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Cathares


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52 réponses dans ce topic

#1 mayanhotep

mayanhotep

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Posté 07 juillet 2006 à 12:03

Voici un texte que j'ai trouvé sur un autre site, et que j'ai beaucoup aimé


< les Cathares, dont les derniers connus furent brûlés vifs par l'Inquisition de l'Eglise romaine catholique à Montségur, Languedoc, France en 1244 après Jésus-Christ, nous ont laissé
la vision prophétique suivante :

La Nouvelle Eglise,

Elle n'a pas de structure, seulement de la compréhension.
Elle n'a pas de membres, sauf ceux qui savent qu'ils en font partie.
Elle n'a pas de rivaux, car elle ne nourrit pas d'esprit de compétition.
Elle n'a pas d'ambition, elle ne cherche qu'à servir.
Elle ne connaît pas de frontières, car les nationalismes sont dépourvus d'amour.
Elle n'est rien en elle-même, car elle cherche à enrichir tous les groupes et toutes les religions.
Elle n'a pas de secret, pas d'arcane, pas d'initiation, si ce n'est la vraie compréhension du pouvoir de l'amour, et que, si on le veut, le monde changera, mais seulement si on se change soi-même d'abord.
Elle reconnaît tous les grands enseignants de tous les âges qui ont manifesté la vérité de l'amour.
Ses participants pratiqueront la vérité de l'amour de tout leur être.
Elle ne cherche pas à enseigner mais à être, et par cet état d'être, à enrichir.
Elle reconnaît la planète entière comme étant un Etre dont nous sommes tous une partie.
Elle reconnaît que le temps est venu pour la suprême transmutation, l'acte alchimique ultime du changement conscient, de l'ego du monde dans un retour volontaire dans le Tout.
Elle ne se proclame pas à haute voix mais dans les sphères subtiles de l'amour.
Elle salue tous ceux qui dans le passé ont montré la voie et en ont payé le prix.
Ses membres se reconnaîtront par leurs œuvres et leur être, et par leurs yeux, et par aucun autre signe extérieur qu'une accolade fraternelle.
Ses membres consacreront leurs vies à l'amour silencieux de leur prochain, leur environnement et la planète, tout en accomplissant leur tâche, si exaltée ou humble soit-elle.
Elle reconnaît la suprématie de la Grande Idée qui ne peut être accomplie que si la race humaine
pratique l'amour.
Elle n'a pas de récompense à offrir, ni ici ni dans l'au-delà, si ce n'est la joie ineffable d'être et d'aimer.
Ses membres chercheront à faire avancer la cause de la compréhension, faisant le bien en restant dans l'ombre, et enseignant seulement par l'exemple.
Ses membres guériront leur prochain, leur communauté et notre planète.
Ses membres ne connaîtront aucune peur et point de honte, et leur connaissance l'emportera envers et contre tout.
Tous ceux qui en font partie appartiennent à l'église de l'amour >

bonne journée  :D

dominique

#2 LCDV

LCDV

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Posté 07 juillet 2006 à 13:39

C'est très beau.

C'est de qui ? Gadal ?

Pensées pleins de reconnaissances envers les  "bonhommes" Cathares et leur "Ecclesia" de l'Amour...

#3 Proteus

Proteus

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Posté 07 juillet 2006 à 15:26

En lisant ce texte qui date du début du 13éme siècle, on n'est pas étonné que l'église ait brûlé ceux qui disaient ça, aujourd'hui on les appelle des "sectes dangereuses", ou le mouvement "New-Age"...

Finalement peu de changement en presque 700 ans :(

#4 _khaos_

_khaos_

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Posté 07 juillet 2006 à 17:53

Proteus, le Vendredi 07 Juillet 2006 à 15h19, dit :

En lisant ce texte qui date du début du 13éme siècle, on n'est pas étonné que l'église ait brûlé ceux qui disaient ça, aujourd'hui on les appelle des "sectes dangereuses", ou le mouvement "New-Age"...

Finalement peu de changement en presque 700 ans :(
Wow faut pas mélanger Cathare et les mouvement sectaire et new age  :o

Les Cathare ne sont pas tous mort bruler vous savez , certain on survécu et on du vivre dans l¨ombre pour évité les persécution de l¨église. Il sont chrétien avan tout , ce sont les véritable chrétien.


Jean dans  l¨apocalyspe parle de la bête , il parle du vatican et de ces branche. Pourquoi je crois sa ? L¨histoire de la religion chrétienne comme on la connais et provenant du christianisme a tuer , piller , exterminé , fais de l¨esclavage , détruit , persécuté , torturé , comploté , et beaucoup plus. La ou certain crois que le christianisme reflète le bien pour moi il reflète le mal a l¨état pur tout ce qu¨il y a de mauvais dans l¨humain. Les véritable chrétien ne sont pas ceux qui vont a l¨église chaque dimanche ou qui sont soumis au vatican. Ce raisonement mes personnel selon mes intuition propre il y a aucune source sur ce que j¨avance n¨y aucune preuve.

Certain disent que le vatican aurrais fais la croisade contre eux car il possédait le Saint Graal , sans pour autant  n¨avoir que peu de preuve pour l¨attester. On ne saurra jamais pourquoi il on été exterminé.

Ce message a été modifié par _khaos_ - 07 juillet 2006 à 17:55.


#5 plumedeserpent

plumedeserpent

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Posté 13 juillet 2006 à 09:23

Topic combiné avec topic existant.

Quelqu'un aurait-il un ouvrage à conseiller sur les cathares, les seuls que je trouve sont plutôt "touristiques" et parlent historiquement des chateaux mais ce que je cherche est plutôt de l'information concernant leur vision de la vie et de la mort. Dans le monde où nous vivons aujourd'hui, j'"en viens en fait à me demander s'il ne vaut pas mieux se dire

"nous vivons en enfer mais on va se démerder"
que
"nous vivons dans un paradis où on se fait emmerder"

J'ai une sorte de sentiment qui semble (je manque de connaissances sur le sujet) se rapprocher peut-être de la vision des cathares qui pensaient que nous vivions dans une sorte d'enfer.
Pour faire face aux obstacles et difficultés de la vie de tous les jours, il me semble que ce soit plus facile de se dire qu'ils sont monnaie courante en enfer et les "passer" avec naturel que de se dire "encore un truc qui vient pertrurber mon cocon de bien-être".

