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Joseph de Maistre et l'Islam


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68 réponses dans ce topic

#61 reinecassiopee

reinecassiopee

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Posté 26 juin 2006 à 22:22

Citation

de toute facon il n y a qu un seul Dieu , le seul et l unique , celui qui est et qui n est pas . la division n est qu une partie de lui , comme chaque religion n est qu une vision partielle de Dieu , croire que sa religion , c est a dire que SA religion detient la verite de Dieu qui est la seul vraie ;

:bravooo:  :bravooo:  :bravooo:

Grosso modo je suis d'accord avec toi

Citation

lire tout les livres de chaques religions , pour faire rentrer en nous les exemples de foi ,

Oui, mais avec bien du recul quand même, les écrits religieux ont été bien manipulés !

:cpasmafaute:

#62 Vurnarim

Vurnarim

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Posté 27 juin 2006 à 02:54

Les textes religieux ont été écrits par des hommes dès le début. S'ils sont ensuite changés, c'est simplement comme un texte écrit par plusieurs personnes. Pourquoi le premier jet serait-il nécessairement le bon ?

Pour ce qui est d'être exploité au profit d'un clergé ou d'un pouvoir politique quelconque, on peut le dire de la culture en général. J'ai enseigné dans un collège qui portait le nom de Jean-Jacques Rousseau ; eh bien, je puis garantir qu'on n'y suivait pas vraiment les préceptes qui sont contenus dans Emile. Ou alors, qu'on les comprenait bien comme on voulait, et que ce nom était juste une manière de décorer l'établissement.

Maintenant, quand on croit par exemple aux anges, on ne croit pas seulement à ceux qui sont dans les livres, mais aussi à ceux qui sont dans l'univers. C'est d'ailleurs ce que Rousseau même croyait, bien qu'il n'ait pas parlé des anges ; pour lui, Dieu se voyait au fond de la nature, et non au fond de la culture (pour ainsi dire).

Il faut savoir si on parle de la religion comme une institution humaine, ou si on parle de l'objet des religions, les esprits divins qu'on adore. J'ai le sentiment qu'on confond les deux en laissant entendre que les seconds n'ont pas d'existence propre. Or, on ne peut pas en décider à l'avance ; le principe d'une religion est évidemment de croire le contraire, même s'il y a çà et là quelques hypocrites qui n'assistent aux cérémonies que pour revoir leurs bons amis qui y assistent aussi.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 27 juin 2006 à 02:55.


#63 Mister Mystery

Mister Mystery

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Posté 27 juin 2006 à 08:00

[quote name='reinecassiopee' date='Lundi 26 Juin 2006 à 20h30'] tu en est sûr ???

Dis plutôt [u]qu'a ta connaissance[/u] il n'a plus envoyé personne.

Quant à Jésus, imagine bien que nous n'avons historiquement parlant, AUCUNE PREUVE de son existence réelle. Nous avons surtout des preuves de son non-existence, vue qu' aucun auteur ou historien de l'époque n'en a parlé ...rien !! Pas un mot, ni en bien ni en mal, rien !!

tu as bien sûr le droit de croire ce que tu veux, mais je t'engage tout de même à jeter un oeil sur ça :

[url="http://webduweb.free.fr/controve.htm"]http://webduweb.free.fr/controve.htm[/url]

[QUOTE].../....
Allegro écrivit un jour à Strugnell : "Le temps que j'achève [mes travaux], il ne vous restera plus aucune Église à laquelle adhérer." De toute évidence, Allegro sous-estimait les ressorts secrets de l'Église pour subjuguer les foules. Baigent et Leigh suggèrent que les rouleaux pourraient contenir "quelque chose de compromettant, quelque chose de menaçant pour les traditions établies, peut-être même qu'ils les réfute ".
Ils dépeignent de Vaux et ses collègues comme [des hommes] craignant qu'une révélation dans les rouleaux " ne soit susceptible de démolir l'édifice tout entier de l'enseignement et de la foi du christianisme ".
.../...

:cogite:   :cogite: [/quote]
Ton texte ne parle pas du suaire de Turin, ni de ce morceau de la pierre tombale « Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus ». Ce serait quand même des preuves à examiner.
Ceux qui contestent l’existence de Jésus sont en majorité des juifs (comme ton Robert Eisenman) et des athées.
Si les preuves que j’ai évoquées ne te suffisent pas, la lecture de la Bible est une preuve irréfutable pour tout être intelligent. D’ailleurs, ça m’étonnerait que Jésus ne serait qu’une fable, je ne pense pas que l’imagination de l’époque  permettait d’écrire un livre aussi grandiose.  

Pour en finir, il est vrai qu’à ma connaissance, Dieu n’a plus envoyé personne après Mohammad (car, comme je l’avais déjà dit, Dieu a fini par se rendre compte que les nombreuses religions commençaient à diviser le monde).

Quant à toi, Météore interne, je trouve que tu as parfaitement raison. Le Judaïsme (le vrai), le Christianisme et l’Islam ne sont que des parties de la religion d’Abraham.

#64 Vurnarim

Vurnarim

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Posté 27 juin 2006 à 08:41

Mais Joseph de Maistre a dit que Dieu avait envoyé la Révolution ! C'est dire qu'il a envoyé Voltaire et Rousseau.

D'ailleurs, même Rousseau l'a dit : "Toute autorité vient de Dieu". Or, la Révolution a son autorité. Et ceux qui l'ont préparée aussi. Elle a d'ailleurs contribué à diviser encore l'Europe.

Pour Joseph de Maistre, à vrai dire, Dieu a envoyé la Révolution comme, pour Goethe, il avait envoyé Méphistophélès à Faust. Ou Satan à Job. Mais pour Victor Hugo, les prophètes de la Révolution n'étaient pas forcément des faussaires, et Chateaubriand lui-même a admis que Liberté, Egalité, Fraternité était un adage divinement inspiré, la formule sacrée de la cité de Dieu instaurée sur la Terre, le volet politique de la religion universelle. Et pourquoi non ? Le 14 juillet, c'est une fête sainte, et la République a aussi ses divinités et son panthéon. La preuve en est qu'on m'a dit, en haut lieu, que Joseph de Maistre n'en faisait pas exactement partie.

#65 pipoca

pipoca

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Posté 05 juillet 2006 à 19:49

Vurnarim, le Lundi 26 Juin 2006 à 03h33, dit :

J'espère que vous, Pipoca, n'êtes pas de ceux qui sont gênés que l'Islam doive être rapproché du christianisme. Je ne sais pas pourquoi vous tenez tant que cela à le rapprocher du judaïsme. D'après ce qui précède, Mahomet, en conscience, se réclamait plus des Chrétiens que des Juifs : c'est net.
avez-vous remarquez que les sourates de la Mekke ressemblent beaucoup à la Torah alors que celles de Médine évoquent plutot le Nouveau Testament ?
je pense que le coran non seulement doit être rapproché du christianisme mais également du judaïsme.
j'ose dire (mais oui) que Mahomet devait être profondement épris de la religion juive du moins au départ.
j'adhère à la thèse que (s'il a réellement existé) Mohamet n'avais dans les premiers temps pas voulu instaurer une nouvelle religion mais persuadéer les tribus arabes d'adhérer à l'une des deux religions : juive ou... chrétienne.
cette thèse me plait car elle permet de comprendre certains passages du Coran

Pourtant à Médine la rencontre de Mohamet et des juifs se passe mal d'ou peut être sa haine grandissante vis à vis des tribus juives et la référence au christianisme arabisé qui considérait Jésus comme un prophète et non pas comme fils de Dieu.
l'islam devint alors le renouveau de la religion d'Abraham s'écartant du judaisme et du christianisme
minimisant ainsi l'influence juive et provoquant même une aversion envers le peuple juif.

je sais qu'il est fort osé d'épiloguer sur la genèse d'une religion et tout doit être interprété avec beaucoup de délicatesse en tenant compte des hypothèses les moins invraissemblabes

remarque :
maintenant on peut également avancer deux hypothèses :
- soit le christianisme primitif considérait le Christ comme un prophète puis une branche le définit comme à la fois humain et divin se séparant ainsi de l'histoire naturelle et on peut avancer que l'Islam est plus proche de la vérité disons historique
- soit la thèse de la double nature divine et humaine telle qu'elle est encore enseignée dans l'Eglise de Rome ou dasn l'Eglise d'Orient est correcte et l'islam est alors une hérésie
tout n'est qu'affaire de choix individuel

#66 Vurnarim

Vurnarim

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Posté 06 juillet 2006 à 13:06

Le style du Coran est bien celui des révélations bibliques : cela ne fait aucun doute. L'ange Gabriel est le même, pour Mahomet, selon qu'il s'agit de celui qui lui a parlé ou de celui qui apparaît et dans le Nouveau, et dans l'Ancien Testament. Et le Coran se situe bien dans la continuité de l'histoire telle que l'évoque la Bible : les allusions contenues dans les sourates à cet effet sont claires. Même la présence d'Alexandre ne prouve rien, en ce que son action est interprétée selon les symboles de l'Ancien Testament et donc du judaïsme.

La confusion entre l'idée tirée d'un fait mystique et le fait mystique lui-même motive la rigidité du point de vue qu'on peut avoir. Je ne comprends rien à ce qui précède : pour le Coran, Jésus était bien né d'une vierge et d'un ange, et cela n'a rien à voir avec la nature telle que le matérialisme moderne le conçoit. Bien au contraire, faire de Jésus le fils de Dieu d'une manière abstraite, théorique voire allégorique, comme on le voit souvent faire parmi les catholiques, a quelque chose qui ne contredit en rien les lois physiques selon lesquelles un homme ne naît jamais d'une vierge.

J'ai l'impression qu'il existe un présupposé selon lequel lorsqu'on invente un fait surnaturel, on a forcément quelque chose de religieux à dire. Eh bien, je ne crois pas que ce soit le cas. On invente un fait surnaturel d'abord parce qu'on a eu une vision brute, née du seul sentiment, comme peut l'être un rêve, et non d'une idée claire, telle qu'un dogme peut en contenir. Croire que les mythes viennent de gens qui ont une pensée d'abord intellectuelle serait une erreur profonde ; en réalité, le mythe ne vient pas de la philosophie, mais de la poésie. Ce n'est qu'après-coup que les théologiens en donnent une interprétation ou une autre.

Bref, tant pour l'Islam que pour le catholicisme traditionnel, Jésus est né d'une vierge et d'un être surnaturel, et du point de vue du naturalisme, ou du matérialisme historique, que cet être surnaturel s'appelle Dieu ou Gabriel n'a au fond aucune espèce d'importance. Ce n'est pas dans les noms qu'est la chose. Dans les deux cas, il s'agit bien d'un être immatériel et surnaturel.

Pour les théologiens musulmans, cet être n'est pas le dieu absolu et universel, mais seulement un ange. Donc, Jésus n'est pas le fils de Dieu. Pour les théologiens catholiques d'autrefois, cet être n'était que l'entonnoir de la volonté de Dieu, si je puis utiliser cette image triviale, et donc, Jésus est bien né directement de Dieu.

Dans les deux cas, je crois bien qu'on est en dehors de la nature telle que le matérialisme la conçoit. On pourrait penser que l'Islam en reste à des choses plus simples sur le plan de la nature même, et c'est vrai, si on accepte de placer dans la nature des forces immatérielles ; si on ne l'accepte pas, le caractère abstrait du catholicisme, finalement, s'accorde mieux avec la science actuelle : car dire que Jésus est le fils de Dieu et l'entendre d'une façon allégorique n'empêche pas forcément qu'il soit charnellement né d'un mortel ; on peut toujours dire que c'est son message qui est divin, et qu'il était né pour le diffuser. C'est ce que font les Protestants.

Je dirai pour finir que le matérialisme est une doctrine en soi, qui tantôt se rapproche plutôt de telle religion, plutôt de telle autre ; mais il reste surtout lié à la tradition de l'ancienne Rome, et donc, il existe dans le catholicisme quelque chose qui a préparé son avènement dans l'Occident actuel, je crois.

Ce message a été modifié par Vurnarim - 06 juillet 2006 à 13:11.


#67 pipoca

pipoca

    Chercheuse d'ennuis

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Posté 09 juillet 2006 à 12:14

Vurnarim, le Jeudi 06 Juillet 2006 à 12h59, dit :

La confusion entre l'idée tirée d'un fait mystique et le fait mystique lui-même motive la rigidité du point de vue qu'on peut avoir. Je ne comprends rien à ce qui précède : pour le Coran, Jésus était bien né d'une vierge et d'un ange, et cela n'a rien à voir avec la nature telle que le matérialisme moderne le conçoit. Bien au contraire, faire de Jésus le fils de Dieu d'une manière abstraite, théorique voire allégorique, comme on le voit souvent faire parmi les catholiques, a quelque chose qui ne contredit en rien les lois physiques selon lesquelles un homme ne naît jamais d'une vierge.

J'ai l'impression qu'il existe un présupposé selon lequel lorsqu'on invente un fait surnaturel, on a forcément quelque chose de religieux à dire.
se. Dans les deux cas, il s'agit bien d'un être immatériel et surnaturel.
questions
qu'est ce que "être fils de Dieu" ?
et plus généralement :
qu'est ce qu'un fait mystique ?
qu'est ce qu'un fait surnaturel ?

Citation

Pour les théologiens musulmans, cet être n'est pas le dieu absolu et universel, mais seulement un ange. Donc, Jésus n'est pas le fils de Dieu. Pour les théologiens catholiques d'autrefois, cet être n'était que l'entonnoir de la volonté de Dieu, si je puis utiliser cette image triviale, et donc, Jésus est bien né directement de Dieu.
Bien "malin" celui ou celle qui peut affirmer cette "vérité": l'être spirituel qui a fécondé Marie était un ange ou l'esprit Saint...

Ce message a été modifié par pipoca - 09 juillet 2006 à 12:20.


#68 Vurnarim

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Posté 10 juillet 2006 à 00:15

Bien malin, oui, et même, bien malin qui a compris ce que cela voulait vraiment dire. Mais il n'y a pas besoin d'être malin pour comprendre qu'une conscience non incarnée engendrant chez une femme un homme de chair et de sang, cela relève, du point de vue du matérialisme historique, du merveilleux, que cette conscience non incarnée ait les attributs traditionnels de Dieu le Père, du Saint Esprit (qui, pour la théologie catholique, n'est pas la même Personne que Dieu le Père, contrairement à ce que le message précédent suggère) ou d'un Ange.

En tout cas, il est certain que pour l'Islam, Jésus était né d'une vierge et d'un être surnaturel, mais qu'il n'était pas le Fils de Dieu, puisque l'Islam ne croit pas en la Sainte Trinité, ni que Dieu puisse avoir un fils, et il est certain, aussi, que les catholiques n'aiment pas beaucoup le merveilleux, en général, et qu'ils aiment mieux les concepts très abstraits. En tout cas, c'est mon avis.

#69 Vurnarim

Vurnarim

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Posté 22 juillet 2006 à 12:54

Le frère de Joseph de Maistre, Xavier (1763-1852), était aussi un grand écrivain, qui a exploré, à travers récits et poèmes, les perspectives des idées de l'auteur des Soirées de Saint-Pétersbourg ; illustration ici : http://entrenous74.c...entry.php?e=200