68 réponses dans ce topic

[Vurnarim]

Chers amis,

Dans les Soirées de Saint-Pétersbourg (1821), Joseph de Maistre écrit (XIe Entretien) :

Citation

Le chevalier Jones a remarqué quelque part que le mahométisme est une secte chrétienne, ce qui est incontestable et pas assez connu. La même idée avait été saisie par Leibnitz, et, avant ce dernier, par le ministre Jurieu. L’Islamisme admettant l’unité de Dieu et la mission divine de Jésus-Christ, dans lequel cependant il ne voit qu’une excellente créature, pourquoi n’appartiendrait-il pas au Christianisme autant que l’Arianisme, qui professe la même doctrine ?

(Par "secte", ici, Joseph de Maistre entend seulement "courant de pensée religieux", évidemment.)

L’arianisme est une hérésie chrétienne de la basse Antiquité. Elle avait été en particulier adoptée par les Goths. Ils avaient demandé à l’empereur Constance de leur envoyer un sage pour les convertir au Christianisme et il s’est trouvé que ce Constance leur a envoyé un sectateur d’Arius, parce qu'il en partageait lui-même la doctrine, en fait.

Cette opinion de Joseph de Maistre rapprochant l'Islam de l'arianisme a été plus tard confirmée par le grand spécialiste français de l'Islam, Henry Corbin, qui disait que l'arianisme des Wisigoths avait un rapport profond avec l'Islam des Maures, ce qui laissait entendre que la situation en Espagne au Moyen Âge s'expliquait d'une façon plus complexe qu'on ne le concevait en général. Car certains philosophes musulmans de la péninsule ibérique, tout en s'exprimant en arabe, étaient clairement d'une lignée issue des Wisigoths.

Joseph de Maistre aimait en fait assez l'Islam, qui s'accordait bien avec son tempérament mystique, et sa tendance gnostique, même. A la fin de son ouvrage Du Pape, il cite un passage du Coran (XXI), pour faire l'éloge de la sainte Vierge

Citation

celle dont l'Eternel bénit les entrailles en soufflant son esprit en elle, et lui donnant un fils qui est le miracle de l'univers

Joseph de Maistre, on le sait, était le disciple à la fois de Louis-Claude de Saint-Martin et de François de Sales. Ce qui est intéressant, c'est de savoir que la Savoie a d'abord elle aussi été dominée par l'arianisme, sous la férule des premiers rois burgondes. Et Joseph de Maistre était né à Chambéry. Mais il n'a pas parlé des Burgondes. Cela peut n'être qu'indirect. Et implicite.

Dites, si vous voulez, ce que vous pensez de tout cela.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 30 avril 2006 à 07:49.

[Karma Shitai]

Chère âme,

Je crois ta position défendable.

Si je ne me trompe pas c'est au VIIe siècle que Mahommet fonde la religion. C'est à cette époque aussi qu'Alexandrie est envahie par les Arabes. Ville qui était encore un centre incontestable de la pensée chrétienne, du moins sa bibliothèque.

De plus, selon certains, les premiers Templiers ont eu quelques relations étroites avec les Ismaélites (au XIe ? seulement ?). Ces deux confréries sont très tournées vers le monachisme et les interprétations "originelles".

Une chose me paraît sûre, les influences.  

Ciao.

[Hidalgo]

Vurnarim, le Dimanche 30 Avril 2006 à 07h46, dit :

A la fin de son ouvrage Du Pape, il cite un passage du Coran (XXI), pour faire l'éloge de la sainte Vierge

j'ai une question à te poser Vurnarim, qui n'a peut-être pas de rapport avec le sujet ouvert mais quand même..

que penses-tu du mystère des "Vierges Noires" ??

[Vurnarim]

Merci, Karma Shitaï. La lecture de H. Corbin est trop fascinante pour qu'on rejette a priori l'Islam, à mon avis.

Les vierges noires, cela vient de la matière, la couleur du bois, non ?

Le saint patron de la Savoie est noir : c'est saint Maurice. En général, on le représente noir, avec une armure dorée. C'est très joli. C'est peut-être en rapport avec le culte du taureau noir à trois cornes qui existait dans le Valais primitif, où serait mort saint Maurice selon la légende. En ce cas, la Vierge noire aurait un lien, elle-même, avec Isis, qui, comme saint Maurice même, était égyptienne : on assimilait peut-être le noir à un dieu venu à l'origine d'Egypte.

Mais dans le Valais primitif, il faut le savoir, les vaches et les taureaux étaient réellement noirs : et le sont toujours. C'est la race dite herens. C'est une race très ancienne, car les vaches plus récentes et plus courantes (les abondance et les montbéliarde, dans nos montagnes) sont venues de Germanie avec les Burgondes. Peut-être que les herens aussi viennent d'Egypte !