Evidemment, utiliser les termes enfer/paradis est très gênant, pour moi il s'agit plus d'une perception différente de la réalité, l'enfer et le paradis (au sens chrétien après la mort) n'existent pas pour moi.
Pour moi "Dieu" est double, il a un principe positif et un principe négatif.

#6 frigga

frigga

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Posté 13 juillet 2006 à 22:18

Les Cathares, René Nelli, Editions Marabout Histoire


les éditions marabout sont fidèles à leur réputation et présentent là un ouvrage basic et sérieux

outre l'histoire du catharisme ce livre présente également leurs doctrines

#7 _khaos_

_khaos_

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Posté 13 juillet 2006 à 22:51

plumedeserpent, le Jeudi 13 Juillet 2006 à 09h16, dit :

Quelqu'un aurait-il un ouvrage à conseiller sur les cathares, les seuls que je trouve sont plutôt "touristiques" et parlent historiquement des chateaux mais ce que je cherche est plutôt de l'information concernant leur vision de la vie et de la mort. Dans le monde où nous vivons aujourd'hui, j'"en viens en fait à me demander s'il ne vaut pas mieux se dire

"nous vivons en enfer mais on va se démerder"
que
"nous vivons dans un paradis où on se fait emmerder"

J'ai une sorte de sentiment qui semble (je manque de connaissances sur le sujet) se rapprocher peut-être de la vision des cathares qui pensaient que nous vivions dans une sorte d'enfer.
Pour faire face aux obstacles et difficultés de la vie de tous les jours, il me semble que ce soit plus facile de se dire qu'ils sont monnaie courante en enfer et les "passer" avec naturel que de se dire "encore un truc qui vient pertrurber mon cocon de bien-être".

Evidemment, utiliser les termes enfer/paradis est très gênant, pour moi il s'agit plus d'une perception différente de la réalité, l'enfer et le paradis (au sens chrétien après la mort) n'existent pas pour moi.
Pour moi "Dieu" est double, il a un principe positif et un principe négatif.
Comme tu as si bien voulu me conseiller je te renvois l¨ascenseur. Le mouvement cathare est un dériver du christianisme. Avec aussi des particularité semblable au manicheisme. Mais pour te dire la vérité personne ne peu dire avec certitude ce qu¨étais leur religion , seul un cathare pourrais te le dire.

Malgré le voile d¨ombre qui recouvre leur histoire je me permet de dire que le mouvement cathare a subsisté au fil du temps. Je suis certain qu¨il existe encore aujourd¨hui des cathares. Sinon voila un copier/coller de quelque chose de sympa les concernant , sa provien du site web de Mayanhotep tu devrais aimer. Et je crois que sa reflete ce que avons de plus précis comme information a propo de leur religion.  Fait attention a ceux qui vont te dire connaitre la religion cathare en entier car personne ne peu y prétendre.

#8 plumedeserpent

plumedeserpent

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Posté 14 juillet 2006 à 10:54

N'est-il pas question de "chaire damnée", de monde noir et matérialiste et de fusion avec "dieu" au travers de la libération qu'apporte la mort. Je me trompe certainement d'une manière ou d'une autre mais j'aimerais votre avis.

#9 LCDV

LCDV

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Posté 14 juillet 2006 à 10:58

Livre : "Sur le Chemin du Saint Graal",  Antonin GADAL


Site :

http://www.gadal-catharisme.org

Ce message a été modifié par LCDV - 14 juillet 2006 à 10:58.


#10 ZAMA

ZAMA

    amoureux de la sagesse

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Posté 14 juillet 2006 à 11:05

Un livre trés éclairé sur ce sujet pourrait apporter des réponses à tes questions : il s'agit de LA VOIE CATHARE DE BERTRAN DE LA FARGE
Le mysticisme, au sens le plus noble du terme, peut être défini comme un art de vivre, une façon d'être qui concerne le coeur autant que l'esprit. Le véritable mystique se consacre à l'étude des lois de l'univers et de la nature, mais il s'adonne aussi à la contemplation de la Beauté Incréée. Le désir de comprendre et le sens de l'émerveillement le caractérisent parfaitement.

L'Etre par excellence est à la fois dans l'immobilité et dans le mouvement. Mais il existe un point immobile d'équilibre parfait, d'harmonie suprême où tout rayonne, où tout converge et fusionne dans un Amour parfait.

Le Graal représente un coeur purifié, préparé, dans lequel une nourriture spirituelle, une essence d'immortalité peut prendre place. Cette substance allégorique, cette quintessence que contient la coupe est la vraie sagesse.

#11 Cyrille999

Cyrille999

    Le fou !

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Posté 19 juillet 2006 à 10:37

C'est très très beau...
J'en ai presque des larmes  :calin:

Quelque chose me dit...que certains cathares...se sont sauvés...à travers le monde....

Et surtout....quelqu'uns....ont atteint le statut d'immortel !!!

Ils sont...la nouvelle église du Christ...


Cyrille
Les élues avançaient dans la Lumière de leur destin. Le temps des prêtresses dorées d'Athéna était arrivé.

#12 heretical_divinity

heretical_divinity
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Posté 19 juillet 2006 à 11:44

Très beau texte, en effet.

Quelle est sa source ?
Est-ce que les Celtes, Gaulois, ou autres avaient des croyances spirituelles similaires?

#13 The Struggle Within

The Struggle Within

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Posté 19 juillet 2006 à 13:22

Alors il semblerait que les cathares sont indéfectiblement liés au procès des templiers qui furent accusés de reprendre leurs "hérésies" (lesquelles professaient seulement que "c'est par l'esprit et par la connaissance [NDLR : et non par l'Eucharistie ou le baptème, ni même par ses actions - on immagine le scandale] , que l'homme arrivera finalement à la lumière [NDLR : et non au "paradis" !!], à la liberté [NDLR : et non à la félicité !!], et sera ainsi sauvé."

