardée là bas (mais pour combien de temps encore). Là où la CDN pourrait poser problème, ce serait si elle revendait sa technologie nucléaire à des pays tiers voire à des groupes terroristes. Washington interviendrait alors, certainement avec l'aval de la Chine pour qui un nouveau possesseur d'arme nucléaire ne signifie rien de bon (c'est d'ailleurs également pour cela qu'ils s'opposent à la réunification). Mais si frappes il devait y avoir, ce serait uniquement sur les installations nucléaires (qu'y-a-t-il d'autre à détruire dans un pays sinistré par le stalinisme, où au grand minimum 200000 personnes sont mortes de faim au cours de la grande famine de la fin de la décennie 1990). Avec la Corée du Nord, c'est quasiment si on n'échange pas un sac de riz contre un vecteur nucléaire ... Les nord-coréens commencent à ouvrir leur pays et à sortir de l'extrême pauvreté (l'IDH est estimé à 0,4), docn ils vont pas commencer à jouer la rumbala et atomiser tout le monde.

C'est vraiment marrant de lire des choses pareilles. les coréens du Nord ont des vieux AK 47 (meilleur fusil du monde) des chars soviétiques nazes des vieux mig 29 etc etc .... j'en passe et des meilleurs.

Les coréens du Sud par contre ont des soldats entraînés à l'américaine. Alors là je pouffe carrément de rire. Et depuis quans mon pote, à part dans les films style Rambo, l'armée américaine est une armée d'élite ?????
Dans tes rêves !!!
Elle est tellement d'élite cette armée qu'elle s'est faitre virée du Vietnam à grand coups de pieds dans le cul et sans billets de retour.
Des avions dérivés des F15 et F16. Putain je suis impressionné !!!!!!!!!!

Je vais te dire un truc, non seulement l'armée coréenne du sud est incapable d'affronter celle du Nord, mazis les troupes américaines en personne en sont incapable. Ce serait encore un Vietnam Bis.

Pour résumer, aucune troupe n'est en mesure de gagner quiconque sur son propre territoire.

[Yougo]

Citation

C'est vraiment marrant de lire des choses pareilles. les coréens du Nord ont des vieux AK 47 (meilleur fusil du monde) des chars soviétiques nazes des vieux mig 29 etc etc .... j'en passe et des meilleurs.

T'inqiète pas toi aussi cela m'amuse énormément de te lire. Tout d'abord l'AK47, là je crois lire le commentaire d'un Kevin qui joue à Counter Strike à longueur de journée et qui est content de faire des headshots à la kalash. Non, l'AK-47 n'est pas le meilleur fusil du monde, très, très loin de là. C'est une arme qui a une puissance feu dévastatrice à courte portée, c'est vrai. Le problème, c'est qu'à part sur les versions récentes d'ex URSS et des anciens pays de l'Europe de l'Est (RDA en tête), le recul de l'arme est très important, rendont la précision pitoyable dès que l'on dépasse les 75m. Pour peu que l'on arrive encore à contrôler correctement l'arme. L'AK-47 est une arme légère, très facile à trouver, d'un coût de fabrication dérisoire et en cas de pépin on peut mettre une pièce de rechange très facilement. La Corée u nord a produit dans les années 70-80 de très grand nombres de versions locales de l'AK-47 sous licence (nommés type 58 et 68, en fait des modèles des années 50-60 ...)
Le meilleur fusil actuel est le M-4 américain, constamment remis à jour depusi la Viet-Nam. D'un pods comparable à la kalachnikov, on peut lui adapter de très nombreux accessoires : lance-grenades, lampe de vision nocturne, visée laser... Les States en projettent d'ailleurs une version améliorée comportant un ordinateur de visée reliée directement au casque-écran du soldat ... C'est beau la nouvelle technologie >_<. Sinon les chars soviétiques sont effectivement d'excellents modèles, mais ils ne peuvent plus rivaliser avec les engins occidentaux (le Leclerc français étant d'ailleurs considéré comme le plus moderne au monde). L'URSS a en effet arrêté son programme de chars au milieu des années 70, en ayant un nombre suffisant, pour se concentrer davanatges sur l'aviation, dont les coûts de développement sont bien plus lourss. Sinon pour les MiG-29, bien oui ça a vieilli. On a eu depuis les MiG-31,-33,-35, et on en est au -37...

Citation

Les coréens du Sud par contre ont des soldats entraînés à l'américaine. Alors là je pouffe carrément de rire. Et depuis quans mon pote, à part dans les films style Rambo, l'armée américaine est une armée d'élite ?????
Dans tes rêves !!!

Ben depuis qu'en 14-18 ils ont apporté la poussée finale pour vaincre l'Allemagne, idem en 39-45 avec les Nazis, ya qu'à voir la quantité innombrable qu'ils ont tué pour des pertes qui comparées aux allemandes sont ridicules, sans parler du front japonais où à partir de 42 les japonais se sont pris des pâtées monumentales, n'ayant qu'une supprématie fort fragile dans l'aéronavale. Ensuite on peut arriver à la Corée, en 50-53, où avec 300000 GIs et 600000 sud-coréens sous équipés ils ont tenu le front face à 2 millions 600000 soldats chinois et nord-coréens. Mais bon, ça vuet rien dire, hein ! Alors passosns à la première guerre du Golfe, où là aussi l'armée irakienne, pourtant assez puissante, n'a pas tenu un mois face à l'armée américaine. Idem pour la dernière. Donc dans l'US Army, ya des blaireaux, des cons, des bouchers, oui, ils ont un bon matériel, oui, mais il faut aussi un sacré entraînement pour envahir un pays grand comme la France en bien moins d'un mois ... Et puis si ce n'était pas une armée d'élite, peux-tu s'il te plait me dire pourquoi les soviétiques ne les ont pas attaqué pendant la Guerre Froide, puisqu'avec leurs puissantes AK-47 pour ne pas les citer ils étaient sans doute en mesure de bousiller cette armée de tire-au-flanc ?

Citation

Elle est tellement d'élite cette armée qu'elle s'est faitre virée du Vietnam à grand coups de pieds dans le cul et sans billets de retour.

L'USArmy a commis de très, très grosses erreurs au VietNam. Pillages, éxécutions sommaires, opérations déstinée à terroriser les civils ... Dès 1967 ils étaient plus hais par les habitants du Sud que du Nord. Ces mêmes habitants qui cachaient des combattants viet-minh. Embourbés, ne pouvant compter sur personne d'autres que, ne pouvant en aucun cas attaquer directement la Chine sans qui le Viet-Nam nord serait déjà perdu dépuis longtemps, et enfin avec une opinion publique extrêmement défavorable, Nixon n'avait pas le choix. D'autant plus qu'il a réussi à retourner assez brillament la situation, en allant à Pékin en 73 rencontrer Mao et Zou-En-Lai, alors que des incidenrs frontaliers éclataient entre URSS et Chine Populaire, et signer quelques textes top-secret qui mirent Brejnev dans une fureur folle.

Citation

Des avions dérivés des F15 et F16. Putain je suis impressionné !!!!!!!!!!

Ben oui ya de quoi   Je parle pas du F15 de Top-Gun avec Tom Cruise, mais des version bien plus récentes, du début des années 90 (des Streak-Eagle version export pour être exact). Autrement dit un appareil dont les capacités sont légèrement supérieures au Mirage 2000. Donc oui, il y a vraiment de quoi être impressioné, surtout lorsqu'en face c'est un MiG-23 à l'avionique des années soixante.

Citation

Je vais te dire un truc, non seulement l'armée coréenne du sud est incapable d'affronter celle du Nord, mazis les troupes américaines en personne en sont incapable. Ce serait encore un Vietnam Bis.

Alors là j'adore    Les sud-coréens incapables de battre les nord-coréens (quoique, la Chine envoie une armée de 2 millions de "volontaires" à nouveau, ou bien ils les laissent se débrouiller comme des grands ?). Ouais, Pyongyang a 5 millions de soldats, Séoul 3 millions. Sauf que sur terre, mer et air, c'est le jour et la nuit : il y a 25 à 30 ans [i]d'écart{/i] entre ces deux pays. Sans compter que l'économie nord-coréenne, mort-vivante ne pourra en aucun cas soutenir un effort de guerre (quoique la spécialité locale c'est l'arme, donc qui sait   ). Sinon pour les américains, ben ils envoient une ptite centaine de Tomahawk sur les usines, casernes et bases aériennes nord-coréennes, paf la guerre est pliée.

Ah oui j'avoue au passage me montrer assez étonné, si tu interviens pour critiquer l'armée sud-coréenne et américaine, tu ne fais en revanche aucun commentaire sur la situation humanitaire et économique déplorable en Corée du Nord, sur l'embrigadement massif du peuple (qui était pourtant je crois un sujet fétiche sur onnouscachetout) et sa croyance en son juche, sur la famine de 96-97 qui a fait entre 200.000 (sources officielles de Pyongyang et 2.000.000 (ONG humanitaires) morts... Mais bon, si après tout ils ont une armée de professionels, des AK-47 en pagaille et des avions capables de rivaliser avec des équivalents de Mirage 2000, alors on s'en fout hein, c'est des détails...  