Mais c'est vrai que dans les pyramides, les dieux égyptiens ont toujours une peau noire, non ?

Ce message a été modifié par Vurnarim - 06 mai 2006 à 16:33.

[Vurnarim]

L'Islam et l'Arianisme peuvent se rapprocher d'une autre façon qu'intellectuellement, à travers le royaume wisigothique, qui s'est converti à l'Islam d'une manière moins contrainte qu'on ne l'imagine en général : il n'y avait pas de vraie solution de continuité entre l'avant et l'après. C'est ce que montre  H. Corbin, en fait. J. de Maistre se situe sur un plan plus théorique.

Par ailleurs, sur ce même plan théorique, le lien entre la divinité et le pouvoir temporel qu'on observe chez les Sunnites peut aussi être rapproché du Catholicisme romain. Cela dépend de quel point de vue on regarde les choses. Le clergé chiite me rappelle davantage celui de l'Orthodoxie orientale, en fait : l'absence de centre clair, d'organisation centralisée, et la volonté d'influer sur la politique sans en faire soi-même directement peuvent tout de même être rapprochées d'une religion à l'autre ; c'est d'ailleurs assez typique de l'Orient. En revanche, que le Pape soit aussi un chef d'Etat, et cela, de façon explicite et officielle, ne peut pas tout à fait être assimilé au courant chiite, malgré les apparences. En tout cas, c'est mon avis.

[reinecassiopee]

Hidalgo

Citation

que penses-tu du mystère des "Vierges Noires" ??

Représentent Isis et son fils Horus

La religion chrétienne n'est qu'une copie de mythes plus anciens, eh oui....!!!

[Vurnarim]

Pas copie conforme, toutefois, car les dieux ont été humanisés. Or, c'est quand même très important, car cela correspond à une certaine évolution de l'être humain, de son esprit, et de la manière dont il vit ou veut vivre sa relation avec la divinité. Il y a plus d'amitié et moins d'autorité qu'auparavant, de la part des immortels !

[a200tq1977]

Je trouve ton sujet, Vurnarim, très interessant, surtout sur le fait de rapprocher les Wisigoths des Musulmans. J'ajouterais juste ma (petite) pierre à l'edifice en faisant remarquer que les Maures ont conquis le sud de la France qui était occupé par le royaume de Wisigothie. Sont-ils passé par là car les us et coutumes, notamment religieuse de la population était proche des leurs et qu'ils ont eu des facilités ?
Par ailleurs, pour ce qui est de la region du Languedoc, les traces des invasions sarrasines sont plutot faibles.
Je tiens aussi à souligner que Poitiers se situait à la limite nord du royaume Wisigoth. Pour finir, quelque chose qui n'a pas bcp de rapport avec le sujet mais la limite nord de la langue d'oc se situe aussi dans le Poitou.

A+

David

Ce message a été modifié par a200tq1977 - 08 juin 2006 à 12:24.

[Vurnarim]

Moi, je crois que cela a un rapport direct avec le sujet. Rabelais appelait délibérément l'occitan la langue goth, faisant un jeu de mots avec Languedoc. Et plus tard Chénier parla de l'occitan comme d'un latin déformé par les Arabes.

Encore plus tard, on a dit que l'occitan venait de la Gaule narbonnaise. Mais cela ne me paraît vrai que dans la mesure où cette Gaule narbonnaise a justement été rattachée au royaume wisigoth. D'ailleurs, sous l'Empire romain, tous les Gaulois parlaient la même langue : le bas-latin. Les différences n'ont pu apparaître qu'après la chute de l'Empire.

En effet, une langue est liée à une autorité. Le peuple parle comme le Roi depuis bien plus longtemps que Vaugelas a dit que c'était le cas. L'autorité des Statuts d'Alaric a prorogé l'utilisation du latin ; mais il s'agissait du latin parlé. Et parlé par qui ? Les magistrats du roi des Wisigoths : qui d'autre ?

Les différences sont nées inconsciemment de l'unité des corps politiques que constituait chaque royaume. La Gaule narbonnaise n'est qu'un mythe, une commodité : c'est conforme aux vues modernes sur la nation française, mais pas forcément aux événements au sein desquels les langues romanes sont concrètement nées.

Ensuite, je crois bien que les Wisigoths et les Sarrasins se sont fondus les uns dans les autres d'une façon plus volontaire qu'on ne l'admet généralement. Au sein de l'ensemble wisigoth, le royaume d'Aquitaine posait problème, parce qu'il était contrôlé par les Francs, qui avaient mis un des leurs à sa tête. Le différend a donc commencé ainsi : les Francs voulaient continuer à contrôler les choses, et les Sarrasins musulmans ne voulaient pas. Pour ce qui est des grandes idées et de la théologie, c'est une image qu'on peut donner de la chose depuis les hauteurs de la pensée abstraite, voire métaphysique : mais dans le concret des faits et de leur enchaînement, cela ne s'est pas forcément présenté de cette manière. Les deux, du reste, ont pu coexister sans se confondre, un peu comme le choc des civilisations en général et le problème lié à Saddam Hussein même entre les Américains et l'Irak.