On retrouve nombre de traits commun avec d'autres mouvements gnostiques dont : la duallité, la nature "divine" du Christ, la réincarnation (si si vous avez bien lu, évidemment qu'ils étaient mal vus ces gens là !!), le rôle de satan/Lucifer dans la création et l'administration de l'ici bas (même Satan allait finalement être sauvé à la fin des temps ... là encore zimmaginez le scandale !!), la nécessité d'un baptème actif et voulu, la préséance de la connaissance et du bel agir ... et la persécution inéluctable que cela inspira à l'Eglise.


Une page assez synthétique sur les cathares :
http://perso.orange....r./cathar1.html

Pour les liens entre cathares et templiers, je vous renvoie à l'excellent "Pendule de Foucault" d'Umberto Eco.

Paix et Salut,

#14 heretical_divinity

heretical_divinity
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Posté 19 juillet 2006 à 13:54

ok merci ^^.

Citation

le rôle de satan/Lucifer dans la création et l'administration de l'ici bas (même Satan allait finalement être sauvé à la fin des temps ... là encore zimmaginez le scandale !!)
Moi ça me semble sensé comme idée, pas choquant.

Tiens tiens...
il me semble que les prophéties Maya font allusion à la nécessité d'un sauvetage pour ramener certaines forces de l'Ombre trop puissantes à la Lumière afin d'exaucer l'ascension dimensionnelle.

Faut que je retrouve la source...

#15 jean-yves

jean-yves

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Posté 19 juillet 2006 à 16:45

Merci Dominique pour ce très beau texte...

Visiblement à travers l'histoire de la persécution des cathares se traduit se traduit celle de la perte de la dimensin spirituelle dans les différentes traditions...
Une vague s'élève au-dessus de l'océan...
Une expression de la vérité se manifeste...
Cette vague prend conscience de sa présence et de celle des autres vagues...
Cette expression de la vérité se sait authentique mais elle s'identifie à sa propre forme... Plutôt qu'à l'eau dont elle est constituée ou même à l'océan d'où elle provient...

De la même façon, à travers l'histoire du christianisme et des Cathares, à un certain moment le fond est ressorti mais il menaçait la forme déjà en place...

Merci Dominique...

#16 _khaos_

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Posté 19 juillet 2006 à 16:48

Pour que le pape , autorise une croisade contre d¨autre chrétien , il devais déranger le pouvoir en place énormément.

Il existe encore des cathare de nos jour et plusieur personne son cathare sans même le savoir. La philosophie cathare semble ce répercuté dans leur conscience sous forme de fragment qui s¨éclairsi toute au long du chemin de la conaissance.

#17 mayanhotep

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Posté 29 juillet 2006 à 09:25

Voici un texte intéressant sur les cathares, que j'ai trouvé à l'instant en surfant sur Internet
< Adorateurs du chat > les elphes ?? :cpasmafaute:  Ma recherche étant pourtant complètement différente, et je suis tombé par hasard sur ce texte. < Es-ce vraiment du hasard > :D


LES CATHARES

" Le Laurier reverdira dans 700 ans."

La civilisation occitane fut une grande civilisation comparable à la civilisation grecque mais qui eu le malheur de s'épanouir à l'intérieur des murs d'un empire renaissant. Plus civilisé que les romains et plus catholique que le pape les Cathares devront en subir les conséquences funestes.

Les Cathares vivaient en communauté de manière semblable aux Esséniens. Ils vivaient en osmose avec le message de Jésus et des Esséniens. Partage, respect, gagner honnêtement leur vie, tolérance, conscience, aimant la vie, voilà quels étaient les valeurs de ces gens.

    *

      Les cathares étaient des dualistes. Ils croyaient que c'était le diable qui avait créé le monde visible de la matière. Ils identifiaient le diable avec Yahveh, le dieu de l'Ancien Testament. Généralement ils n'acceptaient que le Nouveau Testament. Pour eux, le dieu de l'ancien testament n'était pas le même que le dieu du nouveau testament.
    *

      Pour eux le monde de la matière avait été créé par le diable et le monde de l'esprit par Dieu. Donc, un royaume terrestre comme l'Église catholique ne pouvait qu'être l'oeuvre du diable. Pour cette raison ils refusaient de payer la dîme à l'Église.
    *

      Les Cathares ne reconnaissaient que l'évangile de Jean "Mon Royaume n'est pas de ce monde" (Jean 18, 36).
    *

      Les Cathares croyaient aussi à la transmigration des âmes (réincarnation) ce qui fit dire à certains chercheurs qu'ils furent les bouddhistes de l'Occident.
    *

      Les Cathares reniaient la croix («si ton père se pendait à un arbre, adorerais tu l' arbre?»)
    *

      Pour les Cathares Jésus n'était pas un être physique, donc il ne pouvait pas être mort et  ressuscité.
    *

      Les Cathares considérais la femme comme l'égale de l'homme.
    *

      Le but des Cathares était d'aider à la rédemption de tous les humains de la terre sans discrimination.

L'aristocratie était très favorable à cette nouvelle religion Cathare et avec le temps la religion catholique fini par ce sentir très menacé. Il n'en fallait pas plus pour provoquer un des épisodes les plus sanglante de l'histoire de l'église catholique.

En 1208, Rome décide de reconquérir spirituellement l'occitane. À l'aide de mercenaire (Les Templiers resterons étrangement neutre dans cette histoire) Rome massacre les Cathares. Ce sera la seule croisade à l'intérieur des terres de l'Europe.

Pourquoi les Templiers ne sont pas intervenue ?
Ce n'était pas le grand amour entre ces deux groupes. Leurs relations étaient plutôt ambigu.
Les Templiers se contenteront de ne pas aider ni participer au massacre.