[Proudhon]

Tu as raison, prosterne toi devant tes maîtres américains, mais ne compte pas que je fasse de même. Si tu veux refaire l'histoire, c'est ton problème, mais en compte pas que ceux qui la connaissent entre dans ta combine pro-américaine.

l serait bénéfique à certains d'étudier la 2ème guerre mondiale avant d'extrapoler l'histoire. J'insiste sur le fait que je ne nierai jamais les services rendus par les soldats américains dans le conflit, à ne pas confondre avec les dirigeants américains dont les motivations étaient d'ordre politiques, stratégiques et mercantiles. Les Etats Unis sont entrés en conflit:

Premièrement parce que l'Allemagne et l'Italie leur déclarent la guerre le 11/12/1941, (tout de suite après l'attaque de Pearl Harbor par le Japon le 7 et 8/12 1941) , les USA se battent contre le Japon et non contre l'Allemagne, ils entreront complètement en conflit contre les forces de l'axe en Europe (Dieppe 19/08/1942), entre autre, après que l'armée soviétique contre attaque les Allemands à Moscou le 5/12/1941 et les font reculer de 250 Kms, la défaite de Stalingrad, du 18/11/1942 au 1/2/1943, à partir de laquelle les soviets défoncent toutes les lignes allemandes et poursuivent inexorablement leur avancée, (il ne faut pas oublier, La course sur Berlin entre les armées américaines et soviétiques; Les soviets arriveront d'ailleurs les premiers), mon père m'explique souvent que les jeunes comme lui plantaient des drapeaux soviétiques et autres alliés, sur une carte de l'Europe au fur et à mesure de leur avance.

Deuxièmement dans un esprit d'occupation (de la France en particulier, d'où le conflit entre le général De gaulle et les autorités américaines:Les USA avaient prévu d'administrer tous les pays d'Europe par l'AMGOT (Allied military Government of Occupied Territories) - voir plus bas -dont relèveraient droit de battre monnaie, pouvoir judiciaire, désignation et révocation des fonctionnaires, transports. Heureusement, De Gaulle s'y refusa, indemnisa chaque soldat américain tué sur le sol français et signifia ensuite aux américains qui avaient commencé à imprimé une monnaie indépendante et placardée un nom américain aux villes françaises de s'en retourner prestement chez eux!!!!!!):

Troisièmement dans l'optique mercantile du plan Marshall qui a amené l'économie américaine au plus haut niveau.
Et je n'entrerai pas dans la question du financement du parti nazi dont on attend toujours les réponses, (qui sont en Suisse d'ailleurs) et la découverte après la guerre d'épaves allemandes avec des tôles de blindage frappées Made in USA.....
Si un jour à la télévision, ils repassent le film " Mille Milliards de Dollars ", (avec Patrick Dewaere), regardez-le et étudiez-le de près, çà éclairera un peu votre lanterne.
Quant aux pays alliés qui ont sacrifié leur peuple dans la 2ème guerre mondiale vous ne trouverez pas que les Anglais et les Américains mais: -- Afrique du sud, Australie, Belgique, Canada, Chine, Danemark, France, Grèce, Inde, Libye, Norvège, Nouvelle-zélande, Pays-Bas, Pologne, Royaume-Uni, Urss, Usa, Yougoslavie... Sans compter des combattants Algériens, Marocains, Tunisiens, Egyptien et beaucoup d'autres tombés dans l'oubli. Et en passant je donnerai quelques chiffres officiels sur le nombre de militaires (hors pertes civiles) morts au champ de bataille: URSS (7 500 000) Chine (2 200 000), Yougoslavie (410 000), Pologne (320 000), USA (291 557), Royaume-Uni (244 723) et France (210 671), sans oublier tout les autres bien-sur, loin de là. Les chiffres sont éloquents. Non !!!!!!!!!!!!!

On peut parler aussi des forces en présence:

Voici les forces en présences entre allemands et soviétiques :

« Il importe de préciser que l’Union soviétique a supporté le poids principal de la guerre. Du 22 juin 1941 au 31 mars 1944, l’Armée rouge à dû faire face à une masse variant de 153 à 201 divisions allemandes ; alors que, dans le même temps, de 2 à 20 divisions allemandes étaient opposées aux Alliés occidentaux. Après le débarquement de juin 1944, 179 divisions allemandes et 16 divisions hongroises tenaient le front de l’Est, alors que 107 divisions allemandes combattaient à l’Ouest.

Fin mars 1944, donc avant le débarquement, les pertes allemandes, sur le front de l’Est, s’élevaient déjà à 5 523 066 hommes, blessés, tués ou disparus, soit les deux tiers des pertes durant toute la guerre ;
Au cours du conflit, l’Armée rouge a détruit 507 divisions allemandes et 100 divisions des pays satellites, les Alliés, pour leur part, ont anéanti, en Europe occidentale et en Afrique du Nord, 176 divisions ennemies.
La Luftwaffe a perdu 100 000 appareils pendant la durée de la guerre ; 77 000 avions sont tombés sur le front de l’Est, soit les quatre cinquièmes.
Il est donc clair que le front principal de la guerre fut celui de l’Est.
Les pertes soviétiques témoignent également de l’importance du front de l’Est : 8,5 millions de soldats tués ou disparus ; 2,5 millions, morts des suites de leurs blessures ; 2,6 millions, morts de faim, de froid ou d’épidémies, dans les camps de prisonniers 1710 villes et 70 000 villages, détruits ou fortement endommagés. 6 millions d’habitations anéanties et 25 millions de sans-abris. Hors d’usage : 31 850 usines, 65 000 km de voies ferrées, 4100 gares, 36 000 postes, 84 000 écoles. En outre, 427 musées et 43 000 bibliothèques ont été saccagés. »

Quid (1993).
Effectifs : 1941 sur le front de l’Est au 22-6 : All : 180 divisions dont 20 blindées (300 chars chacune), 3200 avions + 40 div. alliées (Finlande 14, Roumanie 22, Hongrie 8, Italie 12) ; Sov : 150 div., 50 brigades blindées de 200 chars, 20 div de cavalerie, 6000 avions.

1942 mai (offensive vers la basse Volga) : All : 240 div (All 179, Hongrie 13, Roumanie 22, Italie 10, Slovaquie 1, Espagne 1, Finlande 14) ; Sov : ont (sans doute) reconstitué leurs effectifs de 1941, mais perdent 600 000 h, 4500 chars, 6000 canons entre le 28-6 et le 15-8-42. 1942 automne, en basse Volga : 150 div (avec 5000 chars).

1943 Bataille de Koursk (12/17-7) : All : 900 000 h (38 div dont 17 blindées), 10 000 canons, 2700 chars, 20000 avions. Sov : 1 300 000 h, 20 000 canons, 3600 chars, 2400 avions.

Novembre : Sov : 380 div, dont 51 blindées (2 à 3 fois supérieures à celles de la Wehrmacht (max. réuni par Manstein à Rostov le 15-11-1943 : 15 000h, 1500 chars. Les div all de panzers n’ont plus que 100 à 150 chars).

1944 : All : 400 div réduites à quelques centaines d’h : Sov : (juillet) : 430 div. 70 brig motorisées, 110 div. Blindées, 20 div de cavalerie (total : 8 millions d’h.).

1945 (12-1) : All : 170 div, + 20 en Youg et 35 div blindées réduites à 100 chars.

Et pour que l’on ne me taxe pas de pro-ceci ou d’anti-cela, voici le chiffre des aides à l’URSS. (Quid)

Total (1942-45) (USA, GB, Canada) : 22 000 avions, 12 000 chars, 345 000 tonnes d’explosifs, 385 000 camions (par mer, 2600 navires et 17,5 millions de t). Aide américaine : 11 milliards de dollards.


AMGOT

C’est une page peu connue de l'histoire de la seconde guerre mondiale : dès 1941-1942, Washington avait prévu d'imposer à la France - comme aux futurs vaincus, Italie, Allemagne et Japon - un statut de protectorat, régi par un Allied Military Government of Occupied Territories (Amgot). Ce gouvernement militaire américain des territoires occupés aurait aboli toute souveraineté, y compris le droit de battre monnaie, sur le modèle fourni par les accords Darlan-Clark de novembre 1942.
A en croire certains historiens américains, ce projet tenait à la haine qu'éprouvait Franklin D. Roosevelt pour Charles de Gaulle, « apprenti dictateur » qu'il eût voulu épargner à la France de l'après Pétain. Cette thèse d'un président américain soucieux d'établir la démocratie universelle est séduisante, mais erronée (1).
Un « Vichy sans Vichy »
A l'époque, les Etats-Unis redoutaient surtout que la France, bien qu'affaiblie par la défaite de juin 1940, s'oppose à leurs vues sur deux points, du moins si de Gaulle, qui prétendait lui rendre sa souveraineté, la dirigeait. D'une part, ayant lutté après 1918-1919 contre la politique allemande de Washington, Paris userait de son éventuel pouvoir de nuisance pour l'entraver à nouveau. D'autre part, la France répugnerait à lâcher son empire, riche en matières premières et en bases stratégiques, alors que les Américains avaient dés 1899 exigé - pour leurs marchandises et leurs capitaux - le bénéfice de la « porte ouverte» dans tous les empires coloniaux (2).