Chénier et Rabelais ne se contredisaient donc pas, en fait.

En tout cas, c'est mon avis.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 08 juin 2006 à 14:02.

[a200tq1977]

De toutes façons, il est dit que les peuples hispano-romains-wisigoths ont montré peu de resistance aux Maures, voire les ont aidé dans leur Conquista. La raison officelle est que la regne wisigothique etait plutot sanglant. Mais n'y a-t-il pas d'autres raisons ?
Par ailleurs, selon les sources, les Maures n'ont pas laissé enormemnt de traces dans les ecrits Languedociens. Cela laisserait peut-être supposer que leur présence sur le sol de la Septimanie n'a pas été aussi tyranique que ce que l'on veut faire croire...

A+

David

[Vurnarim]

J'ai lu que la poésie des troubadours devait beaucoup à celle des Arabes.

On aime bien mettre l'accent sur la barbarie des Germains : c'est l'ambiance propre à la IIIe République. Mais la vérité est probablement que les princes wisigoths avaient comme conclu une alliance fusionnelle avec les princes maures, et que la population n'a pas spécialement protesté parce qu'elle n'avait pas spécialement droit à la parole.

Le XIXe siècle, soumis à ce qu'on appelle l'essor des nationalités, a généralement exagéré l'importance de la voix du peuple gaulois au Moyen Âge, à mon avis. Les aristocrates romains, d'origine locale ou pas, s'étaient finalement rangés aux côtés des princes germaniques. Et je crois bien que l'aristocratie indigène s'était complètement romanisée, ou avait été laissée en marge, à l'époque où les rois germaniques sont arrivés.

Quant au peuple, je ne savais pas que le Moyen Âge lui avait accordé des droits particuliers. Je pensais même que c'était l'inverse. Au sein d'une époque de chaos, les soldats étaient forcément plus puissants que les autres. Les magistrats pouvaient rester utiles, mais les commerçants et les producteurs étaient vraiment à la merci des autres. Or, les soldats étaient d'origine germanique, et les magistrats étaient d'origine romaine. Les Gaulois, c'est un ensemble. Mais je crois bien qu'on laissait les seigneurs agir comme ils voulaient. Que pouvait-on faire d'autre ?

Ce message a été modifié par Vurnarim - 08 juin 2006 à 14:42.

[Vurnarim]

Chers amis,

On croit souvent que dire que les saints ne sont que les remplaçants des anciens dieux est fait pour ennuyer le christianisme. Je ne sais pas pourquoi. Joseph de Maistre, en tout cas, pensait que les saints étaient simplement les anciens dieux moralisés et humanisés, mais il ne le prenait pas en mauvaise part. Voyez ces extraits de Du Pape :

Citation

Il y a des intelligences, des natures meilleures, des hommes divinisés. Les dieux du christianisme sont les saints. Autour de Dieu se rassemblent tous les dieux, pour le servir à la place et dans l'ordre qui leur sont assignés. (...)
Pierre, avec ses clefs expressives, éclipse celles du vieux Janus. Il est le premier partout, et tous les saints n'entrent qu'à sa suite. (...) La divine Marie monte sur l'autel de Vénus pandémique. (...) Dieu règne dans le Panthéon [à Rome, s'entend] comme il règne dans le ciel, au milieu de tous les saints.

Ceci, pour reprendre une remarque qui a été faite sur Isis et Horus. Je me demande d'ailleurs si saint Maurice n'était pas Horus adoré dans le Valais. Il faudrait voir. Est-ce qu'il a été assimilé à Mercure ?

[Angel Of Death]

Vurnarim, le Jeudi 08 Juin 2006 à 14h33, dit :

Mais la vérité est probablement que les princes wisigoths avaient comme conclu une alliance fusionnelle avec les princes maures

Olé... Je vais n'en citer qu'une de tes affirmations, je ne sais pas de quelles sources "historiques" tu tiens tout ce que tu viens de dire concernant les relations entre Maures et Wisigoths, mais les faits démontrent tout sauf une entente cordiale.
Pour ne donner qu'un exemple, la Renaissance carolingienne devait beaucoup justement à ces "princes Wisigoths" comme tu dis, ces réfugiés Wisigoths venus chez nous ou chez les Lombards en apportant leurs savoirs en fuyant leur royaume sous la poussée des Maures. Le déplacement de population n'était pas négligeable.