La rude phrase que le légat Arnaud-Amalric, prononcée lors du sac de Béziers: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens", traduit l'impuissance de l'Église devant l'implantation en profondeur du catharisme.  

Les Cathares, bien avant les Templiers, connurent le secret des origines réelles de Jésus de Nazareth, et que ce fut, pour les uns et pour les autres, le principal motif de leur destruction ?

Suite à l'aventure Cathares l'église, qui a eu très peur de perdre le contrôle, car les Cathares avaient atteint un niveau de conscience très différent de celui des catholiques, s'assurera que l'expérience ne renaisse pas de ses cendres. Après la liquidation définitive du catharisme l'église créa le plus terrible des fléaux: l'Inquisition; dont les tribunaux sèmeront la peur et la mort pendant 500 ans.

Les bûchers de l'inquisition furent comme les fours crématoire de Hitler... qui était aussi un catholique !

« L'HÉRÉTIQUE N'EST PAS CELUI QUI BRÛLE DANS LA FLAMME, C'EST CELUI QUI ALLUME LE BÛCHER... »

W.Shakespeare

hérésie vient du grec hairesis qui veut dire choix, opinion. C'est-à-dire que chacun choisit pour soi la discipline qu'il estime la meilleure. " Or le choix, est un acte de la faculté d'appétit.

Le Mot Cathare a été créée par leurs adversaires, en tant que dérision. cette appellation n'a jamais été utilisée par les cathares eux-mêmes (qui se nommaient simplement " bons hommes " ou " bons chrétiens "), elle est aujourd'hui communément admise et employée. Albigeois était leur vrai nom, il provient certainement d'une mission effectuée par Saint Bernard, en 1145, dans la région d'Albi.

D'origine grecque, KATAROS, le mot cathare signifie «pur». une autre latine "cattus", le chat désignait de façon péjorative les hérétiques, adorateurs du chat.

Le mot Catharsis signifie: nettoyage de l'âme.

Lorsque le dernier Cathares meurt en 1321, la légende veut qu'un troubadour ait prophétisé cette parole:

" Le Laurier reverdira dans 700 ans."

1321 + 700 = 2021... encore une convergence près de 2023... autre événement majeur à inscrire dans le chronogyre !

#18 céki

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Posté 29 juillet 2006 à 10:36

Magnifique en vérité !  (Et tant pis si c'est du PNI...)

Citation

Ses membres se reconnaîtront par leurs œuvres et leur être, et par leurs yeux, et par aucun autre signe extérieur qu'une accolade fraternelle.

Cathares contemporains, où êtes-vous ?

Qu'il est dur de vous trouver dans cette société !   :(

#19 mayanhotep

mayanhotep

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Posté 29 juillet 2006 à 12:30

voici un site interressant

http://portail.catha...aresEn2004.html


bonne lecture

dominique

#20 Mike

Mike

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Posté 29 juillet 2006 à 14:32

De ce que j'ai lu sur le sujet,


il faut lier l'action guerrière du pape aux ambitions des rois de Frances. Le recrutement de mercenaires mais aussi d’armées régulières appartenant à la noblesse du nord de la France, Belgique et même d’Allemagne  a eu lieu pour les croisades.

Le roi de France était preneur de ces massacres et surtout du vol organisé des terres et châteaux des seigneurs cathares. Leur indépendance économique et politique n’ont plus été les m^mes après.

L’excommunication était suivie de la saisie de tous les biens de la famille. La région d’Oc était très convoitée et riche de terres fertiles bénéficiant d’un climat qui permettait une douceur de vivre et une chance de développement pour les populations plus importante.

La politique d’expansion et de contrôle de la couronne est une donnée essentielle pour comprendre ce génocide. Comme un peu plus tard l’action de police concertée du vendredi 13 où le roi a fait arrêter le même jour tous les templiers du royaume, fait saisir tous les biens, avec l’inquisition derrière qui les a torturé à grande échelle.

L’ascension des rois de France est une suite d’alliances politiques avec la papauté et il n’est pas étonnant qu’Avignon a occupé le centre du christianisme pendant un certain temps.

Au delà de la dissension spirituel et du refus du dogme catholique qui à cette époque n’était pas seulement le fait des cathares mais aussi d’autres mouvements à travers l’Europe,  il y a aussi une collusion politique et le vol de sources de revenus importants.

L’instauration de pouvoirs centraux forts implique toujours la persécution des minorités et les motivations des tortionnaires de l’époque sont encore bien présents dans l’actualité de notre monde moderne.
FIN D'UN EMPIRE

#21 melc

melc

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Posté 03 août 2006 à 23:20

_khaos_, le Vendredi 07 Juillet 2006 à 18h46, dit :

Proteus, le Vendredi 07 Juillet 2006 à 15h19, dit :

En lisant ce texte qui date du début du 13éme siècle, on n'est pas étonné que l'église ait brûlé ceux qui disaient ça, aujourd'hui on les appelle des "sectes dangereuses", ou le mouvement "New-Age"...

Finalement peu de changement en presque 700 ans :(
Wow faut pas mélanger Cathare et les mouvement sectaire et new age  :o

Les Cathare ne sont pas tous mort bruler vous savez , certain on survécu et on du vivre dans l¨ombre pour évité les persécution de l¨église. Il sont chrétien avan tout , ce sont les véritable chrétien.


Jean dans  l¨apocalyspe parle de la bête , il parle du vatican et de ces branche. Pourquoi je crois sa ? L¨histoire de la religion chrétienne comme on la connais et provenant du christianisme a tuer , piller , exterminé , fais de l¨esclavage , détruit , persécuté , torturé , comploté , et beaucoup plus. La ou certain crois que le christianisme reflète le bien pour moi il reflète le mal a l¨état pur tout ce qu¨il y a de mauvais dans l¨humain. Les véritable chrétien ne sont pas ceux qui vont a l¨église chaque dimanche ou qui sont soumis au vatican. Ce raisonement mes personnel selon mes intuition propre il y a aucune source sur ce que j¨avance n¨y aucune preuve.