C'est pourquoi les Etats-Unis pratiquèrent à la fois le veto contre de Gaulle, surtout lorsque son nom contribua à unifier la Résistance, et une certaine complaisance mêlée de rigueur envers Vichy. A l'instar des régimes latino-américains chers à Washington, ce régime honni aurait, à ses yeux, l'échine plus souple qu'un gouvernement à forte assise populaire.
Ainsi chemina un « Vichy sans Vichy » américain, qu'appuyèrent, dans ses formes successives, les élites françaises, accrochées à l'Etat qui leur avait rendu les privilèges entamés par l'« ancien régime» républicain et soucieuses de négocier sans dommage le passage de l'ère allemande à la pax americana.
Préparant depuis décembre 1940, bien avant leur entrée en guerre (décembre 1941), leur débarquement au Maroc et en Algérie avec Robert Murphy, représentant spécial du président Roosevelt en Afrique du Nord et futur premier conseiller du gouverneur militaire de la zone d'occupation américaine en Allemagne - bête noire des gaullistes -, les Etats-Unis tentèrent un regroupement autour d'un symbole de la défaite, le général Maxime Weygand, délégué général de Vichy pour l'Afrique jusqu'en novembre 1941.
L'affaire échouant, ils se tournèrent, juste avant leur débarquement du 8 novembre 1942, vers le général Henri Giraud. Vint ensuite le tour de l'amiral François Darlan, alors à Alger : ce héraut de la collaboration d'Etat à la tête du gouvernement de Vichy, de février 1941 à avril 1942, était resté auprès de Pétain après le retour au pouvoir de Pierre Laval (3).
Le 22 novembre 1942, le général américain Mark W. Clark fit signer à l'amiral « retourné » « un accord singulier » mettant « l'Afrique du Nord à la disposition des Américains » et faisant de la France « un pays vassal soumis à des "capitulations" ». Les Américains « s'arrogeaient des droits exorbitants » sur le « prolongement territorial de la France » : déplacement des troupes françaises, contrôle et commandement des ports, aérodromes, fortifications, arsenaux, télécommunications, marine marchande; liberté de réquisitions ; exemption fiscale ; droit d'exterritorialité ; « administration des zones militaires fixées par eux » ; certaines activités seraient confiées à des « commissions mixtes » (maintien de l'ordre, administration courante, économie et censure) (4).
Laval lui-même préparait son avenir américain tout en proclamant « souhaiter la victoire de l'Allemagne » (22 juin 1942) : secondé par son gendre, René de Chambrun, avocat d'affaires collaborationniste doté de la nationalité américaine et française, il se croyait promis par Washington à un rôle éminent au lendemain d'une « paix séparée » germanoanglo-américaine contre les Soviets (5). Mais soutenir Laval était aussi incompatible avec le rapport de forces hexagonal que ladite « paix » avec la contribution de l'Armée rouge à l'écrasement de la Wehrmacht.
Une « belle et bonne alliance »
Après l'assassinat, le 24 décembre 1942, de Darlan, auquel furent mêlés les gaullistes, Washington revint vers Giraud, fugace second de De Gaulle au Comité français de libération nationale (CFLN) fondé le 3 juin 1943. Au général vichyste s'étaient ralliés, surtout depuis Stalingrad, hauts fonctionnaires (tel Maurice Couve de Murville, directeur des finances extérieures et des changes de Vichy) et industriels (tel l'ancien cagoulard Lemaigre-Dubreuil, des huiles Lesieur et du Printemps, qui jouait depuis 1941 sur les tableaux allemand et américain) et banquiers collaborateurs (tel Alfred Pose, directeur général de la Banque nationale pour le commerce et l'industrie, féal de Darlan).
C'est cette option américaine qu'incarnait Pierre Pucheu en rejoignant alors Alger et Giraud : quel symbole du maintien de Vichy que ce ministre de la production industrielle, puis de l'intérieur de Darlan, délégué de la banque Worms et du Comité des Forges, ancien dirigeant et bailleur de fonds du Parti populaire français de Jacques Doriot, champion de la collaboration économique et de la répression anticommuniste au service de l'occupant (désignation des otages de Châteaubriant, création des sections spéciales, etc.).
Lâché par Giraud et emprisonné en mai 1943, il fut jugé, condamné à mort et exécuté à Alger en mars 1944. Pas seulement pour plaire aux communistes, que Pucheu avait martyrisés : de Gaulle lançait ainsi un avertissement aux Etats-Unis et à la Grande-Bretagne. II sema l'effroi chez ceux qui attendaient que le sauvetage américain succédât au « rempart » allemand : « Le bourgeois français, ricanait un policier en février 1943, a toujours considéré le soldat américain ou britannique comme devant être à son service au cas d'une victoire bolchevique (6). »
Peignant de Gaulle à la fois en dictateur de droite et en pantin du Parti communiste français et de l'URSS, Washington du pourtant renoncer à imposer le dollar dans les « territoires libérés » et (avec Londres) reconnaître, le 23 octobre 1944, son Gouvernement provisoire de la République française deux ans et demi après la reconnaissance soviétique du « gouvernement de la vraie France », un an et demi après celle, immédiate, du CFLN, deux mois après la libération de Paris et peu avant que de Gaulle ne signât avec Moscou, le 10 décembre, pour contrebalancer l'hégémonie américaine, un « traité d'alliance et d'assistance mutuelle » qu'il qualifia de « belle et bonne alliance (7) ».
Ecartée de Yalta en février 1945, dépendante des Etats-Unis, la France s'intégra pleinement dans leur sphère d'influence. La vigueur de sa résistance intérieure et extérieure l'avait cependant soustraite à leur protectorat.
(1) Costigliola Frank, France and the United States. The Cola Alliance since World War 11, Twayne Publishers, New York, 1992.
(2) William A. Williams, The Tragedy of American Diplomacy, Dell Publishing, New York, 1972 (première édition, 1959).

(3) Robert 0. Paxton, La France de Vichy, Seuil, Paris, 1974. (4) Jean-Baptiste Duroselle, L'Abîme, 1939-1945, Imprimerie nationale, Paris, 1982, et Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers français sous l'Occupation, Armand Colin, Paris, 1999. (5) Leitmotiv depuis 1942 de Pierre Nicolle, Journal dactylographié, 1940-1944, PJ 39 (Haute Cour de justice), archives de la préfecture de police, plus net que l'imprimé tronqué, Cinquante mois d'armistice, André Bonne, Paris, 1947, 2 vol.

(6) Lettre n° 740 du commissaire de police au préfet de Melun, 13 février 1943, F7 14904, Archives nationales ; voir Richard Vinen, The Politics of French Business, 1936-1945, Cambridge University Press,'Cambridge, 1991.
(7) Note du directeur adjoint des affaires politiques, Paris, 25 octobre 1944, et traité en huit articles Europe-URSS, 19441948, vol. 51, archives du ministère des affaires étrangères.



ANNIE LACROIX-RIZ (Professeur d'histoire contemporaine, Université Paris-VII, auteur du Choix de Marianne : les relations franco-américaines de 1944 à 1948, Editions sociales, Paris, 1986, et des Protectorats du Maghreb entre la France et Washington, du Débarquement à l'indépendance, 1941-1956, L'Harmattan, Paris, 1988.)

Voir aussi cet article sur Le Monde Diplomatique: "L’Union soviétique par pertes et profits"
http://www.monde-dip...CROIX_RIZ/12194


Et pour conclure ont pourrait aussi parler des viols commis par cette chère armée libératrice. Les chiffres connus sont ceux qui ont été découverts

2500 au Royaume Unis
3500 en France
Plus de 11 000 en Allemagne.

Il faut arrêter de vouloir faire croire que l'armée américaine étaient une armée de libération. C'était une armée d'occupation.

Ce message a été modifié par Proudhon - 06 mai 2006 à 18:03.

[Rodney McKay]

les soldats US étaient des héros, mais le gouvernement US était pourri comme toujours, faut bien faire la distinction entre les deux..

Pour revenir à ce qui a été dit sur l'armée US moderne, elle a beau etre invincible dans le cadre d'une guerre conventionelle comme la Guerre du Golfe, elle est extrement vulnérable à la guerrilla, bien plus que les armées anglaises ou françaises par exemple. Si un jour L'Iran ou la Corée du Nord sont attaqué, elles devront impérativement diviser leurs armées en petits groupes de maquisarts mobiles et bien entrainée, sinon elles seront balayée..

[Tixi]

en effet rodney a raison, une partie de soldats américains étaient des héros guidés par des valeurs et l'altruisme, d'autres des salauds de la pire espèce (viols de femmes etc) mais y'en a dans toute armée de toute façon.