Chacun a droit à ses interprétations, mais il faut un minimun de respect envers les faits historiques indéniables.

[pipoca]

reinecassiopee, le Mercredi 07 Juin 2006 à 18h27, dit :

La religion chrétienne n'est qu'une copie de mythes plus anciens, eh oui....!!!

Je ne suis pas d'accord sur deux points :
le premier: vous ne citez pas les éléments sur lesquels vous affirmez cela. sur vos recherches universitaires ? parlez vous des travaux d'Israël Finkelstein et Neil  Silberman ???
le deuxième point est le terme "copie" le mot est impropre : êtes-vous la "copie" de vos encêtres ? l'impressionisme est-il la copie de l 'art pompier ? le hip-hop est-il la copie du jazz ?Si la thèse que le judaisme est issu de la religion égyptienne est fortement convaincante, on ne peut parler de copie...
de plus le christianisme dans ces multiples facettes de notre époque n'est ni une copie du christianisme primitif ni une copie du judaisme même si ce dernier en est la racine....

Ce message a été modifié par pipoca - 10 juin 2006 à 22:07.

[reinecassiopee]

pipoca, le Samedi 10 Juin 2006 à 21h51, dit :

reinecassiopee, le Mercredi 07 Juin 2006 à 18h27, dit :

La religion chrétienne n'est qu'une copie de mythes plus anciens, eh oui....!!!

Je ne suis pas d'accord sur deux points :
le premier: vous ne citez pas les éléments sur lesquels vous affirmez cela.

Je pourrais t'en citer pas mal ...Lis déjà ce site (entièrement)

http://perso.modulon...uin/antechr.htm

mais je dis bien toutes les pages ... et suis bien les liens, Ca te retourne

si tu veux d'autres liens je suis à ta disposition

mais il exite un topic sur le sujet : Jésus un mythe ?

http://www.onnouscac.....l=jésus&st=80

n'oublions pas de surcroit la déclaration du Pape Léon X :
On sait de temps immémoriaux combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable, à nous et à nos proches – Pape Léon X

[Vurnarim]

Citation

Chacun a droit à ses interprétations, mais il faut un minimun de respect envers les faits historiques indéniables.

Ah ? Mais Corbin répertorie des Espagnols de lignée wisigothique qui étaient de grands sages de l'Islam et qui écrivaient en arabe leurs traités. C'est un fait concret.

Néanmoins, je ne nie pas du tout que des Wisigoths aient pu prendre le parti des Francs. Il y a le Cid, déjà : c'est connu.

De fait, le vieux fond d'arianisme a favorisé la fusion, mais beaucoup de Wisigoths étaient en fait proches des Francs et plutôt convertis au catholicisme romain. Je ne vois pas où je l'ai nié. C'est tellement scandaleux, de rapprocher l'arianisme wisigoth de l'Islam ? Moi, en tout cas, comme j'aime beaucoup l'Islam, je ne pensais pas désobliger nos amis wisigoths.

Au bout du compte, de toutes façons, l'influence franque l'a emporté, puisque les royaumes islamiques ont tous été supprimés de l'Espagne : cela est absolument indéniable. Et je ne vois pas où je l'ai nié.

Mais je voudrais prolonger ma réflexion. Saviez-vous qu'on appelait volontiers les Cathares des "Ariens", pour les dire successeurs des sectateurs de l'ancien arianisme wisigoth ? Or, les Francs ont eu aussi leur part à jouer dans l'anéantissement de ces Cathares, comme vous ne l'ignorez pas. Je ne sais pas si cela a un rapport. Mais tout de même, certains liens peuvent être établis, je crois.

Pour ce qui est du christianisme successeur des anciennes religions, il est vrai qu'un fils ressemble à son père sans être lui, et que le français vient du latin aussi sans pourtant en être. Le christianisme en tout cas n'a pas forcément prétendu avoir tout inventé.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 10 juin 2006 à 22:50.

[pipoca]

reinecassiopee, le Samedi 10 Juin 2006 à 22h24, dit :

Je pourrais t'en citer pas mal ...Lis déjà ce site (entièrement)

http://perso.modulon...uin/antechr.htm

mais je dis bien toutes les pages ... et suis bien les liens, Ca te retourne

si tu veux d'autres liens je suis à ta disposition

mais il exite un topic sur le sujet : Jésus un mythe ?

http://www.onnouscac.....l=jésus&st=80

n'oublions pas de surcroit la déclaration du Pape Léon X :
On sait de temps immémoriaux combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable, à nous et à nos proches – Pape Léon X

Je connaissais ces sites, je ne vois pas très bien le rapport avec ce qui st dit plus haut. merci de me l'expliquer
En revanche la phrase de Léon x, c'est vraiment de lui ou de.... JB ?