Certain disent que le vatican aurrais fais la croisade contre eux car il possédait le Saint Graal , sans pour autant  n¨avoir que peu de preuve pour l¨attester. On ne saurra jamais pourquoi il on été exterminé.
L'histoire du st graal rejoint celle des templiers. Parmis les rumeurs qui courent, 3 cathares auraient échappés à l'assaut de montségur et auraient enfouis leur "découverte" (ou trésor) quelque part dans l'aude. Et ça rejoint l'histoire de l'Abbé Saunière dont on suppose qu'il a trouvé le trésor des cathares.

Maintenant pourquoi ont-ils été exterminé ? La raison officielle évoque l'hérésie. Les cathares ne croyaient pas en Dieu, ni en Jesus, ni en la croix. Ils détestaient le pouvoir et l'argent et vivaient sans le sou. Bien loin du train de vie de l'eglise. A cette époque la, pour unifier la france et surtout récupérer des terres, on n'y allait par quatre chemin, on cherchait toutes les excuses pour tuer les personnes différentes qui ne suivaient pas la norme. Les cathares n'y ont pas échappé.

Je viens de finir un livre sur les templiers (un roman historique) qui développe une théorie assez... intriguante. Les templiers ont passé 9 ans en terre sainte avant de se mettre à la protéger. pendant ce laps de temps ils auraient noués des relations avec les arabes et les juifs dans le seul but d'unifier les 3 religions ce qui auraient entrainé leur mort... Qu'en pensez-vous ?

#22 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 04 août 2006 à 00:40

Euh... juste pour corriger quelques points...

melc, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h13, dit :

Maintenant pourquoi ont-ils été exterminé ? La raison officielle évoque l'hérésie. Les cathares ne croyaient pas en Dieu,
Si,si, ils croyaient en Dieu, sinon je ne vois pas pourquoi ils se présentaient comme les vrais chrétiens.

melc, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h13, dit :

ni en Jesus,
Ca dépend ce que veut dire "croire" dans cette phrase. Ils croyaient que Jésus avait existait, mais ils ne croyaient pas à la divinité de Jésus. Il était un homme, né d'une femme et tout ce qu'il y a de plus humain.

melc, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h13, dit :

ni en la croix.
Croire en la croix ne veut rien dire. Ils ne respectaient pas la croix parce que pour eux adorer un instrument de torture et de supplice n'avait aucun sens. Ce qui est d'une logique confondante :cogite:

melc, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h13, dit :

Ils détestaient le pouvoir et l'argent et vivaient sans le sou. Bien loin du train de vie de l'eglise.
C'est surtout que, comme les protestants, ils ne reconnaissaient à personne sur cette Terre le droit de se mettre entre Dieu et le croyant et surtout à personne le droit de se substituer à Dieu.

melc, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h13, dit :

A cette époque la, pour unifier la france et surtout récupérer des terres, on n'y allait par quatre chemin, on cherchait toutes les excuses pour tuer les personnes différentes qui ne suivaient pas la norme. Les cathares n'y ont pas échappé.
Tout à fait. De plus tout le pays d'Oc était devenu le pays à conquérir : tous ces seigneurs, chrétiens mais tolérants, qui acceptaient les juifs et les sarrazins dans leurs villes ainsi que les bons hommes, toute cette richesse qui ne revenait pas à Rome ou à Paris, ces gens qui parlaient leur propre langue, c'était trop et n'importe quelle excuse était bonne pour massacrer les gens, quelle que soit leur confession. Il n'y aurait pas eu les bons hommes, pape et roi de france aurait trouver autre chose... :tss:

#23 Angel Of Death

Angel Of Death

    Définir, c'est limiter

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Posté 04 août 2006 à 01:24

diamant bleue, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h33, dit :

Tout à fait. De plus tout le pays d'Oc était devenu le pays à conquérir : tous ces seigneurs, chrétiens mais tolérants, qui acceptaient les juifs et les sarrazins dans leurs villes ainsi que les bons hommes, toute cette richesse qui ne revenait pas à Rome ou à Paris, ces gens qui parlaient leur propre langue, c'était trop et n'importe quelle excuse était bonne pour massacrer les gens, quelle que soit leur confession. Il n'y aurait pas eu les bons hommes, pape et roi de france aurait trouver autre chose... :tss:
Une chose est sûre, leur pensée menace toute forme d'autorité, leur extermination était la seule alternative pour un dirigeant souhaitant préserver son régime.

Sous Staline, beaucoup de lettrés faisaient croire qu'ils étaient analphabètes, les Cathares auraient peut-être dû adopter une attitude plus discrète, les gnostiques ont survécu en terre d'Islam, pourquoi pas eux ?
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#24 _khaos_

_khaos_

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Posté 04 août 2006 à 01:24

diamant bleue, le Vendredi 04 Août 2006 à 00h33, dit :

Tout à fait. De plus tout le pays d'Oc était devenu le pays à conquérir : tous ces seigneurs, chrétiens mais tolérants, qui acceptaient les juifs et les sarrazins dans leurs villes ainsi que les bons hommes, toute cette richesse qui ne revenait pas à Rome ou à Paris, ces gens qui parlaient leur propre langue, c'était trop et n'importe quelle excuse était bonne pour massacrer les gens, quelle que soit leur confession. Il n'y aurait pas eu les bons hommes, pape et roi de france aurait trouver autre chose... :tss:
Je corige on ne connais pas raison de ce massacre cela ne veux pas dire que ce soit par pur racist ou simplement pour de l¨argent sa dissimule autre chose je crois

#25 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 04 août 2006 à 09:27

Angel Of Death, le Vendredi 04 Août 2006 à 02h17, dit :

Une chose est sûre, leur pensée menace toute forme d'autorité, leur extermination était la seule alternative pour un dirigeant souhaitant préserver son régime.