Pareil pour l'armée allemande n'en déplaise à certains, il y avait des héros dans la werhmacht (dsl orto) qui n'ont pas tué ni hai des juifs ou autres et qui ont sauvés des enfants et des femmes quand ils ont pus ou qui ont été très courageus, seulement on va dire qu'ils se sont planté de camp et qu'ils ont été manipulé par leurs dirigeants comme les sodats américains, tout n'est pas blanc et noir.

"Les soldats croient se battre pour la liberté et la patrie, mais ils se battent pour des banques"

A quand les planqués d'officiers et de dirigeants dans les tranchés en train de voir son camarade se faire exploser la cervelle par un tireur d'élite, il y aurait beaucoup moins de guerres si c'était le cas ....

[Rodney McKay]

Et puis la propagande nazi faisait coire aux Allemands que les Alliées voulaient détruire l'Allemagne, alors c'est évident que les soldats allemands meme antinazi se battaient couragesement parcq'uils croyaient proteger leurs familles et leurs ami comme ça, comme le dit Tixi les soldats allemands ont été ni plus ni moins valeureux que leurs collègues américains, anglais, français, italiens, russes ou autre, ils sont juste tombé dans le mauvais camp... Evidament je parle pas ici des SS qui n'était que des psychopathe nazi, ou de la minorité de soldats alliées pourri... De toute façon toute société complte un certain poucentage de pourriture, donc cette meme proportions de pourris se retrouve dans l'armée qui n'est que le reflet de la population civile dont elle est issu...

[Yougo]

Citation

l serait bénéfique à certains d'étudier la 2ème guerre mondiale avant d'extrapoler l'histoire.

Venant de la part de quelqu'un dont le post est constitué de citations d'ouvrages et de chiffres balancés en masse, je prends ça pour un compliment. Enfin bon, pour ta gouverne (et Dieu sait si je n'ai que ça à faire de montrer ma vie sur ONCT), j'ai participé au Concours Général d'Histoire et de Géographie en première et terminale (examen honorifique de 7h chacun), et je suis actuellement en 1ere année d'histoire de l'art, avec un frangin étudiant à l'IRIS (Institut de Relations Internationales et Stratégiques). Après bon, ma vie on s'en tape, mais comprends s'il te plaît que quand tu essaie de m'apprendre des énormités telles que l'amateurisme de l'armée sud-coréenne et le perfectionnement mondialement connu des AK-47 made in Pyongyang, ben, au moins je passe un bon quart d'heure de rigolade et je me requinque le moral. Aller, sans rancune et fin du HS.

Citation

Deuxièmement dans un esprit d'occupation (de la France en particulier, d'où le conflit entre le général De gaulle et les autorités américaines:Les USA avaient prévu d'administrer tous les pays d'Europe par l'AMGOT (Allied military Government of Occupied Territories) - voir plus bas -dont relèveraient droit de battre monnaie, pouvoir judiciaire, désignation et révocation des fonctionnaires, transports. Heureusement, De Gaulle s'y refusa, indemnisa chaque soldat américain tué sur le sol français et signifia ensuite aux américains qui avaient commencé à imprimé une monnaie indépendante et placardée un nom américain aux villes françaises de s'en retourner prestement chez eux!!!!!!):

Aspect effectivement tout à fait désagréable de la libération. Sans vouloir justifier cela, les américains se sont sentis obligés de montrer aux soviets qu'ils s'installaient bel et bien dans les territoires qu'ils avaient libéré, et qu'il n'était absolument pas question pour Staline d'inciter l'installation de régimes pro-communistes fantoche sur des territoires occupés par l'USArmy... De Gaulle s'y est effectivement heuresement opposé dans le cas de la France (et il était alors tout à fait capable de faire face au PCF jusqu'à ce que cette foutue IVeme Constitution débarque). Dans le cas de l'Italie par exemple, où les mouvements pro-communistes étaient vu par les américains d'un très mauvais oeil, l'AMGOT a permis aux américains de marquer leur territoire et d'implanter des installations militaires tout à fait utiles (la flotte américaine de la Méditérannée est toujours basée à La Spieza, non loin de Gênes).

Citation

Il faut arrêter de vouloir faire croire que l'armée américaine étaient une armée de libération. C'était une armée d'occupation.

C'était laquelle, l'armée d'occupation ? L'armée allemande, qui payait avec de la monnaie de singe, traquait les résistants, enlevait les hommes valdies pour les faire bosser chez eux, fesait payer des frais d'occupation colossaux, taxait la très grande partie des productions industrielles et agricoles qui n'avaient pas encore été ravagées ?
Ou bien l'armée américaine, qui oui, a sans aucun doute commis de nombreux viols, pillages, arnaques diverses, mais avec qui on ne risquait plus rien à afficher clairement ses opinions ? Avec qui on pouvait enfin garder le bénéfice de la récolte ? Avec qui on pouvait sortir un minimum la nuit et aller et venir sans ausweis. C'est le jour et la nuit entre les deux.

Citation

Pour revenir à ce qui a été dit sur l'armée US moderne, elle a beau etre invincible dans le cadre d'une guerre conventionelle comme la Guerre du Golfe, elle est extrement vulnérable à la guerrilla, bien plus que les armées anglaises ou françaises par exemple. Si un jour L'Iran ou la Corée du Nord sont attaqué, elles devront impérativement diviser leurs armées en petits groupes de maquisarts mobiles et bien entrainée, sinon elles seront balayée..

Assez d'accord. Au Viet-Nam les GIs ont du faire face a des conditions de vie et de combat très difficiles (absence de repère, chaleur, moustiques, maladies ...), qui n'ont pas été facilité par les techniques extrêmement simples mais ô combien efficaces des vietcongs (chaque pas pouvait être un piège, chaque civil un traître potentiel). La Corée du Nord et l'Iran offrent des géographies moins propice à une guerilla sauvage, mais qui pourraient, sourtout dans le cas de la CDN faire pas mal de dégâts. Mais je te rejoins complètement sur le point que si les iraniens ou les coréens vont au combat "à la classique" (par division d'infanterie, de tanks, etc), ils se feront annilher. Les iraniens ont cependant du bon matériel, mais en trop faible quantité pour permettre une guerre longue (ils ont toutefois des missiles anti-navires russes capables de couler toute la flotte américaine stationée dans le goulet d'Ormuz). Masi les nord-coréens ... A par la guerilla, que peuvent-ils faire ? Et encore, chaque homme valide étant un soldat au moins réserviste, un GI qui croisera un homme de 16-40 ans saura qu'il ne peut lui faire confiance. En cas de conflit, les nord-coréens sont bloqués. De toute façon, je ne crois guère à une invasion terrestre : tout est tellement plus facile à distance. On balance des Tomahawk, du bombardement massif sur les casernes et lignes de défense afin qu'ils ne reste plus que des hommes sous-équipés, les services de renseignement se débrouillent pour localiser le Juche, on y envoie l'aéroportée, on prend le contrôle des médias et on fait signer au Juche un texte signifiant l'arrêt de la guerre, la démobilisation des troupes, sa démission et le début des négociations pour une réunification avec la CDS (faudra par contre appâter les chinois avec un gros morceau d'emmental pour qu'ils laissent passer ça). si ça marche, tout est bouclé en moins de trois semaines, si ça ne marche pas, on refile le dossier à l'ONU et on essaie que la CDS et la Chine ne s'entretuent pas sur les restes de la Corée du Nord. c'est beau la géopolitique.  

Citation

Pareil pour l'armée allemande n'en déplaise à certains, il y avait des héros dans la werhmacht (dsl orto) qui n'ont pas tué ni hai des juifs ou autres et qui ont sauvés des enfants et des femmes quand ils ont pus ou qui ont été très courageus, seulement on va dire qu'ils se sont planté de camp et qu'ils ont été manipulé par leurs dirigeants comme les sodats américains, tout n'est pas blanc et noir.

Oui. Dans le cas des juifs ils ont toutefois été extrêmement rares. Mais le traitement des prisonniers de guerre a par contre été relativement satisfaisant (on a cependant rapporté le cas de tirailleurs marocains "employés" par la Wehrmacht pour s'entretuer dans des buts de films de propagande), au contraire des soviétiques qui eux ont laissé mourrir un très grand nombre de prisonniers allemands. Tout ça sans parler des japonais, qui ont été immondes avec les prisonniers chinois, birmans, etc, mais on s'éloigne du sujet.

edit : ortho

Ce message a été modifié par Yougo - 06 mai 2006 à 21:36.