[Angel Of Death]

J'ai assez mal formulé ma pensée, désolé. Ce que je critique, ce n'est pas le fond mais la forme, je n'ai pas l'impression qu'il y ait un rapport aussi fusionnel que tu sembles penser entre les Maures et les Wisigoths, tu sembles le penser à travers l'influence mutuelle des Wisigoths et Maures, après tout, toutes les religions et croyances se sont toujours interpénétrées en se rencontrant.

Pour le cas de l'Islam par exemple, Mohammed dictait le Coran à son scribe perse qui puisait parfois dans l'Avesta pour ce qui est de la forme, donc on pourrait aussi ajouter l'influence du Zoroastrisme, a fortiori l'influence indirecte des Védas des Aryens(Hindouïsme), sans compter l'influence du christianisme(dont la forme primitive des esseniens était calquée sur des croyances d'Extrême Orient) et du judaïsme(influencé par les croyances égyptiennes).

On pourrait ajouter que la doctrine de la réincarnation du bouddhisme lui vient du christianisme, qui lui, l'a supprimé.

Ce que je veux dire, c'est que toutes les religions sont très étroitement liées, il n'y a rien d'extraordinaire.

On pourrait faire tellement de rapprochements dans ce sens, par exemple le soufisme qui est une sorte d'hybridation de la pensée des gnostiques chrétiens et de l'Islam...

Le christianisme sous sa forme actuelle a incorporé nombres de croyances issues du paganisme...

Que des Wisigoths écrivaient leurs traités en arabe ne signifie pas forcément que les Wisigoths en général aient été fraternels avec les Maures, de même que les peuples germaniques aient adopté la langue latine après leurs victoires sur les Romains ne signifie pas qu'entre Germains et Romains c'était le grand amour...

L'Arianisme Wisigoth était forcément proche de l'Islam de part l'influence gnostique, ça n'a rien à voir avec une hypothétique fraternité Arabo-Wisigoth...

[Vurnarim]

En fait, pour moi, cela a à voir avec une chose dont tu parles : l'influence de la tradition perse. L'Arianisme est réellement lié au mithraïsme. Mon idée de la fusion n'était pas ethnique. C'était une fusion politique et intellectuelle. Mais même de ce point de vue, elle n'était pas forcément absolue. Je continue à croire, toutefois, que Corbin et J. de Maistre, deux écrivains qu'en fait j'aime beaucoup, avaient raison de voir un lien particulier et profond entre l'Islam et l'Arianisme.

Au reste, peut-être que cela ne passait que par la tradition gnostique ; mais comme le catholicisme avait rejeté celle-ci, il était un peu normal que les Wisigoths et les Maures  trouvent le moyen de s'allier contre les Francs, de temps en temps.

Pour les Romains et les Goths, ce n'est pas une question d'amour : mais les Goths se sentaient pleinement romains, lorsqu'ils servaient d'auxiliaires à l'Empire contre les autres Germains ; ce sont plutôt les Latins de souche qui leur ont refusé une citoyenneté à part entière, à mon avis, et du coup, cela s'est envenimé. Les peuples de toutes façons sont tous frères.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 11 juin 2006 à 05:30.

[reinecassiopee]

http://www.truthbekn...m/sunsofgod.htm

Citation

Suns of God:
Krishna, Buddha and Christ Unveiled

Why is there no mention of Jesus Christ by historians of his time?

What is the Mysterious Brotherhood?

What do Krishna, Buddha and Christ have in common?


Acharya S

Introducing Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled

Picking up where the bestselling and controversial The Christ Conspiracy leaves off, Suns of God leads the reader through an electrifying exploration of the origin and meaning of the world's religions and popular gods. Over the past several centuries, the Big Three spiritual leaders have been the Lords Christ, Krishna and Buddha, whose stories and teachings are curiously and confoundingly similar to each other. The tale of a miraculously born redeemer who overcomes heroic challenges, teaches ethics and morality, performs marvels and wonders, acquires disciples and is famed far and wide, to be persecuted, killed and reborn, is not unique but a global phenomenon recurring in a wide variety of cultures long before the Christian era.

Are Krishna, Buddha and Christ "real people" or myths?

These godmen were not "historical" people who all "walked the earth" but mythical characters of the famous "mysteries." A major element of the secret, international brotherhood, these mysteries extend back thousands of years and are found worldwide, reflecting an ancient tradition steeped in awe and intrigue. The reasons for this religious development are unveiled in this in-depth analysis containing fascinating and original research based on evidence both modern and ancient, captivating information kept secret and hidden for ages!

../...

Why were so many ancient gods born on December 25th, the winter solstice?