Sous Staline, beaucoup de lettrés faisaient croire qu'ils étaient analphabètes, les Cathares auraient peut-être dû adopter une attitude plus discrète, les gnostiques ont survécu en terre d'Islam, pourquoi pas eux ?
Ca n'aurait rien changé, parce que ce n'était qu'un pretexte, c'est ce que j'expliquais. Il n'y aurait pas eu eux, cela aurait été autre chose. A l'époque, le Pays d'Oc, une grosse moitié sud de la France, était différente du pays d'Oil de part sa langue, sa culture, ses croyances, bref, l'unité de la France ne pouvait se faire avec cette région qui n'était pas soumise en totalité au roi et au pape. Les familles du sud était puissante, souvent liés à des familles espagnoles, politiquement c'était plutot insupportable, mais aussi financièrement car c'était une région très riche. Donc bons hommes ou autre chose, ça faisait longtemps que les seigneurs français attendaient d'envahir l'Occitanie, sauf que pour le faire, il fallait l'aval et le soutien d'un certain nombre d'acteurs, dont le pape.
La religion a toujours été une bonne excuse pour envahir un pays ou une région.

khaos : la "France" a l'époque n'existait pas comme aujourd'hui, il n'y avait meme pas d'unité de langue et le Pays d'Oc était grand, puissant, riche et très indépendant du roi et de ses lois. Que le pape ait d'autres idées en tete peut etre, mais ceux qui sont allés à la croisade y allaient pour l'argent et les terres qu'ils annexeraient. Et vu le nombre qu'ils étaient, le butin devaient justifier un tel déplacement d'hommes et de matériel. A l'époque on ne déplaçait pas des milliers d'hommes au combat comme aujourd'hui.

#26 feduloji

feduloji

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Posté 10 août 2006 à 19:21

mayanhotep,

très beau, ce texte "la nouvelle Eglise".
Il y a juste   "la suprématie de la grande idée" que je ne saisis pas...çà doit être une allergie au mot "suprématie"   :ptdrasrpt2:
quelqu'un peut-il m'éclairer ?  ( pas pour l'allergie, j'ai tout ce qu'il faut ).

merci pour tes recherches et pour le lien sur les Cathares, j'ai trouvé très intéressants les liens avec catharsis, et l'éthymologie KATAROS !
c'est marrant, je me suis toujours sentie proche des cathares, sans connaître tout çà; j'ai juste lu qq BD.
Et cette région m 'a adoptée depuis 18 ans ! :D

#27 mayanhotep

mayanhotep

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Posté 16 août 2006 à 14:22

voici un texte interressant trouvé sur le site < alliance >

Les cathares

En lisant « Mémoire spirite » je trouvais un jour une petite expression symbolique disant que finalement « nous étions tous des cathares ». Si je savais que l'Esprit ne nous parlait pas vraiment des cathares mais d'une idée de ce qu'ils ont représenté en tant que « parfaits », en tant qu'hérétiques aussi, je décidais de regarder ce que nous pouvions apprendre d'eux, bien que l'église de Rome ait détruit la plus part des documents disponibles.
Ainsi, nous ne savons pratiquement plus rien de manière officielle de leurs rites et de la puissance de leur sentiment d'appartenance à leur religion qui fit que, malgré les bûchers du roi de France allié au pape, aucun ne renonça jamais à une foi qui semblait avec certitude leur avoir donné la preuve de leur éternité.

Mais faisons un peu d'histoire.
Lorsque l'on parle des cathares vient immédiatement à l'esprit le mot : « hérésie ». Mais qu'est-ce qu'une hérésie ? Par définition c'est la dénonciation par le pouvoir en place d'une forme déviante de l'orthodoxie. C'est-à-dire que certains, ne pensant pas comme « il le faudrait », menacent un dogme et sont par conséquent, à combattre, voir à éliminer.

C'est au quatrième siècle que le christianisme devient religion d'état dans l'empire romain. A partir de cette date, le dogme définitif se constitue et la chrétienté qui vient de naître, va faire tous les efforts possibles pour éliminer toutes les opinions divergentes.
En 384 est décapité le dernier religieux ayant émis quelque réticence quand à la doctrine nouvellement construite. Ensuite, pendant 700 ans, l'église évangélise partout où elle le peut et ce n'est que vers l'an mille que de nouveaux moines viennent porter l'hérésie sur les terres de la chrétienté.

En 1022 les bûchers reviennent à la mode. Douze chanoines d'Orléans sont immolés dont l'un était le confesseur de la reine. Les hérétiques dénoncent la richesse de l'église et le mode de vie de ses dirigeants dont la vie ne ressemble en rien aux voeux de pauvreté, de chasteté, de charité et de justice qui symbolisent la vie des apôtres. Ces hérétiques pratiquent le baptême du saint-esprit par imposition des mains ce qui peut nous faire penser aux pratiques que reprendront les cathares quelques temps plus tard. On parle de pré-catharisme dans de nombreux livres sur le sujet.

Le temps passe. L'église et ses méthodes musclées devient de plus en plus puissante et s'affranchi de l'emprise des états. Désormais conçue comme une monarchie dont le roi est le pape elle cherche querelle à tous les « infidèles ». Ainsi vinrent les croisades.

Dans les campagnes, certains commencent à se rebeller contre la toute puissance de l'église. En champagne, un paysan arrache la croix d'une paroisse au nom de l'évangile. L'hérésie touche aussi des nobles. La dame de Monforte soigne les malades par imposition des mains.
Certains croyants recrachent l'hostie discrètement pendant la messe (messe obligatoire à l'époque !). En règle générale on accuse les hérétiques d'être de trop bons croyants pour être honnêtes.
En fait, plus l'église impose un pouvoir implacable, plus le peuple la sent éloignée de Dieu. Les hérétiques s'appuient sur les évangiles et n'hésitent pas, sans jamais renier leur foi chrétienne, à combattre l'église et ses dogmes. Sous des accusations de sorcellerie tout à fait injustifiées, de nombreux sacrifices de pré-cathares sont organisés.