[bip bip]

La guerre est une pathologie de l'Humanité.Aucun soldat ne mérite qu'on lui jette l'anathème surtout s'il a été mobilisé.
La plupart d'entre eux sont partis au combat persuadés de servir une juste cause, ensuite c'est l'engrenage  et les vainqueurs racontent l'Histoire à leur avantage.
Les soldats comme les civils sont victimes de l'ambition effrénée de certains gouvernants.
Hitler est venu chez nous ,il n'avait rien à y faire à mon avis ,
il a fait le jeu des USA qui en ont profité pour s'implanter en Europe sous des prétextes divers: ils nous avaient tiré d'un mauvais pas c'est vrai ,ça méritait un retour d'ascenseur,ils craignaient le communisme parait-il ce qui ne les a pas empêché d'aider la révolution bolchevique en son temps,comme ils ont financé l'Allemagne nazie quand c'était leur intérêt.
Ils ont bien manoeuvré il faut le reconnaître,profitant des erreurs des uns et des autres pour installer de façon insidieuse le Nouvel Ordre Mondial qui à l'origine n'était peut-être pas une idée américaine.
C'est l'antagonisme entre l'URSS et les USA qui a occulté le vrai visage  de la mondialisation;chaque camp voulant montrer qu'il était le meilleur mais le communisme en tombant
la compétition devenant inutile ,le NOM a montré ce qu'il était vraiment :une entreprise coloniale.
La mentalité des hommes n'a guère changé et les mêmes causes produisant les mêmes effets il y a surement un Waterloo ou une Bérésina en vue!

[Proudhon]

Mon pauvre Yougo, tu crois que tu vas m'impressionner avec tout ton attirail de pseudo-connaissances en histoire et autres billevesées qui sont il est vrai à l'image de la pseudo-intellectuello-intelligencia actuelle qui n'a de cesse de refaire l'histoire à l'avantage bien-sur d'une idéologie néo-libérale qui va de paire avec une amour effréné de nos chers amis et sauveurs devant l'eternel, les AMERICAINS.

Tu montres juste que les pseudos élites françaises sont des ignorantes d'une part et des valets idéologiques d'autre part. Vous êtes des Négationnistes qui n'ont de cesse de vouloir refaire l'histoire, la vraie, celle que certains n'ont de cesse de cachée à l'opinion publique mondiale.

Je regardais dernièrement une émission sur F 3, je crois, sur l'affaire d'Oradour sur Glane dans laquelle on apprends que ce massacre n'a pas été un fait "accidentel", mais qu'il était prévu et planifié par avance. Ce que ne disait pas l'histoire officielle. Et des cas comme ceux-là, il en existe des pages et des pages. Comme dernièrement les histoires de viols des soldats américains. Enquête il faut le souligner, menée par un historien américain et non européen ou français. A signaler aussi toutefois qu'aucune maison d'edition américaine n'a voulu publier son livre. Ca faisait tâche à cette époque de guerre des lâches.

Et ce qui me fait moins rire avec des gens comme toi c'est leur réaction quand leur copains américains font des saloperies, ce sont des malencontreuses erreurs stratégiques, des aspects désagréables ou autres du style (sans vouloir justifier, les américains étaient obligés etc ... On connait la musique). Mais on sent bien que leur amour inconditionnel et épleuré n'a de cesse de minimiser les réalitées de l'histoire. Mais l'Histoire avec un grand H, la vraie, se gausse de gens comme vous car elle est éternelle et vous n'êtes que de passage. Les vérités tôt ou tard son dites et révélées.

Et oui, parfaitement, l'armée américaine est devenue en quelques mois une armée d'occupation, d'où la colère du Grand Charles et le coup de pieds dans le cul qu'il leur a mis. Si il y a une chose de bien qu'il est faite dans sa vie, c'est bien celle-là.
Et quand je vois par ailleurs les valets de l'impérialisme américains actuels qui, de surcroit se disent gaullistes, je comprend les bruits affreux de retournements venant du cimetière, que les habitants de Colombey les Deux Eglises écoutent avec terreur chaque nuit.

Quand à l'avènement du nazisme en collusion avec les USA, il y a long à dire, comme par exemple avec la famille Bush:

"Brüning, les réseaux Bush et les tentatives de putsch nazies

Non seulement Brüning estimait-il qu'il était « nécessaire que le Vatican se réconciliât avec Mussolini », il n'hésitait pas, quant à lui, à collaborer avec les nazis :

« C'est en Hesse que l'on put tenter pour la première fois l'expérience d'une collaboration normale entre le Centre et le N.S.D.A.P [le parti nazi] » en vue des élections prévues dans ce Land pour la mi-novembre.

Le 25 novembre 1931, intervint un événement qui remit en question tous les espoirs de Brüning. Les autorités hessoises furent informées par le Dr Schäfer, un député à la Diète qui avait abandonné le Parti national-socialiste, de l'existence de plans élaborés par les dirigeants du N.S.D.A.P. en vue de s'emparer du pouvoir par la force. Au cours de perquisitions effectuées au siège du parti à Darmstadt et au domicile d'éminentes personnalités national-socialistes, on mit la main sur des documents relatifs à une délibération qui avait eu lieu à la mi-novembre 1931 près de Lampertheim, dans la propriété de Boxheim louée par le Dr Wagner, lui aussi député à la Diète.

Brüning admet avoir donné au premier procureur général du Reich « l'instruction de procéder avec prudence dans cette affaire et surtout d'éviter de donner l'impression que le gouvernement attachait à ces documents plus d'importance qu'ils n'en méritaient ».

Le chancelier n'était pas le seul à traiter avec les nazis. Les S.A. et les S.S., des milices fortes de 300000 membres, étaient en fait financées et armées par Fritz Thyssen et Friedrich Flick, les grands industriels de la sidérurgie, en collusion avec leurs partenaires de New York et de Londres, Brown Brothers Harriman et Montagu Norman. Ce dernier, un ancien de Brown Brothers, allait devenir plus tard gouverneur de la Banque d'Angleterre pendant plus de quarante ans. (6)

Averell Harriman, qui devait contrôler les finances du Parti démocrate américain après la guerre, était connu comme un fervent partisan du mouvement eugéniste. Il avait été le principal sponsor de la grande conférence sur l'eugénisme qui eut lieu au Musée d'Histoire naturelle de New York en 1931.

Le gouvernement américain ne reconnut malheureusement que beaucoup plus tard l'engagement de la constellation Harriman-Bush dans le financement et le commerce avec les nazis. Au cours de saisies effectuées sous l'égide de la Loi sur le commerce avec l'ennemi, les entreprises suivantes furent placées sous tutelle gouvernementale:

le 20 octobre 1942, le gouvernement prit le contrôle de l'Union Banking Corp. dont Prescott Bush, le père de l'ex-président George Bush, était l'un des directeurs et George Walker (le grand-père maternel de George Bush) l'un des co-fondateurs. Cette banque avait été fondée en 1924, à la suite d'un accord conclu en 1922 entre Averell Harriman et Fritz Thyssen. (Prescott Bush était vice-président de W.A.Harriman & Co. de 1926 jusqu'à 1931, avant de devenir partenaire senior de Brown Brothers Harriman, nouvelle entité née de la fusion avec Brown Brothers). (7)
le 28 octobre 1942, c'était au tour de la Holland-American Trading Corp et de la Seamless Steel Equipment Corp d'être saisies, elles aussi gérées par le groupe Harriman-Bush pour le compte de Fritz Thyssen.
le 17 novembre 1942, les intérêts nazis dans la Silesian-American Corp. étaient confisqués à leur tour, alors que le gouvernement laissait aux partenaires américains le loisir de vaquer à leurs occupations.
Brüning affirme que Clarence Dillon, de Dillon Reed, était le « représentant des créanciers américains, celui avec qui il devait négocier la réduction des taux d'intérêt sur les emprunts allemands à l'étranger ». Or en 1926, Dillon avait permis, grâce à un apport de 70 millions de dollars, la création de la Communauté des aciéries allemandes de Thyssen. En plus d'avoir financé l'ascension des nazis, comme le reconnaît Thyssen dans ses mémoires J'ai payé Hitler, son conglomérat sidérurgique allait produire, selon un rapport du gouvernement américain après la guerre, entre 22 et 51% des produits nécessaires à la production de guerre allemande. Dillon était un proche du grand-père paternel de George Bush, Sam Bush.
Que le but de ce cartel fût de détruire totalement l'Allemagne est démontré par le fait que ce n'est autre que Robert Lovett, un partenaire de Brown Brothers Harriman qui devint par la suite secrétaire adjoint à la Guerre pour les forces aériennes, qui allait établir les plans de bombardements massifs des villes allemandes à la fin de la guerre. "

Simon Laforest

Le Monde ne connait pas de Fleurs.

Ce message a été modifié par Proudhon - 07 mai 2006 à 18:04.

[Yougo]

Citation

Mon pauvre Yougo, tu crois que tu vas m'impressionner avec tout ton attirail de pseudo-connaissances en histoire et autres billevesées qui sont il est vrai à l'image de la pseudo-intellectuello-intelligencia actuelle qui n'a de cesse de refaire l'histoire à l'avantage bien-sur d'une idéologie néo-libérale qui va de paire avec une amour effréné de nos chers amis et sauveurs devant l'eternel, les AMERICAINS.