The December 25th birthday of the sun god is a common story worldwide, dating back at least 12,000 years, as reflected in winter solstice scenes recorded in caves. Around the world beginning thousands of years ago, people have celebrated the birth of the god "Sol" (Sun) to the "Queen of Heaven," the "Celestial Virgin." The winter solstice has been celebrated in many places, from China to the Americas.

Ancient Greeks celebrated the birthday of Hercules and Dionysus on this date of December 25th. The "Christmas" festival was celebrated at Athens and was called "the Lenaea," during which time, apparently, "the death and rebirth of the harvest infant Dionysus were similarly dramatized." This Lenaea festival is depicted in an Aurignacian cave painting in Spain (34,000-23,000 Before Present), with a "young Dionysus with huge genitals," standing naked in the middle of "nine dancing women." The Romans celebrated the famed festival of "Saturnalia" at this time.

The Greco-Syrian sun god Adonis was also born on December 25th, a festival "spoken of by Tertullian, Jerome, and other Fathers of the Church, who inform us that the ceremonies took place in a cave, and that the cave in which they celebrated his mysteries in Bethlehem, was that in which Christ Jesus was born."

What's with all the Virgin Mothers of Gods and Heroes?

The list of pre-Christian gods, heroes, kings and queens who were said to have been born of a virgin includes the following:

    * Krishna
    * Buddha
    * Egyptian gods Ra and Apis
    * Egyptian queen Hetshepsut
    * Pharoah Amenophis III
    * Persian "prophet" Zoroaster
    * Melchizedek, biblical High Priest and King of Salem
    * Persian king Cyrus
    * Plato, "the divine" and "son of Apollo"
    * Julius Caesar
    * Apollonius of Tyana, Greek sage
    * Taliesin, Merlin and Llew Llaw of the British Isles
    * Chinese philosophers Fohi and Lao-Kium

Buddha and Jesus--Are They the Same?

    * Buddha's virgin mother, Maya, was impregnated by the "Holy Spirit," while a "heavenly messenger" informed her that she would bear "a son of the highest kings."
    * Buddha was said to have had five favorite disciples who left their former teacher to follow him, just as was Jesus, whose initial five disciples left John the Baptist to follow him.
    * Buddha and the 12Buddha is further portrayed as having 12 disciples, the same as Jesus.
    * Buddha is also depicted as speaking with "two buddhas who had preceded him," a motif reminiscent of Jesus conversing with Moses and Elijah.
    * While Buddha fasts and prays in solitude in the desert, he is tempted by the Prince of Darkness, Mara, whose overtures of wealth and glory the sage resists.
    * Like Jesus, Buddha is portrayed as walking on water, while one of Buddha's disciples also is able to walk on water at his instruction.
    * Like Jesus, Buddha exhorts his disciples to "hide their good deeds, and confess their sins before the world." Furthermore, Buddha is portrayed as administering baptism for the remission of "sin."
    * Buddha's teachings embraced the brotherhood of men, the giving of charity to all, including adversaries, and "pity or love for one's neighbor."
    * Buddha was called "the Lion of the Tribe of Sakya, the King of Righteousness, the Great Physician, the God among Gods, the Only Begotten, the Word, the All-wise, the Way, the Truth, the Life, the Intercessor, the Prince of Peace, the Good Shepherd, the Light of the World, the Anointed, the Christ, the Messiah, the Saviour of the World, the Way of Life and Immortality."
Why are so many stories, including the Transfiguration, the Descent into Hell and the Ascension, found in the myths of other gods besides Jesus?

Did you know that the Catholic Church has admitted for centuries that there are important similarities between Buddhism and Christianity?

In its article on "Buddhism," the Catholic Church's Encyclopedia outlines some of the similarities between the Buddhist and Catholic religions, but it claims that Catholicism was first and that the Buddhist correlations are "accretions" copied from the Christian faith!

    * The Tibetan Buddhist religion has a "Pope" or "infallible head" called the Dalai Lama
    * There are "grades of clergy corresponding to bishop and priest"
    * The Buddhist religion includes "the cross, mitre, dalmatic, cope, censer, holy water, etc."


What else has the Church been hiding from you?

.../...

Je n'ai repris là que les morceaux les plus intéressants, la page étant avant tout la promotion d'un livre (qui n'existe pas en français malheureusement). J'hésite encore à le commander, mais il m'intéresse vivement.

Je dis et je répète que la religion chrétienne n'est qu'une copie des mythes plus anciens.

Choquant ???

[Vurnarim]

Peut-être que tu voudrais que ce soit choquant, mais peut-être aussi qu'on s'en moque un peu, en fait.

Comme je l'ai dit, la copie n'est pas conforme, et les saints sont plus humains que les dieux égyptiens, par exemple, qui sont plus hiératiques. Les dieux grecs avaient aussi quelque chose de très humain, à vrai dire : et le christianisme doit beaucoup à la tradition gréco-latine. Mais les Pères de l'Eglise les trouvaient immoraux. Ils ont ainsi inventé des êtres divins, les saints, qui seraient à la fois très humains et très moraux, à mi-chemin, finalement, entre la tradition gréco-latine et une tradition plus égyptienne, qui aurait transité par le judaïsme.

Or, si on y réfléchit bien, c'est ce qui importe vraiment. Ceux qui croiraient que le christianisme a inventé tout de but en blanc sont assurément trop naïfs pour qu'on discute sérieusement avec eux.

Car ce dont il s'agit, au fond, ce n'est pas de religion, ou de tradition spécifique, mais bien de la nature des dieux eux-mêmes. S'ils n'existent pas, déjà, on peut bien dire que le christianisme a eu au moins l'honnêteté de ne rien inventer, et que ce sont les religions qu'il a copiées qui sont fautives et coupables de mensonge ou d'affabulation. S'ils existent, il faut se demander si effectivement ils sont dominés par la moralité (ainsi que le pensait Platon contre les Grecs en général, d'ailleurs) ou leurs caprices, s'ils sont humains ou monstrueux, s'ils ont des sentiments ou s'ils sont tels que de froides machines, etc. Le christianisme a donné une réponse, et soit on pense qu'elle est idiote, soit on pense qu'elle est intelligente. Mais qu'il ait repris d'anciennes mythologies n'y change vraiment rien, à mon avis.

[Malkuth]

La religion chrétienne, mais aussi toute les autres, sont probablement des traductions culturelles selon certaines ères géographiques d'une meme essence chose qui turlupine l'humanité depuis le début : qu'est ce que Dieu, et qui est Dieu, quoi est Dieu, etc....

Donc toutes les religions parlent de la même chose, avec un langage symbolique sensiblement différent, mais qui renvoient tous à la même chose : ce que j'appelle perso l'universel.

Comme toujours les mots et les limitations du langages peinent à rendre compte de l'inexprimable. D'ou les métaphores, les allégories, etc...

Donc pour moi Buddha, Jésus et autres compères "élus" de Dieu, ne sont que des symboles vivants de l'archétype universel de l'homme-dieu qui relie tout ce qu'il touche à la Source, ou à des niveaux de densités supérieures.

En tout cas ces personnages, que ce soit par la lobotomie de l'inquisition religieuse ou par le vécu réel, ont marqués l'inconscient collectif.
Nous pouvons nier leur existence physique, mais leur puissance initiatique est pour le moment éternelle.

[Vurnarim]

Inexprimable, peut-être, mais on peut toujours donner une réponse quant au fait de savoir si Dieu (au cas où il existe) éprouve des sentiments vis à vis de l'homme, ou s'il s'en moque complètement. Le matérialisme dit que les lois de l'univers peuvent bien être dirigées par une intelligence universelle, que c'est possible, mais qu'en aucun cas cette intelligence ne s'accompagne de sentiments de commisération vis à vis du sort de l'humanité, comme l'a prétendu le christianisme, à travers l'image du dieu souffrant et pleurant sur les maheurs de l'humanité, image relayée par la sainte Vierge.

Je crois qu'on peut bien dire que ce matérialisme domine complètement l'époque actuelle. Même chez les croyants, en fait. Mais la vérité est qu'on peut tout à fait concevoir qu'un dieu qui existerait prendrait part d'une façon émue au sort de l'humanité, au lieu de s'en moquer comme de sa première chemise. Bref, le christianisme ancien a donné sa réponse, et elle n'est pas plus mauvaise qu'une autre. Joseph de Maistre, en tout cas, prétendait, ou soutenait que cette réponse était la bonne. Libre à lui.

[reinecassiopee]

Citation

Peut-être que tu voudrais que ce soit choquant, mais peut-être aussi qu'on s'en moque un peu, en fait.

Toi oui parce que tu as du recul sur tout ceci et tu n'est pas un croyant fervent, mais pour des millions de gens sur terre cette révélation serait un choc immense !!!

Je me souviens avoir expliqué à une croyante l'origine de la fête de Paques (qui n'a rien de religieux) elle en était tout retournée.
C'est d'ailleurs un exemple frappant de comment la religion chrétienne est venue s'asseoir sur des fêtes paiennes pour les remplacer.

[pipoca]

reinecassiopee, le Dimanche 11 Juin 2006 à 10h03, dit :

Je dis et je répète que la religion chrétienne n'est qu'une copie des mythes plus anciens.

Choquant ???

oui pour moi c'est choquant car tu ne fais que citer des éléments externes. Facile de faire du copier/coller... Ce que j'aimerais entendre : c'est ton opinion ! pas celle des autres ! pourquoi penses-tu (oui ! toi !) que le christianisme est une copie des autres religions ?
La page sur Nini-le-luétique très bien... mais est-ce ton site ?
Personnellement je ne pense pas que le christianisme soit une copie : il s'agit d'un aboutissement : "je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir"
Peut-être fais-je l'amalgame entre christianisme et le Christ lui-même : j'ai exprimé déjà cette idée dans d'autres messages : "Dieu passe son temps à se brûler lui-même"
je veux dire par là qu'un message au cours de plusieurs siècle est altéré...
que Paul soit l'antéchrist, selon Nini-le-luétique, et que le message duChrist ait été falsifié dès le premier siècle pourquoi pas ? Dans ma profession je le vois aussi c'est très clair : on fait dire au "maître" , au fondateur ce que l'on veut ....même quand il a laissé des écrits

Je m'arrête et reprendrais plus tard...

Ce message a été modifié par pipoca - 11 juin 2006 à 12:04.

[Vurnarim]

Citation

la religion chrétienne est venue s'asseoir sur des fêtes paiennes pour les remplacer

Les païens avaient aussi leur forme de religiosité. Le dieu du printemps était célébré parce qu'on estimait qu'il faisait naître les fleurs. C'est Maïa, chez les anciens Romains. Le paganisme n'était pas de l'athéisme, à mon avis.

Pour l'accomplissement, évidemment, Joseph de Maistre voyait aussi les choses ainsi, mais parce qu'il estimait qu'une vision de Dieu qui donnait à celui-ci humanité et moralité tendait à améliorer le coeur humain même. En effet, il renforçait dans les sentiments la présence de Dieu, et donc, il approfondissait la religiosité. Le dieu plus abstrait et moins chaleureux des Stoïciens, par exemple, était moins propre à motiver les hommes, selon lui. Il tendait à rester dans la sphère intellectuelle.

Cependant, je crois bien que le matérialisme moderne tend à considérer que placer Dieu dans les sentiments personnels, c'est plutôt, au contraire, le rabaisser, et que le laisser dans la sphère des pures idées, ou des concepts, est bien le seul moyen de lui conserver une forme d'honnêteté et de dignité. De nouveau, c'est une question de point de vue. Celui qui n'est pas chrétien ne va pas considérer que les paroles de Jésus sont forcément vraies, de toutes façons !

Ce message a été modifié par Vurnarim - 11 juin 2006 à 12:02.

[pipoca]

pipoca, le Dimanche 11 Juin 2006 à 11h13, dit :

reinecassiopee, le Dimanche 11 Juin 2006 à 10h03, dit :

Je dis et je répète que la religion chrétienne n'est qu'une copie des mythes plus anciens.

Je me répète : je considère que le mot "copie" est inadéquat : toute religion "moderne" a ses racines
dans des religions antiques quelles soient mono ou polythéistes
le christianisme garde ses fondements dans le judaisme : c'est ceci qui le structure
il a incorporé des fêtes payennes, tout à fait, aussi bien du moyen orient que de l'europe occidentale afin d'être accepté par les populations locales
aujourd'hui encore le christianisme pour être "accepté" dans les populations, par exemple d'Amérique centrale ou du Sud, d'Afrique etc., a conservé certains rites locaux chamaniques
et alors  


Enfin une religion qui ne serait  qu'une "copie" n'a pas de racine et est vouer à disparaitre rapidement :
l'arianisme est  une copie...

Ce message a été modifié par pipoca - 11 juin 2006 à 21:42.

[Vurnarim]

Une copie de quoi ?

D'ailleurs, puisque les Cathares ont été regardés comme des représentants tardifs de l'arianisme, cela n'a pas disparu si rapidement que cela. On sait très bien que beaucoup de gens se réclament encore de cette tradition, notamment dans les groupes mystiques.

L'arianisme, en réalité, devait beaucoup à des cultes très anciens, mitraïques, notamment ; il apparaissait comme moins moderne que le catholicisme, qui prônait, au fond, conformément à la tradition latine, une certaine forme de rationalisme au sein de la religion.

Maintenant, si jamais l'humanité en a assez du rationalisme à l'occidentale, elle risque de revenir à des tendances plus mystiques.

Au reste, autrefois, on disait que l'Islam était aussi une copie (et pour cause, puisque Joseph de Maistre le comparait à l'arianisme), mais cela ne l'empêche pas de subsister depuis très longtemps. On trouve toujours des contre-exemples, face aux vérités trop générales tirées surtout de ce qui devrait être, d'un certain point de vue.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 11 juin 2006 à 23:24.

[pipoca]

Vurnarim, le Dimanche 11 Juin 2006 à 23h12, dit :

Une copie de quoi ?

du christianisme... (on peut également l'appeler une hérésie...)