Mais les ancêtres des cathares selon les historiens, sont certainement les bogomiles. Pourtant, je peux vous dire qu'en Grèce d'autres communautés préfigurent également le futur mouvement cathare.
Les bogomiles sont bulgares. Quelques années avant l'an mille, les premiers écrits d'un prêtre nommé Cosmas nous préviennent de l'hérésie qui se prépare. Déjà, chez les bogomiles, des femmes peuvent absoudre les péchés et prêcher, odieuse hérésie pour l'époque, qui heureusement est révolue ;)

Les bogomiles pensent que la responsabilité du monde visible appartient au diable et refusent l'eucharistie. Ils développent un dualisme chrétien issu de l'évangile de Jean, ont une vie ascétique et sont organisés en trois catégories : auditeurs, croyants et chrétiens. Ils pratiquent le baptême par imposition des mains.

Le mot cathare est prononcé à partir du XIIè siècle sur les bords du Rhin pour désigner les communautés d'hérétiques ; communautés qui s'installeront en fait dans le sud de la France. En 1143 ces croyants ne veulent plus entendre parler de l'église de Rome et préfèrent « leur vraie église ». Ils pensent que c'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre et oppose Dieu et ce monde. Ils refusent la réalité corporelle du Christ, ils opposent la pauvreté et le service aux autres au luxe de l'église romaine. Ils se nomment « les pauvres du christ ». Les cathares attribuent la création du monde visible non à Dieu mais à un ange rebelle, Lucifer. Ils dédouanent ainsi Dieu des malheurs de ce monde. Les cathares prônent un dualisme manichéen. C'est ce dualisme insupportable, qui conteste l'autorité de Dieu sur ce monde, qui provoquera les foudres de l'église. En fait, être cathare est, avant tout, une impression forte d'être un meilleur chrétien, de connaître véritablement ce qu'est le monde et de se sentir si fortement serviteur d'une doctrine juste, que tels les premiers chrétiens, même le bûcher ne peut leur faire abjurer leur foi. Alors que les moines catholiques fuient le monde, les moines cathares ouvrent leurs maisons et pratiquent une fraternité à multiples visages. Dieu est en chacun. Il n'y a pas d'églises mais c'est bien aux coeurs des foyers que se vit la foi.
Les « bons hommes » et les « bonnes femmes », c'est ainsi que se nomment les cathares, développent une idéologie dualiste. Ils placent dans l'invisible le royaume de Dieu et attribuent le monde corruptible où nous vivons à l'ange rebelle : le diable. Si le bon arbre ne peut porter que de bons fruits, Dieu ne peut être responsable de ce monde. Pour eux la seule réalité qui vaille est dans l'invisible et ce monde n'est qu'illusion diabolique. Ils s'intéressent beaucoup à la chute des anges dans l'apocalypse de Jean. Ainsi, ce monde visible, conçu par Lucifer, aurait été peuplé d'âmes divines. Le mauvais créateur les emprisonna dans les corps de sa fabrication, dans l'oubli de leur patrie céleste et de la bonté de leur nature. Les cathares ne croient pas en l'enfer éternel mais croient au salut universel. Ils n'ont aucun symbole religieux et pour eux, je le redis, Dieu est en dehors du visible.

L'église, consciente de la menace cathare, tant elle montre l'exemple d'un christianisme proche du peuple, invente en marge de ses palais luxueux, des ordres de moines mendiants afin de reconquérir les brebis égarées, tout en pourchassant les cathares. Pourtant nous ne sommes pas encore à l'heure du massacre qui s'annonce.

C'est le temps des croisades. Le pape Innocent III (pas si innocent que ça !) veut reprendre Jérusalem, tombée en 1187 aux mains des infidèles. En parallèle, il pense qu'il est intolérable de voir comment les princes d'Occitan se lient avec les cathares. Le catharisme est installé solidement dans tout le Sud de la France. S'il ne parvient à décider dans un premier temps le roi de France à agir, il parvient à soulever les Barons de France et d'Europe qui arrivent massivement sur Toulouse sous la direction d'Arnaud Amaury, un abbé de Cîteaux. Pendant dix ans la guerre fera rage. Pourtant, c'est un échec car les populations locales soutiennent les hérétiques.
En 1226, Louis VIII, nouveau roi de France, reprend la croisade en main et dirige ses troupes contre Raimond VII de Toulouse. Il fait régner la terreur et bat le comte de Toulouse qui signe sa soumission à Meaux.
De 1209 à 1229 la guerre ne s'arrête pas. Pourtant les églises cathares se reforment perpétuellement et sont encore plus influentes que par le passé. Même dépossédés de tout, les familles influentes restent elles aussi fidèles aux hérétiques.

Mais le roi de France occupe le terrain militaire et l'église va en profiter pour installer une inquisition permanente en terre cathare. Les fidèles doivent se cacher. A partir de 1233, les dominicains et franciscains vont aller jusque dans les moindres recoins du Languedoc pour réinstaller la religion catholique par la force.

La terreur est partout.

Progressivement, le clergé clandestin du catharisme est détruit et ses ouvrages brûlés.
On démolit les maisons des parfaits, on déterre les cadavres pour les porter sur le bûcher.

Le symbole du martyre cathare restera la forteresse de Montségur.

Morts pour la liberté de conscience, les cathares deviennent un symbole qui vit encore aujourd'hui et sont une épine dans le pied totalitaire de toutes les religions du monde et leurs pratiques dogmatiques.
Après la capitulation du comte de Toulouse, les derniers membres de la hiérarchie cathare se réfugient dans la forteresse de Montségur. Là, vivent une dizaine de chevaliers et une cinquantaine d'hommes d'armes. Le chef de cette bastide est Pierre Roger de Mirepoix. Tous ces gens sont de bons cathares, fidèles et sincères. Pendant ce temps, Raymond VII qui ne renonce pas à sa foi, signe une alliance avec le roi d'Angleterre et le comte de la Marche. En mai 1242, afin de montrer au pays que les cathares ne sont pas morts et qu'il est l'heure de se rebeller, il demande à la chevalerie de Montségur de faire une expédition punitive contre ceux qui ont tant décimé le peuple cathare. Le tribunal de l'inquisition d'Avignon est exécuté.