Ma foi dire que l'armée américaine a été une armée d'occupation est une des plus belles bêtises que j'ai eu à entendre, mais t'inquiètes pas mes pseudo-connaissances n'en seront pas modifiées pour autant. Je n'ai aucun fanatisme particulier pour la guerre ou l'USArmy, ni même aucune amitié, je recherche juste les faits. Or qui a permis d'écraser le régime fantoche pétainiste autoritaire, liberticide, fanatique des lois d'exclusion ? A t'entendre on croirait que tout roulait sur l'or avant le débarquement, et qu'après ce fut la catastrophe, que l'occupation n'a vraiment commencé que le 6 juin 1944. Enfin bon si ça se trouve t'es un troll, auquel cas je m'excuse auprès des admins/modos pour t'avoir nourri ^^

Citation

Vous êtes des Négationnistes qui n'ont de cesse de vouloir refaire l'histoire, la vraie, celle que certains n'ont de cesse de cachée à l'opinion publique mondiale.

Alala, félicitations, tu remportes le point Godwin au bout de 3 échanges, tu es fort, très fort !   (et un sucré celui là en plus ! ). Bon. Ai-je remis en cause les viols, pillages et autres actes de barbarie américains commis à partir du 6 juin 44 ? En ai-je contesté l'existence ? Le nombre ? Ta capacité à t'exciter tout seul m'étonne. Je dis simplement (et je me permets de le maintenir), qu'en 5 ans les nazis auront causé infiniement plus de mal à la France que les américains de 44 à 66, date de retrait de l'OTAN.

Citation

Je regardais dernièrement une émission sur F 3, je crois, sur l'affaire d'Oradour sur Glane dans laquelle on apprends que ce massacre n'a pas été un fait "accidentel", mais qu'il était prévu et planifié par avance. Ce que ne disait pas l'histoire officielle.

Ben oui, les SS Das Reich qui avaient repéré un réseau de résistants et qui avant de partir veulent leur mettre la pâtée, ou au moins détruire une ville une bonne fois pour toutes. Résultat : un massacre. Rapport avec les américains ?

Citation

Les vérités tôt ou tard son dites et révélées.

Tu va rire, ça tombe bien je crois qu'elles ont été révélées dès 1945  

Citation

Et oui, parfaitement, l'armée américaine est devenue en quelques mois une armée d'occupation, d'où la colère du Grand Charles et le coup de pieds dans le cul qu'il leur a mis. Si il y a une chose de bien qu'il est faite dans sa vie, c'est bien celle-là.

Youpi. Bon tu peux donner des exemples d'activités d'occupation valides parce qu'on commence un peu à tourner en rond là.

Citation

Quand à l'avènement du nazisme en collusion avec les USA, il y a long à dire, comme par exemple avec la famille Bush:

Eh oui, Grand Papa Prescott Bush, dont les amitiés avec les nazis on quelque peu tâché la réputation des deux fistons depuis devenus présidents (ou qui du moins on passé une partie de leur temps dans le Bureau Ovale  ce sera plus exact). Il a eu un rôle majeur dans une entreprise qui a ouvertmeent collaboré avec la Luftwaffe et bons nombres d'entreprises allemandes, et a lui même fait quelques voyages à caractère professionel sur le vieux continent à la fin des années 30. Et tout ce que dit l'ouvrage que tu cite est entièrement vrai. Sauf que j'ai un peu de mal à voir le rapport entre les battifolages de la famille Bush avec les Nazis, l'"occupation américaine" en 39-45 et la possibilité d'un conflit entre le Japon et la Corée. Enfin bon c'est toi qui voit.

[goc]

Yougo, le Dimanche 07 Mai 2006 à 22h34, dit :

[Ma foi dire que l'armée américaine a été une armée d'occupation est une des plus belles bêtises que j'ai eu à entendre, mais t'inquiètes pas mes pseudo-connaissances n'en seront pas modifiées pour autant. Je n'ai aucun fanatisme particulier pour la guerre ou l'USArmy, ni même aucune amitié, je recherche juste les faits. Or qui a permis d'écraser le régime fantoche pétainiste autoritaire, liberticide, fanatique des lois d'exclusion ? A t'entendre on croirait que tout roulait sur l'or avant le débarquement, et qu'après ce fut la catastrophe, que l'occupation n'a vraiment commencé que le 6 juin 1944. Enfin bon si ça se trouve t'es un troll, auquel cas je m'excuse auprès des admins/modos pour t'avoir nourri ^^

le pb avec les usa, c'est qu'on cherche en permanance a nous faire croire que ce pays est venu pour nous liberer, alors que c'etait tout le contraire

d'abord ce n'est pas en 44 qu'il fallait venir, mais en 39.
or en 39, les americains ne voulaient pas se mouiller dans la guerre entre la nazisme et la democratie, c'est dire leur mentalité de l'epoque (deja)
de plus les sociétés americaines n'avaient aucun scrupule a commercer avec les allemands, et ont participé directement au re-armement de l'allemagne nazi

ensuite, j'ai un age assez avancé pour me rappeler de l'epoque ou les americains "occupaient" la france avant que DeGaulle ne les vire a coup de pieds dans le ..
et c'etait vraiment comme cela qu'ils se comportaient, ils avaient leurs propres commerces, leurs ecoles, leurs lois, bref a aucun moment ils n'ont cherché a s'integrer au pays ou ils etaient. et si certains ont regretté les dollars perdu, la plus part des habitants de la commune "occupée" etait content de les voir partir.

[météore interne]

oula la , la c est vrement complique . Entre le japon , la coree et la chine il y as un bordel incroyable >
deja je ne savais meme pas qu okinawa etais evaque , j ai bien vue une 20enes d helicos a double rotors passe au dessus de ma maison , mais je croyais que c etais pour l iran .
Les coreens ont kidnapes des centaines d enfants japonais pour en faire des espions et livrer les secrets au coreens et sa continue ... c est le point principale de la discorde entre la coree et le japon (oui l ile aussi bien sur mais c est un peu comme les iles anglo-normande)
alors avec les chinois c est bizard , les japonais n ont pas la memoire courte  , simplement la honte les obliges a ne pas en parle (sa c est dur a comprandre ,je sais) apres, le premier ministre koizumi vas dans un temple ou tout ceux qui sont mort durant la segonde guerre mondiale ont une place , ce qui veut dire qu ils y as des enfoirer et des gens qui ont oeuvrer pour le bien aussi . En allant peleriner dans ce temple , koizumi , veut faire honeur au courage de ceux qui le meritent , bien sur ce n est pas pour ceux qui ont commis des crimes contre l huamanite(c est au meme endroit,c est tout) , mais pour montre au japonais que la honte qu ils ressentent encore par rapport a cette guerre est en voix de guerrison et que tous n on pas ete des salops . La chine le prand mal meme aussi si c est vrai qu il as eu une edition d un manuel scolaire qui n as pas ete diffuser qui hometais les crimes sur les chinois .
  si une guerre devait eclater contre la chine ou contre la coree , je crois bien que les japonais tombraient sur le cul , ils sont loin ,tres tres loin , d envisager un ainstant de ce battre (je parle du peuple) et sa serai une catastrophe pour le japon . a mon avis une guerre potentiel entre la coree et le japon n est pas du tout envisageable pour le japon et contre la chine le japon est perdant a 100 pour cent .l armee japonaise n est qu une armee de defance , meme si surment derriere les fagots doit y avoir de quoi riposter , mais une guerre de fond non.
En ce qui conscerne l entrainement des soldats coreens par l armee americaine c est pitoyable , dans le sens ou la strategie coreene exites depuis la nuit des temps , et la strategie us sa n existe pas , c est vrement une regretions pour eux . les etats unis en strategie c est un peu comme si il venait de decouvrir le jeux de dames alors que tous le monde joue au echec depuis perpet.
par exemple (je m ecarte un peu du sujet ...) en irak leur strategie fut effrayante de debilite ,en gros sa donne : je fout des bombes n importe ou comme sa ,c est jolie , une fois que yen as plus je fonce avec tous les hommes a bagdad (si j avais ete saddam et bien sur avec des armes lourdes , j aurai attandu qu ils entre dans la ville et j aurai tout fait pete , fin de la guerre)en plus les usa ont abandonne les fronctieres , comment il y as encore des soldats americains en irak , c est un miracle , c est vrement des bourrins...

[météore interne]

a oui au fait si les japonais ont bombarder perl-harbor c est parce que ils etaient oblige , les usa faisaient un blocus sur le japon et c est le president des usa qui as imposer au japon de faire ce bombardement. et  meme apres la redition du japon ,ils ont quant meme tester leur bombes sur la gueule des japonais .

[Yougo]

Citation

d'abord ce n'est pas en 44 qu'il fallait venir, mais en 39.
or en 39, les americains ne voulaient pas se mouiller dans la guerre entre la nazisme et la democratie, c'est dire leur mentalité de l'epoque (deja)

Ils ne sont surtout pas venus parce que personne ne le leur a demandé ! Aucune organisation internationale n'existait alors pour demander l'intervention de X pays : la SDN était un fantôme pitoyable, et l'idée de l'ONU n'est apparue qu'à la fin 43 pour une existence effective en 1945. De plus le Royaume-Uni, qui avait encore une influence non négligeable sur la politiqué étasunienne, était à ce moment là tout sauf va-t-en-guerre : Chamberlain après Munich n'avait--il pas cru avoir sauvé la guerre ? En 40 les forces britanniques se firent bousiller sur le sol français, et ne purent reprendre l'avantage que lors de la Bataille d'Angleterre : l'engagement anglais ne fut total que dès le printemps 1940, alors que la France mettait toute son énergie dans la guerre qui venait dès l'hiver 1938-1939. Les Etats-Unis se relèvent eux d'une crise économique effroyable qui aura fait des centaintes de milliers de morts de malnutrition. Ils regardèrent la montée du nazisme en Europe avec une certaine inquiétude, mais sans pour autant intervenir de quelque manière que ce soit : jusqu'en 1939 les relations allemano-américaines sont encore correctes, particulièrement sur le plan économique : il est certain que si l'Allemagne nazie avait été un partenaire économique hostile aux USA, ils auraient été bien plus fermes sur le sujet. En 39, lorsque la guerre éclate, les étasuniens n'interviennent pas, tout simplement parce que comme en 14, ils ne sont absolument pas préparés pour une guerre lointaine, extrêmement hasardeuse sur le plan de l'opinion publique alors que sur la côte Ouest le Japon a l'air de lorgner sur les îles. non, ils ne se sont pas mouiller, mais toit qu'aurait-tu fait ? Aurais-tu envoyé en 39 2 millions de GIs en France, en Grande-Bretgane faire le coup de poing au côté des forces alliés ?

Citation

de plus les sociétés americaines n'avaient aucun scrupule a commercer avec les allemands, et ont participé directement au re-armement de l'allemagne nazi

Non, et ce jusqu'en 41, où les sociétés en question furent confisquées. Pourquoi les sociétés étasuniennes auraient elle eu des scrupules à commercer avec un pays dont la politique internationale est de l'expansionnisme pur et dur, ou des discriminations effroyables sont déjà en place, mais qui pourtant est un formidable moteur économique infiniement plus rentable que la France ou le Royaume-Uni. Que cherches-tu à démontrer , Des faits de collaboration entre Etats-Unis et Allemagne Nazie ? C'est bien gentil tout ça, mais ce commerce avait beau être autorisé par Washington, il n'était pour autant aucunement dépendant de la politque étrangère étasunienne, sauf si un embargo était par exemple décidé, ce qui ne fut pas le cas.

Citation

et c'etait vraiment comme cela qu'ils se comportaient, ils avaient leurs propres commerces, leurs ecoles, leurs lois, bref a aucun moment ils n'ont cherché a s'integrer au pays ou ils etaient. et si certains ont regretté les dollars perdu, la plus part des habitants de la commune "occupée" etait content de les voir partir.

Comment aurais-tu voulu que ça se passe ? Qu'ils ouvrent leurs bases à tout le monde, qu'ils envoient leurs gosses aux écoles communales, leurs femmes faire leurs courses à la boulangerie du coin et qu'ils passent leur samedi soir au café ? Les soldats américains en France n'étaient pas par hasard des conscrits qui restaient pour 1 ou 2 an ? Pour ceux qui ont fait leur service militaire, s'il y en a qui sont allés à Djibouti, en Ex-Yougoslavie, est-ce vraiment différent de ce qu'on fait les forces étasuniennes entre 45 et 65 ? Ben non : on reste dans notre base, on apprend trois mots de la langue locale et on passes ses journées à écouter RFO et à retrouver ses copains dans des gargottes à soldat. qu'est ce que tu aurais voulu qu'ils fassent à nouveau ? Si ça pour toi c'est une armée d'occupation, qu'a été l'armée allemande entre 40 et 45 dans ce cas ? Et qu'est ce qui dans ce cas n'est PAS une armée d'occupation ?

Citation

si une guerre devait eclater contre la chine ou contre la coree , je crois bien que les japonais tombraient sur le cul , ils sont loin ,tres tres loin , d envisager un ainstant de ce battre (je parle du peuple) et sa serai une catastrophe pour le japon .

La Constitution japonaise est très précise à ce sujet : la Japon est autorisé à posséder une armée d'autodéfense réduite pour faire face à des échauffourés ou tensions dans les zones maritimes par exemple. Dès que la situation devient plus sérieuse, on fait appel au parapluie nucléaire étasunien. Ca aussi c'est prévu par une multitude d'accords. Autrement dit les chinois attaquent la Japon à l'arme lourde, ils se prennent une volée de  Minuteman dans la demi-heure qui suit. En cas de conflit la JSDF n'assurerait que des missions de défense, et non des frappes contre d'autres pays. Et ça pour que les forces japonaises se défendent contre des vieux ennemis à l'asiatique, je leur fait confiance.

Citation

En ce qui conscerne l entrainement des soldats coreens par l armee americaine c est pitoyable , dans le sens ou la strategie coreene exites depuis la nuit des temps , et la strategie us sa n existe pas , c est vrement une regretions pour eux . les etats unis en strategie c est un peu comme si il venait de decouvrir le jeux de dames alors que tous le monde joue au echec depuis perpet.

C'est curieux l'anti-américanisme primaire qu'il y a ici. Qu'est ce qui te permet de dire que les stratégies militaires américaines sont mauvaises ? A cause de la guerre de Corée de 50-53 ? du viet-Nam ? de l'Irak 1 ? 2 ? Alors on va faire un petit rappel.

Corée : 50-53. Dès 49, Kim-Il-Sung entend tapper sur la gueule de Syngman-Rhee, son frangin du sud. Les russes et chinois sont particulièrement froids à cette idée, qui ferait intervenir les étasuniens dans la région. Les coréens du sud ne sont absolument pas préparés au combat, et la présence américaine en Corée est très faible. Les nords-coréens attaquent le 25/06/50. En trois jours, Séoul est prise. Deux mois plus tard, ils encerclent Busan. Les 3/4 du pays sont occupés. McArthur débarque lui à Incheon en septembre, et en novembre la débâcle nord-coréenne est totale : les forces onusiennes ont atteint la frontière entre la Corée du Nord et chinoise. En trois mois, la guerre aurait pu être terminée sans l'intervention de Mao et de 500000 "volontaires" chinois, les soldats onusiens n'étant que 400.000. Ces 500.000 volontaires deviendront plus tard 2.000.000. L'ONU parvient malgré tout à stabiliser les lignes le long du 38eme parallèle grâce aux forces étasuniennes, pourtant en nombre quatre fois inférieur à des chinois bien équipés. Donc selon toi, les chinois se sont entre-tués et les étasuniens ont regardé le spectacle ?

Viet Nam : 60-74. Pour protéger le Viet-Nam sud des militants pro-communistes, Kennedy envoie des conseillers armés et extrêmement expérimentés en faible nombre. Johnson, )à partir de 63, commence à intensifier la présence étasunienne. Avec l'utilisation très efficace des Marines et des forces amphibies, ils parviennent en 67 à une "épuration" quasi totale du pays. Mais l'afflux du nord continue grâce au soutien chinois. Tout commence alors à s'accumuler, les bourdes se multiplient : les soldats perdent confiance dans le peuple, les bombardements massifs sont des échecs totals (alors que ceux ultra ciblés par bombe à guidage laser coûtant bien moins cher sont tous des réussites), nombre d'avions sont abbattus, les viet-congs appliquent des théories de guerilla extrêmement vicieuses, les étasuniens envoient des soldats totalement inexpérimentés qui se font prendre à chaque piège de la jungle, se perdent... Une compagnie pouvait ainsi perdre un quart de son effectif sans avoir jamais croisé un seul combatant ennemi. Seule l'utilisation d'hélicoptères, de nombes à guidage laser et de véhicules amphibies aura été un succès dan sla deuxième partie de la guerre sous Nixon. Les américains auront donc été des stratèges extrêmement iventifs, mais qui auront eu une lenteur de réaction tout à fait effroyable au Viet-Nam, sans parler de la bêtise profonde des opérations de search-and-destroy, ou alors de l'échec des bonnes relations avec les civils.

Donc bon quand j'entends que les américains sont des ploucs en stratégie ça me fait rire... Que fais-tu des gigantesques opérations de la 2nde GM : Overlord, Torch, Envil Dragoon, de la réussite de batailles décisives : Midway, Iwo Jima, de l'annihliation de la toute puissance japonaise en trois ans et demi (une misère !) ? De la semi-victoire de la guerre de Corée (sauvergarde de la Corée du Sud comme état souverain). De la première guerre en Irak, où les forces irakiennes ont été anéanties en un mois ? De la seconde guerre en Irak, où si la première partie a été un succès éclatant la seconde un échec retentissant ? La stratégie US n'existe pas pfff  

Citation

  a oui au fait si les japonais ont bombarder perl-harbor c est parce que ils etaient oblige , les usa faisaient un blocus sur le japon et c est le president des usa qui as imposer au japon de faire ce bombardement. et meme apres la redition du japon ,ils ont quant meme tester leur bombes sur la gueule des japonais .

Oué et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu !    Bien sûr, Roosvelt a appelé Hiro-Hito, d'ailleurs on a retrouvé le dialogue que je te reproduit ci-dessous:
-Allô Hiro ? c'est Teddy, ton vieux pote !
-Ah oué, salut ! Elle était bien la fifille que je t'ai envoyé !?
-Oué impec, qualité japonaise toussa ... bon dis moi ça m'emmerde ton expansion, donc est-ce que tu pourrais nous attaquer, à Pearl Harbor disons.
-Attends je regarde mon agenda .... Mmmh le 7 ça t'irait ?
-Oué impec comme ça notre flotte sera quand même prête à vous taper dessus !
-Bon, j'appelle ça l'opération Tigre ! Tigre ! Tigre !, donc on en parle mardi au golf ?
-OK, A plus Hiro !

...

Bon, on reprend pour ceux qui ont pas suivi. Les japonais veulent avoir une maîtrise totale du Pacifique et de l'Asie du Sud-Est. Pour cela, il leur faut d'une bousiller la flotte du Pacifique à Pearl Harbord, de deux prendre Hawaii. Ils éspéraient qu'en anéantissant la flotte les Etats-Unis ne seraient pas en mesure de répliquer longtemps et seraient donc obligés de leur laisser la souveraineté sur Hawaii. Les étasuniens s'attendaient à ce que la situation puisse déraper en raison de l'embargo mené sur le Japon. Or il pensaient que si cela se produisait, cela aurait lieu en 1942 : les deux pays étaient en décembre 41 en pleine négociations. Je sais pas d'où tu sors la nouvelle que c'est Roosvelt qui a mis le plan sous le nez de Yamamoto mais en tout cas ça a le mérite d'être amusant . Sinon pour les faits après-guerre, tu peux filer une source stp ?


Enfin bon messieurs les erreurs historiques commencent à devenir graves, je ne peux que vous conseiller une bonne enxyclopédie récente ou même Wikipédia, où vous constaterez par vous mêmes que les Etats-Unis savaient des choses, n'en savaient pas d'autres, et que oui ce sont des bons stratèges. Après si vos seules sources sont les historiens en herbe du réseau Voltaire je n'y peux rien.

[goc]

Citation

Ils ne sont surtout pas venus parce que personne ne le leur a demandé ! Aucune organisation internationale n'existait alors pour demander l'intervention de X pays : la SDN était un fantôme pitoyable, et l'idée de l'ONU n'est apparue qu'à la fin 43 pour une existence effective en 1945. De plus le Royaume-Uni, qui avait encore une influence non négligeable sur la politiqué étasunienne, était à ce moment là tout sauf va-t-en-guerre : Chamberlain après Munich n'avait--il pas cru avoir sauvé la guerre ? En 40 les forces britanniques se firent bousiller sur le sol français, et ne purent reprendre l'avantage que lors de la Bataille d'Angleterre : l'engagement anglais ne fut total que dès le printemps 1940, alors que la France mettait toute son énergie dans la guerre qui venait dès l'hiver 1938-1939. Les Etats-Unis se relèvent eux d'une crise économique effroyable qui aura fait des centaintes de milliers de morts de malnutrition. Ils regardèrent la montée du nazisme en Europe avec une certaine inquiétude, mais sans pour autant intervenir de quelque manière que ce soit : jusqu'en 1939 les relations allemano-américaines sont encore correctes, particulièrement sur le plan économique : il est certain que si l'Allemagne nazie avait été un partenaire économique hostile aux USA, ils auraient été bien plus fermes sur le sujet. En 39, lorsque la guerre éclate, les étasuniens n'interviennent pas, tout simplement parce que comme en 14, ils ne sont absolument pas préparés pour une guerre lointaine, extrêmement hasardeuse sur le plan de l'opinion publique alors que sur la côte Ouest le Japon a l'air de lorgner sur les îles. non, ils ne se sont pas mouiller, mais toit qu'aurait-tu fait ? Aurais-tu envoyé en 39 2 millions de GIs en France, en Grande-Bretgane faire le coup de poing au côté des forces alliés ?

voila l'exemple meme du discours bien appris et totalement debilisant, basé sur une meconnaissance complete de l'histoire et de "l'ambiance" de l'epoque
durant toute la phase preparatoire a la guerre, htiler etait en position de faiblesse, et testait en permanence ses voisins, s'il a reussi a envahir toute l'europe, c'est pour la seule et unique raison que les autres pays ont ete laches, ou plutot ont ete des complices faciles du faschisme, preferant ca que l'arrivée du communisme, et ont preferé continuer a commercer
donc il aurait ete facile d'empecher la montée du nazisme des 35-36, il n'y avait pas besoin d'envoyer des milliers de soldats, il suffisait de faire un blocus economique, et le petit hitler serait reparti a ses cheres peintures

Citation

Non, et ce jusqu'en 41, où les sociétés en question furent confisquées. Pourquoi les sociétés étasuniennes auraient elle eu des scrupules à commercer avec un pays dont la politique internationale est de l'expansionnisme pur et dur, ou des discriminations effroyables sont déjà en place, mais qui pourtant est un formidable moteur économique infiniement plus rentable que la France ou le Royaume-Uni. Que cherches-tu à démontrer , Des faits de collaboration entre Etats-Unis et Allemagne Nazie ? C'est bien gentil tout ça, mais ce commerce avait beau être autorisé par Washington, il n'était pour autant aucunement dépendant de la politque étrangère étasunienne, sauf si un embargo était par exemple décidé, ce qui ne fut pas le cas.

belle mentalité qui eclaire parfaitement tes propos

Citation

Comment aurais-tu voulu que ça se passe ? Qu'ils ouvrent leurs bases à tout le monde, qu'ils envoient leurs gosses aux écoles communales, leurs femmes faire leurs courses à la boulangerie du coin et qu'ils passent leur samedi soir au café ? Les soldats américains en France n'étaient pas par hasard des conscrits qui restaient pour 1 ou 2 an ? Pour ceux qui ont fait leur service militaire, s'il y en a qui sont allés à Djibouti, en Ex-Yougoslavie, est-ce vraiment différent de ce qu'on fait les forces étasuniennes entre 45 et 65 ? Ben non : on reste dans notre base, on apprend trois mots de la langue locale et on passes ses journées à écouter RFO et à retrouver ses copains dans des gargottes à soldat. qu'est ce que tu aurais voulu qu'ils fassent à nouveau ? Si ça pour toi c'est une armée d'occupation, qu'a été l'armée allemande entre 40 et 45 dans ce cas ? Et qu'est ce qui dans ce cas n'est PAS une armée d'occupation ?

biensur c'est vachement dehonorant d'acheter son pain a une boulangerie francaise
c'est humiliant d'aller boire un café en terrase d'un bistrot parisien
tu m'excuseras, mais j'ai beaucoup travaillé a l'etranger, et dans la plus part des cas, je vivais parmis les autochtones, et non dans des camps fortifiés, et j'en suis fier
ca m'a permis entre autre, de mieux connaitre les gens, chose que les americains arrogants et dominateurs sont incapable de faire
ceci expliquant d'ailleurs leur politique imbecile face au reste du monde.

Ce message a été modifié par goc - 08 mai 2006 à 13:16.

[Alervec]

Citation

biensur c'est vachement dehonorant d'acheter son pain a une boulangerie francaise
c'est humiliant d'aller boire un café en terrase d'un bistrot parisien
tu m'excuseras, mais j'ai beaucoup travaillé a l'etranger, et dans la plus part des cas, je vivais parmis les autochtones, et non dans des camps fortifiés, et j'en suis fier
ca m'a permis entre autre, de mieux connaitre les gens, chose que les americains arrogants et dominateurs sont incapable de faire
ceci expliquant d'ailleurs leur politique imbecile face au reste du monde.

A ce sujet la future ambassade américaine à Bagdad est révélatrice.

Citation

Pourquoi les sociétés étasuniennes auraient elle eu des scrupules à commercer avec un pays dont la politique internationale est de l'expansionnisme pur et dur, ou des discriminations effroyables sont déjà en place, mais qui pourtant est un formidable moteur économique infiniement plus rentable que la France ou le Royaume-Uni

au fait au fait...des gens qui n'ont pas de scupule à commercer avec un pays pareil ne présagent rien de bon, surtout quand ils se sont beaucoup enrichis.

Citation

leurs femmes faire leurs courses à la boulangerie du coin

Relis toi un peu voyons...les conscrits n'amenaient pas leurs femmes avec eux...

Citation

la Japon est autorisé à posséder une armée d'autodéfense réduite pour faire face à des échauffourés ou tensions dans les zones maritimes par exemple

LE Japon ne s'est pas gêné pour violer cette constitution et envoyer des soldats en irak, avec la bénédiction américaine ( qui en douterait ?).

[bip bip]

Yougo avec un tel pseudo vous devriez vous montrer moins crédule ,l'Histoire officielle il faut la connaître mais il faut s'en méfier! comme dit le proverbe :"qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son!"
Les USA sont intervenus parce qu'ils ont eu peur que Staline soit le grand gagnant.
Depuis cette période très prospère pour eux et difficile pour nous tout le monde raconte que les USA sont les Maîtres de la planète ce dont je doute,mais quel que soit le Système on peut soit le servir,soit le supporter ,soit le combattre ! C'est ce qui explique qu'il y a plusieurs versions de l'Histoire.