Pourtant le comte et ses alliés ne gagnent pas contre le roi et France. Ils doivent signer une paix. Montségur se retrouve alors seul face aux vainqueurs, symbole du dernier bastion vivant de résistance à la toute puissance de l'église.

Montségur, petite bastide au flanc d'une montagne, est assiégée pendant un an. A bout de forces, sans vivres, Pierre Roger de Mirepoix négocie la reddition. Le 16 mars 1244, les communautés de bons hommes et de bonnes femmes de Montségur qui se trouvent être un peu près 220 âmes, sont brûlés vifs dans la plaine au pied de la forteresse.

C'est la fin du catharisme et de l'espoir.

Comme toute foi sincère, l'inquisition ne viendra jamais à bout de l'esprit cathare et en 1300, on traque encore ceux qui veulent faire revivre une foi pure et originelle. On les brûlera aussi.

En ce début de millénaire pourtant, l'esprit cathare souffle en de nombreux croyants. Car, plutôt que de retenir leurs idées, j'aimerai retenir leur engagement pur et leur amour, pour Dieu et les hommes.


................................................................................................

Les cathares
Ecrit par Guy Mathelié-Guinlet
Aubéron (1 mai 2003)
250 pages


Chaque été, des milliers de touristes gravissent les pentes escarpées de châteaux légendaires : Puilaurens, Quéribus, Peyrepertuse, Puivert, Lastours. Mais c'est Montségur qui attire la foule de ceux que l'histoire des cathares captive. Montségur, dernier refuge de ces hommes et de ces femmes qui croyaient à un Dieu différent de celui des catholiques. Montségur, symbole de l'ultime résistance occitane aux envahisseurs. L'appétit que les passionnés d'Histoire ancienne se sont découvert pour le catharisme est un phénomène relativement récent. S'il prit naissance avec la publication de l'ouvrage de Napoléon Peyrat, Histoire des albigeois, en 1870, c'est surtout depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale que le drame cathare a suscité un intérêt sans cesse accru. Les études et les romans consacrés à tout un peuple qui fut persécuté pour sa foi se sont multipliés avec plus ou moins de bonheur. Pour beaucoup, l'anéantissement des cathares est la conséquence d'une guerre du Nord contre le Sud. De là, un pèlerinage sur les lieux où les hérétiques résistèrent héroïquement aux assauts des croisés assemblés par le pape avec l'appui des rois de France. La religion austère et généreuse prêchée par les parfaits concurrençait dangereusement un catholicisme abâtardi. Guy Mathelié-Guinlet, dans un ouvrage accessible à tous, nous conte où et comment naquit cette nouvelle religion, pourquoi et comment elle se répandit et fut combattue avec un acharnement terrible, tout d'abord par Simon de Montfort et ses croisés, ensuite par les disciples du fondateur de l'Ordre des frères prêcheurs, Dominique de Guzman, futur saint Dominique.

Extrait :
"Le peuple des campagnes, les habitants des villes, les seigneurs acquis au catharisme, tout ce monde-là vivait en bonne intelligence. Contrairement à ce que l'on a écrit souvent, les gens étaient heureux, bien que le soleil du Midi dissimulât des misères. Tous les Occitans ne demandaient qu'à vivre à leur gré le plus longtemps possible. Or, cette paix, allait être troublée par le déferlement des armées du Nord. A l'appel du pape, elles devaient rétablir la foi orthodoxe et l'ordre dans un pays livré à l'hérésie."

Ce message a été modifié par mayanhotep - 16 août 2006 à 14:31.


#28 Cyrille999

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Posté 16 août 2006 à 14:29

feduloji, le Jeudi 10 Août 2006 à 19h14, dit :

mayanhotep,

très beau, ce texte "la nouvelle Eglise".
Il y a juste   "la suprématie de la grande idée" que je ne saisis pas...çà doit être une allergie au mot "suprématie"   :ptdrasrpt2:
quelqu'un peut-il m'éclairer ?  ( pas pour l'allergie, j'ai tout ce qu'il faut ).

merci pour tes recherches et pour le lien sur les Cathares, j'ai trouvé très intéressants les liens avec catharsis, et l'éthymologie KATAROS !
c'est marrant, je me suis toujours sentie proche des cathares, sans connaître tout çà; j'ai juste lu qq BD.
Et cette région m 'a adoptée depuis 18 ans ! :D
Il n'existe pas de hasard fée du logis (pseudo qui te va remarquablement bien)...

Je te vois...dans leur monde...tu les suis....Mais tu n'es pas incarnée ! Une essence féminine...très douce...pas comme essence Galadriel plus "arwen" mais pas royale...essence "prêtresse guérison magie"...
Quelques rares hommes...communiquent avec "toi" (il n'y a pas de mot proche d'une essence...pas du tout égotique...mais bon...)

Tu as des anciens amis cathares, ici sur ce forum, mais...le temps n'est pas encore là pour ouvrir les portes...

Alors à plus tard, petite fée,

Cyrille
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#29 feduloji

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Posté 16 août 2006 à 15:19

à Cyrille :

Citation

Mais tu n'es pas incarnée !
moi, je me trouve bien incarnée quand-même...
je veux dire bien, dans le sens :" mon corps me rappelle qu'il est là"  

tu sais pas à qui tu t'adresses !   signe astro : bélier. Et je fais comment pour attendre d'ouvrir les portes ?    :???:  :ptdrasrpt2:  :ptdrasrpt2:


:cpasmafaute: ........................................... :piout: .................................................... :D ................................................ :ptdrasrpt2:

Ce message a été modifié par feduloji - 16 août 2006 à 15:28.


#30 céki

céki

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Posté 16 août 2006 à 15:26

Citation

Tu as des anciens amis cathares, ici sur ce forum, mais...le temps n'est pas encore là pour ouvrir les portes...

Mmmhhh !
Tu en as trop dit ou pas assez ... :hum: