794 réponses dans ce topic

[Tom Nisciant]

Voici quelques jours que le sujet de l'évolution est maltraité et mal traité sur ce site.

Je me permets de poser ici la bonne question.

La théorie de l'évolution (théorie multiforme, en perpétuel questionnement) est admise par toute la communauté scientifique. Certains créationistes on voulu prétendre que leur thèse était également de la science ; ils ont accouché de l'Intelligent Design, qui n'a de scientifique que des aspects.

Sachant que :
- Il suffit d'un fait pour remettre en question une théorie.
et que
- la charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose qui va à l'encontre du paradigme admis.

Il faut que les opposants aux théories de l'évolution présentent leur argument le plus fort.
Inutile de nous noyer dans une myriade de détails, cela s'appelle faire diversion. Il faut que les créationistes fassent de l'ordre dans leurs idées, trouvent la meilleure, celle qui, forcément, va tout faire s'écrouler et la proposent ici.
Nous en débaterons en essayant de ne pas faire de hors sujet.

Nous verrons si cet argument est effectivement en mesure de mettre en échec le pouvoir explicatif et prédictif des théories de l'évolution.

Précaution : Parler de Darwin sera nécessairement anachronique puisque nous en sommes à la Théorie Synthétique.


Quel est l'argument le plus fort que vous puissez opposer à l'évolution ?

[Tom Nisciant]

48 heures écoulées...
Il y a des gens sur ce forum  qui parlent de Dieu créateur, qui disent qu'il y a tout plein de mensonges "evolutionistes", il y avait meme un topic où on prétendait qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution.
Et puis...
48 heures de vide.
Aucune preuve créationiste ?

C'est pas possibe, vous voulez dire que toutes les religions du monde auraient menti ?

Ce message a été modifié par Tom Nisciant - 23 août 2006 à 20:00.

[ico]

Tom,

j'écris juste pour te dire que je suis à fond les ballons d'accord avec toi, et pour revenir avec un petit point: les crocodiles. Ils ont évolué moins vite et de manière moins flagrante, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de facteur d'évolution. Cette espèce est bien adaptée (et l'a toujours été) à son milieu naturel.
Mais encore un fois, on peut constater, en lisant les posts, que ce sont ceux qui clament le plus fort détenir la vérité qui possèdent le moins les bases pour la chercher.

Encore une chose: si les créationistes rétutent l'évolution, c'est à eux de fournir la preuve de son impossibilité.
Enfin pour le Design Intelligent: il faut savoir que 4 milliard d'années d'évolution c'est bigrement long. De plus, le mécanisme général de la nature échappe à certains ne montre que l'esprit humain, appuyé par les quelques millards de neurones de notre cerveau, ne peut peut-être pas tout concevoir. Alors, il est plus logique (au sens de la logique heuristique) d'admettre une explication globalement satisfaisante et cohérente, plutôt qu'à des récits lus dans des livres, qui n'ont somme toute écrit que par des hommes...

A++

[Cyrille999]

Tom Nisciant, le Mercredi 23 Août 2006 à 19h28, dit :

48 heures écoulées...
Il y a des gens sur ce forum  qui parlent de Dieu créateur, qui disent qu'il y a tout plein de mensonges "evolutionistes", il y avait meme un topic où on prétendait qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution.
Et puis...
48 heures de vide.
Aucune preuve créationiste ?

C'est pas possibe, vous voulez dire que toutes les religions du monde auraient menti ?

je ne sais pas, je ne suis pas au courant de ce débat (hélas); Tom, tu effectues des recherches en quoi ?!?

Ca a l'air d'être dans la Biologie, mais ?!? Tu as un doctorat en quoi ?

En revanche, je suis très intéressé par des cours synthétiques sur la théorie de l'évolution, sur les avancées marquantes, etc...

Bien à toi,

Cyrille

[fendhal]

Les créationistes proposent une théorie, l'évolution est une théorie, alors où est la différence

[MasterJedi8]

"" l'évolution est une théorie "" ====> Soutenue par la pensée unique et le conformisme du bon scientifique rentrant dans les rangs de la science " officielle " ...

[Tixi]

" la terre est ronde " ======> Soutenue par la pensée unique et le conformisme du bon scientifique rentrant dans les rangs de la science " officielle " ...

[Tom Nisciant]

Masterjedi8,
Il y a aussi des gens qui réflechissent, qui lisent, qui comprennent que c'est plus qu'une éthéorie parmi d'autres".
Ce n'est pas parce que c'est admis par tout le monde que c'est forcément faux, quand meme. Après tout l'écologie aussi est une sorte de pensée unique si on va par là.

Pour se renseignr sur la Théorie synthétique, vous pouvez visiter ce lien clair et simple.

Vous verrez qu'on admet que tout n'est pas élucidé, mais que l'évolution en tant que telle ne peut pas etre raisonnablement niée.

Le conformisme existe, c'est vrai. Mais ça bouge. Ca bouge, sans pour autant aller vers une négation de l'évolution.

[MasterJedi8]

Avez-vous lu le dossier enorme présent sur ONCT à ce sujet au moins ?

Ce message a été modifié par MasterJedi8 - 23 août 2006 à 20:42.

[ico]

Qui soutient le créationisme : des religieux, inquiet de voir leur dogme aussi mal s'adapter à la vite à laquelle la science propose des explications rationnelles au monde. Il n'y a pas de science officielle, il n'y a que des théorie qui n'attendent qu'une explication meilleure pour disparaitre. Apportez donc cette meilleure explication. Le moins qu'on disse dire du créationisme, c'est que ce n'est pas encore le cas, loin de là.

Connaissez-vous la "science" avant de la juger aussi sévèrement, ou bien ne la connaissez vous qu'à travers de ouie-dires et le filtre de votre pensée conspirationiste, et pétrie de l'illusion de détenir une vérité que l'on souhaite vous cacher. N'avez-vous pas l'impression de vous faire un monde virtuel dans lequel chacun vous dissimule quelques choses, de peur que vous découvriez que les monde est beau et que nous pouvons vivre tous heureux. Allons ... Oubli la paranoia, car au travers de chaque prétendu secret se profile un prétexte pour se considéré comme le dépositaire d'un précieux savoir ...

[MasterJedi8]

ico, le Mercredi 23 Août 2006 à 20h35, dit :

Qui soutient le créationisme : des religieux, inquiet de voir leur dogme aussi mal s'adapter à la vite à laquelle la science propose des explications rationnelles au monde. Il n'y a pas de science officielle, il n'y a que des théorie qui n'attendent qu'une explication meilleure pour disparaitre. Apportez donc cette meilleure explication. Le moins qu'on disse dire du créationisme, c'est que ce n'est pas encore le cas, loin de là.

Connaissez-vous la "science" avant de la juger aussi sévèrement, ou bien ne la connaissez vous qu'à travers de ouie-dires et le filtre de votre pensée conspirationiste, et pétrie de l'illusion de détenir une vérité que l'on souhaite vous cacher. N'avez-vous pas l'impression de vous faire un monde virtuel dans lequel chacun vous dissimule quelques choses, de peur que vous découvriez que les monde est beau et que nous pouvons vivre tous heureux. Allons ... Oubli la paranoia, car au travers de chaque prétendu secret se profile un prétexte pour se considéré comme le dépositaire d'un précieux savoir ...

  """ N'avez-vous pas l'impression de vous faire un monde virtuel dans lequel chacun vous dissimule quelques choses, de peur que vous découvriez que les monde est beau et que nous pouvons vivre tous heureux  """"


Arrete , je t'en prie , arrete , le monde virtuel nous ne le creons pas , la seule matrice ici est celle de ce monde que nous decrions .

Et je n'ai pas peur de dire que la science officielle est pleine de trou et que beaucoup de sujets sont passés sous silence pour la masse .

[Tixi]

Citation

ou bien ne la connaissez vous qu'à travers de ouie-dires et le filtre de votre pensée conspirationiste

qu'est-ce que ça peut bien faire ici ça ... qu'à avoir le conspirationnisme là dedans ? Tu peux m'expliquer là j'ai du mal ... à part bien sur si c'est une attaque discrète de totu le forum

Saches que je peux être qualifié de "conspirationniste" et pourtant la théorie de l'évolution je la défends, ça n'a STRICTEMENT aucun rapport, arretes donc de mettre tous les membres du forum dans un même sac, il y autant de pensées différentes que de membres sur ce forum.

[Invisible man]

Tixi, le Mercredi 23 Août 2006 à 21h27, dit :

" la terre est ronde " ======> Soutenue par la pensée unique et le conformisme du bon scientifique rentrant dans les rangs de la science " officielle " ...

En effet, la Terre a plutôt une forme ovoïde...  

Sinon, avez-vous entendu parlé des travaux d'Anne Dambricourt Malassé qui a décelé un phénomène de flexion de l'os sphénoïde dans l'évolution des hominidés, ce qui veut dire qu'il existerait une pression interne qui pousse l'homme à évoluer toujours dans le même sens depuis des millions d'années, et que donc le milieu et le hasard auraient un rôle moins important ?  

Ici : http://carpediemcom....dambricourt.htm

[galimba]

ico, le Mercredi 23 Août 2006 à 19h57, dit :

Tom,

j'écris juste pour te dire que je suis à fond les ballons d'accord avec toi, et pour revenir avec un petit point: les crocodiles. Ils ont évolué moins vite et de manière moins flagrante, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de facteur d'évolution. Cette espèce est bien adaptée (et l'a toujours été) à son milieu naturel.
Mais encore un fois, on peut constater, en lisant les posts, que ce sont ceux qui clament le plus fort détenir la vérité qui possèdent le moins les bases pour la chercher.

Encore une chose: si les créationistes rétutent l'évolution, c'est à eux de fournir la preuve de son impossibilité.
Enfin pour le Design Intelligent: il faut savoir que 4 milliard d'années d'évolution c'est bigrement long. De plus, le mécanisme général de la nature échappe à certains ne montre que l'esprit humain, appuyé par les quelques millards de neurones de notre cerveau, ne peut peut-être pas tout concevoir. Alors, il est plus logique (au sens de la logique heuristique) d'admettre une explication globalement satisfaisante et cohérente, plutôt qu'à des récits lus dans des livres, qui n'ont somme toute écrit que par des hommes...

A++

Je suis pas créationniste ou évolutionniste, mais je répète ce que j'ai dis dans un autre post. Le terreau sur lequel s'appuie la théorie de l'évolution est improbable puisqu'il prend en compte un départ, un quelque chose, une vérité originelle avec un sens. Je ne peux pas affirmer que l'évolutionnisme prend en compte une arrivée, mais en toàut cas qu'elle s'inscrit dans le temps. Or le temps est aussi une théorie. C'est à dire que quelque chose s'écoule et que nous coulons avec. Mais ca n'est qu'une perception des sens dans laquelle nous sommes enfermé. L'idée d'un départ, d'une origine certaine aussi. Par cela, la théorie de l'évolution ne tient pas debout car elle s'appuie sur rien du tout, juste une hypothèse. Du point de vue des sens elle semble vraie, et du point de vue des miens je ne la réfute pas et ne la sépare pas du mouvement divin, entendons divin comme ce qui "dénoue tout écheveau". Mais mes sens ne savent rien de ce qui leur échappe.

Par là, la réalité elle même rentre dans le terrain de jeu des hypothèses. Et on pourrait très bien de manière plus moderne établir scientifiquement et pas seulement une théorie de la réalité, que ne rejoindrait ni plus ni moins que d'autres sciences comme celle de Socrates et du yoga, et d'autres spiritualités.
La théorie de lévolution, comme du créationnisme aussi d'ailleurs, ne s'attache qu'à la forme mais ne tient pas compte du fond. Du terreau sur lequel elle s'asseoit. La voilà la brêche.

Mais comme d'hab personne va répondre.

Ce message a été modifié par galimba - 23 août 2006 à 21:05.

[Tom Nisciant]

Invisible Man,

Je connais ce truc. Arte a diffusé un document à ce sujet. Un document dénué de tout sens critique d'ailleurs.
Il est vrai que la démonstration parait convaincante (je n'ai plus tout en tête) mais elle relève carrément de l'intelligent design.
Elle affirme que la flexion de cet os serait génétiquement programmée et interviendrait à rythme accéléré au fil de l'évolution.
(entre parenthèse, ellene nie pas l'évolution, et pourtant elle est très loin de la thèse majoritaire)
Je vais tenter de rassembler plus d'arguments.. Là je suis un peu pris par le temps.

Galimba,
Ta prose est tout sauf claire.
Ce topic ne porte pas sur l'existence du temps. Si tu en es carrément à nier le temps, eh bah...
On dirait meme que tu nie l'existence de la logique. C'est bien simple je ne comprends pas ce que tu écris.
Ton "ressentis fait que" l'évolution, nan c'est pas pour toi, et la science pourrait réconcilier le yoga avec Socrate... A mon avis tu te fais une idée de la science qui ne marche que dans ton référentiel personnel.

As-tu un argument à opposer à la théorie synthétique ? Une preuve que tout est créé et immuable ?

Ce message a été modifié par Tom Nisciant - 23 août 2006 à 21:04.

[Cyrille999]

galimba, le Mercredi 23 Août 2006 à 20h49, dit :

Or le temps est aussi une théorie. C'est à dire que quelque chose s'écoule et que nous coulons avec. Mais ca n'est qu'une perception des sens dans laquelle nous sommes enfermé.

Non. Le temps est un fait. Pas une théorie !

Ce fait est qu'ici bas...des personnes meurent...des étoiles sont plus anciennes...etc...

Penses tu que la nature nous donne des sens...pour nous éloigner...de la réalité ?


Cyrille

[Malkuth]

Pour un etre éveillé/sublimé/transcendé, le temps est somme toute tres relatif.

Pour les autres ... il faut faire avec. Vous etes nés, et maintenant vous etes plus grand. Le soleil se leve, il fait jour, il se couche, il fait nuit. Ce qui sépare ces 2 moments s'appele le temps, mais si tu as un autre nom à lui donner pourquoi pas, néanmoins on s'accorde sur celui là.

Il est louable de relancer un débat un peu plus "scientifique" sur ce forum ou la frontière entre croyance  science et vérité est tres souvent oubliée...

Moi je sais qu'on ne peut pas tout expliquer pour le moment, et je sais aussi que les créationnistes pensent pouvoir tout expliquer, ce qui fait de cette idée un dogme et non une théorie. En meme temps ... connais t on des créationnistes qui ne croient pas en Dieu ? A mon avis NON. Il y a donc conflit d'intéret. Les créationnistes sont des pions du lobby religieux américains qui se voient obliger de défendre leur gagne pain : non plus la croyance, mais la science en DIEU. Il faut savoir etre moderne ...      Ce nouveau marketing est un trésor d'embrouille cérébrale mélant logique de base et croyance. L'intelligent designer est la transposition dans la Science de l'explication de l'inexplicable. "Je ne sais pas alors c'est Dieu ou Intelligent Designer". WOOOOOOOOOOOWWW quelle logique incroyable ! "tout évolue mais je ne sais pas pourquoi : parce que Dieu le veut" YIIIIPEEEEEE ! On ne sais pas nommer toutes les lois de la Nature, alors on les a toutes rassemblées sous le concept de Dieu. Si ça rassure les gens de ce penser que leur ignorance est lumineuse comme Dieu, pourquoi pas. Mais scientiquement, elle est noire comme les abysses de l'inconnu, et l'homme de science y balade sa lumière personnelle.

Quand à la thèse de la pression de cet os ... c'est assez alambiqué ... et l'on ne peut affirmer si c'est l'os qui "pousse" à l'évolution, ou si c'est le mécanisme évolutif qui est à l'origine du déplacement de l'os.

Pour la suite, vous avez peut etre lu mon post sur la stagnation de la science, je ne vais pas me repeter mais j'y aborde le sujet traité ici. Pour ceux que ça intéresse : http://www.onnouscac...=60#entry234303

Bien à vous.

[Cassiopée]

Bonsoir,
Entre evolution et creation mon cœur et mon esprit balance….
Je trouve que la théorie de l’évolution a beaucoup de lacunes, par exemple pourquoi les gens qui vivent constament dans l’eau (dans les îles les pêcheurs de coquillages par exemple) n’ont-ils pas développé de branchies ou même de doigts palmés ou bien même une capacité thoracique hors du commun qui se répercuterait de générations en générations ??? ce serait une évolution logique non ??
Mais la théorie de la création ne fonctionne pas très bien non plus à mon sens, car si ce qu’il est admis par ses adeptes (l’humanité descend d’adam et ève) est vrai, nous devrions tous avoir les mêmes gènes et le même adn, hors ce n’est pas vraiment le cas.
Par contre on pense que les humains ont presque disparus il y a 70000 ans lors de l’éruption du supervolcan le toba. Il existait peut-être toutes sortes de races d’homnidés  avant et nous sommes peut-être la seule branche de ces homnidés qui aie survécu, ce qui expliquerait pourquoi il y a toujours ce fameux « chainon manquant » dans notre « évolution », nous existons peut-être depuis toujours, les « autres » ont simplement disparu.
Mais d’où venons-nous et comment sommes-nous parvenus à notre état actuel, mystère et boule de gomme.
Il y a peut-être une piste, celle de ce crâne minuscule retrouvé au maroc, il a l’air de ressembler à un crane d’homo-sapiens en petit .
Il est difficile de dire comment étaient tous les êtres vivants il y a quelques milliers d’années avec seulement quelques fossiles, qui pour moi ne sont pas représentatifs de l’époque, d’ailleurs on en est toujours à émettre des suppositions sur la vie des dinosaures, alors que l’on a déterré énormément de fossiles, bien plus que de fossiles d’êtres humains.
Bref c’est toujours un mystère, et dire qu’il y a eu création ou évolution, je pense que c’est encore impossible de nos jours, car on n’a pas encore toutes les cartes en main et comme toutes les infos que l’on nous donne sont dirigées et d’autres occultées, et bien, on est pas sortis de l’auberge pour dépatouiller cet embroglio
Bonne chance pour trouver
Cassiopée

[nikko47]

Je ne suis pas créationiste mais je sais aussi que la theorie de l'evolution n'a aucun sens de toute façon.Je ne sais pas comment on est arriver la mais ce n'est certainement pas par la theorie de l'évolution.De toute façon toute les theories sont basées sur des hypothèses pour cela on doit confirmer ou prouver scientifiquement que ces hypothèses or aujourd'hui toute les hypothèses de la theories de l'évolution se sont éffondré,il n'y a aucun doute la dessus donc maintenant il faut aller de l'avant et chercher l'origine de la vie.On ne peut pas rester sur une theorie qui est completement fausse et continuer a l'enseigner dans les ecoles.

Mais je suis d'accord que l'on aura beaucoup de mal pour trouver la preuve du créationnisme.Faudrait prouver l'existence de dieu.

Le seul argument ce que une cellule vivante a quand meme une structure tres complece et que c'est certainement pas du au hasard!!!!

Il y a certainement une entite(dieu ou autre) qui a créer tout ça a la base.

[Tixi]

Citation

Je ne suis pas créationiste mais je sais aussi que la theorie de l'evolution n'a aucun sens de toute façon.Je ne sais pas comment on est arriver la mais ce n'est certainement pas par la theorie de l'évolution.De toute façon toute les theories sont basées sur des hypothèses pour cela on doit confirmer ou prouver scientifiquement que ces hypothèses or aujourd'hui toute les hypothèses de la theories de l'évolution se sont éffondré,il n'y a aucun doute la dessus donc maintenant il faut aller de l'avant et chercher l'origine de la vie.On ne peut pas rester sur une theorie qui est completement fausse et continuer a l'enseigner dans les ecoles.

c'est bien sympa mais si je remplace "théorie de l'évolution" par "la terre est ronde" dans ton texte, on avance pas. À part dire que la théorie de l'évolution ne vaut rien parce qu'elle ne vaut rien, si tu donnais des preuves de ce que tu avances ?

Citation

Le seul argument ce que une cellule vivante a quand meme une structure tres complece et que c'est certainement pas du au hasard!!!!

Et pourquoi pas ?

Citation

Il y a certainement une entite(dieu ou autre) qui a créer tout ça a la base.

Et pourquoi donc ?

Ce message a été modifié par Tixi - 24 août 2006 à 02:36.

[Tom Nisciant]

Petit problème sémantique dont je viens de m'aviser et qui est peut-etre à l'origine de posts simplistes comme «l'évolution n'est qu'une théorie»

Les théories de la gravitation de Newton puis d'Einstein étaient des théories.
Mais
La gravitation est bel et bien réelle.

La théorie de l'évolution (en fait LES théorieS) sont des modèles conceptuels perfectibles visant à expliquer un fait : l'évolution.

Qu'il y ait oui ou non évolution ne fait plus débat entre les scientifiques, et ce n'est pas l'objet de ces théories. Toutes les disciplines de la biologie accréditent la thèse de l'évolution.
Le vrai problème se situe dans les mécanismes de cette évolution, sur le rôle de l'environnement, des pressions internes, du hasard, etc. A ce niveau la pensée unique n'existe pas et il existe différenets sensibilités (neutralisme, ponctualismes et d'autres auxquelles je ne pense pas là tout de suite


Voir sur ce lien un intéressant travail d'explication de l'évolution du concept d'évolution.

[theK]

Citation

""" N'avez-vous pas l'impression de vous faire un monde virtuel dans lequel chacun vous dissimule quelques choses, de peur que vous découvriez que les monde est beau et que nous pouvons vivre tous heureux """"

On se demande bien qui vit dans le virtue l !!!

   le monde est beau sa c'est plutot vrai a condition de retirer l'homme de son paysage !!
      d'ou le fait de vivre tous heureux sa c'est pure utopisme !!

Citation

Le seul argument ce que une cellule vivante a quand meme une structure tres complece et que c'est certainement pas du au hasard!!!!

Ha je vois sa c'est le genre de personne a croire au destin , tous est ecrit rien n'arrive au hasard !!
  Et bien detrompe toi , toute forme de vie n'est que pur hasard !!
Encore que depuis ces derniere annés l'homme a acqui ce dernier pouvoir , celui d'etre maitre de la vie ; clonage , ..............

Citation

Il y a certainement une entite(dieu ou autre) qui a créer tout ça a la base.

Sa se n'est pas une tehorie mais une spéculation !!
Dieu et seas autre formes  ne sont qu'invention pour canalisé l'homme

[Falko]

Tom Nisciant, le Jeudi 24 Août 2006 à 07h14, dit :

Les théories de la gravitation de Newton puis d'Einstein étaient des théories.
Mais
La gravitation est bel et bien réelle.

Oui, elles restent des theories, parce qu'elles decrivent tres bien la realité, mais elles ne sont qu'une aproximation...

Donc, elles sont fausse d'un certain point de vu.

[Tom Nisciant]

Falko :

Citation

Oui, elles restent des theories, parce qu'elles decrivent tres bien la realité, mais elles ne sont qu'une aproximation...

Donc, elles sont fausse d'un certain point de vu.

Pas nécessairement. Il est faut de croire que la science est forcément approximative.
Du reste, la gravitation existe, non ?
L'évolution aussi.

[yoananda]

Salut Tom,

sujet passionnant s'il en est !

Bon d'abord tu dis "il suffit d'un fait pour remettre en question une théorie" ... ben oui, mais un fait contradictoire n'annule pas pour autant une théorie. Elle la fait évoluer (après avoir été créé).

Concerant le "créationnisme" et "l'intelligent design"...

Sur la preuve ... je reviens dessus tout a l'heure.

D'abord, créationnisme et évolution ne s'opposent pas. On est bien d'accord sur ce point non ?
Précision : je ne suis pas religieux, catholique ou quoi... donc je ne défends pas la bible.

Ensuite, l'inteliigent design, c'est juste un renversement de point de vue. Mais fondamentalement, c'est la même chose que l'évolution. Je m'explique.

On pense que l'intelligence (de même que la conscience) est en propriété émergente de la matière, et par extension de la vie. Le "hasard" aidant, les petits natomes se sont combinés de façon a nous créer nous, observateur "intelligents et conscients" de l'univers.
Ca c'est l'évolution, ok ?

L'inteligent design suppose qu'au contraire l'intelligence et la conscience préexistent... ou du moins co-existent avec la matière.
Ils ne sont pas une propriété emergent de la matière, mais une "fonction" concomittante qui "organise" progressivement la matière.
Cela suppose une volonté et même une intention et une force aussi.

Nous avons dons "l'intelligence globale" qui existe et "cherche" un support pour s'exprimer. Elle "utilise" la matière, l'organise ne manière a la faire évoluer vers un support qui lui soit adapté (nous, les animaux, etc...).

La "création" est donc ce "Dieu" qui est l'intelligence et la conscience qui préexistent.

Fondamentalement, c'est la même chose que l'évolution, car on observe les même faits : la matière évolue vers la vie puis l'intelligence.
Mais plutot que de faire intervenir le "dieu hasard" pour expliquer (ce qui est une insulte a l'intelligence qui est en nous) on considère que c'est autre chose qui guide.

Cette manière de voir est confirmée par les mystiques. Tu me diras que ca te fait une belle jambe lol
Pour le moment, nous n'avons pas de moyen de mesure (a ma connaissance) de ces choses la.
Mais il existe différents ouvrages qui ouvrent des ponts sur la fonction du cerveau en tant que "capteur" de "quelque chose" qui existe en dehors de lui, que ca soit au niveau de la mémoire, de la conscience ou de l'intelligence.

De plus, si on se limite a l'aspect individuel, on peut s'appercevoir que l'homme (comme tout le vivants) peut s'auto-induire des mutations en lui. (peu importe par quel biais, il s'agit d'observations empiriques faites sur les plantes et les animaux).
Dans le cas de l'homme ces mutations seraient liées a l'évolution de sa conscience.
Ce qui tendrai a confirmer la possibilité d'une influence "extérieure" (non environnementale) sur la matière.

Voila, j'espère avoir apporté quelques éléments a ta réflexion.

[Falko]

Moi je penche plutot vers les theories creationistes.

Pour moi l'evolutions DES especes n'existe pas. Je pense par contre, qu'il y a certainement une evolution a l'interrieur de l'espece.

Sinon, le manque de preuves scientifiques des evolutionnistes est le meme que chez les creationistes.

Le peu d'experiences 'prouvant' l'evolution (ex: l'experience de la phalele du boulot) ont eté critiqué par des evolutionistes. Le processure operatoire etait critiqué dans l'experience de la phalele du boulo, ou les papillons etait surement endormit ou mort pour les experiences...

Il y a aussi l'histoire des 'chainons manquant' ou la seul explication des evolutionnistes est de nous dire qu'il est impossible a trouver, vu que le chainons entre une especes A et une especes B, n'est ni de l'especes A ni de la B... (Bien sur... un chat evolut vers un chien en passant par un poisson...)

Pour preuves du creationniste, je dirais, la grande diversité et la grande complexité de la vie.
Par exemple, les fleurs qui auraient du mal a survivre dans les abeilles.
Et bien d'autre forme de vie qui ne pourrait vivre sans leurs parasites.

et donc, sinon quelles preuves apporter pour l'evolution ?

[dlg]

Mon argument:

Mon bichon qui a certainement des ancetres beaucoup plus vieux que je ne pourrais le penser, ne parle tjrs pas.

Au contraire, il a un langage plus que rudimentaire, il aboie, grogne et mord, il a pas beaucoup du évoluer depuis le premier bichon.

Adaptable (certainement, on ne sait jamais) au choix à tout les animaux.

J'ai pas mieux au niveau argument.

Edité: rajout certainement

Ce message a été modifié par dlg - 24 août 2006 à 09:39.

[Tom Nisciant]

Yoananda,

Citation

Mais plutot que de faire intervenir le "dieu hasard" pour expliquer (ce qui est une insulte a l'intelligence qui est en nous) on considère que c'est autre chose qui guide.

Je suis désolé que tu te sentes insultée

Citation

De plus, si on se limite a l'aspect individuel, on peut s'appercevoir que l'homme (comme tout le vivants) peut s'auto-induire des mutations en lui. (peu importe par quel biais, il s'agit d'observations empiriques faites sur les plantes et les animaux).

J'aimerais assez que tu développe ce point. Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
Si tu veux parler des pressions internes (en gros de l'initiative) qui pourrait être plus explicatif que le seul effet de l'environnement, cela est vrai, et les biologistes l'ont aussi remarqué.


Falko,

Citation

Le peu d'experiences 'prouvant' l'evolution (ex: l'experience de la phalele du boulot) ont eté critiqué par des evolutionistes. Le processure operatoire etait critiqué dans l'experience de la phalele du boulo, ou les papillons etait surement endormit ou mort pour les experiences...

L'exemple de la PHALENE du boulot n'est pas une expérience de laboratoire. Il s'agit d'un exemple qui montre qu'un élément perturbateur va permettre de fixer une mutation.
Peux-tu expliquer ton histoire de papillons endormis ?

Citation

Pour preuves du creationniste, je dirais, la grande diversité et la grande complexité de la vie.
Par exemple, les fleurs qui auraient du mal a survivre dans les abeilles.
Et bien d'autre forme de vie qui ne pourrait vivre sans leurs parasites.

Par définition c'est le parasite qui ne peut pas vivre sans l'hôte. Tu voulais sans doute parler de symbiose.
Je ne dis pas pas que c'est simple, évident et qu'il n'ya plus rien à comprendre. Mais le lien privilégié entre certains insectes et certaines plantes à fleur est une co-évolution (sens strict ou large) qui vient d'une spécialisation, d'une successions d'événements biologiques qui ont fait qu'une espèce finissait par dépendre de l'autre.  Il est d'ailleur fort probable que cet équilibre ait souvent été perturbé et ai mené à l'extinction les deux espèces concernées. Les exemples actuels ne signifient pas que ça marche à tous les coups.

Citation

Sinon, le manque de preuves scientifiques des evolutionnistes est le meme que chez les creationistes.

Alors là, évidemment non. Il suffit de lire un peu. Sur google : "Théorie de l'évolution" "évolution et neutralisme" "evolution et ponctualisme" etc.... Tu vas te rendre compte que l'évolution n'est pas seulement une vue de l'esprit.
Et puis, à part ça, Falko : où sont les preuves du créationisme ?

[Rodney McKay]

Ca me fait un peu marrer ces arguments créationistes comme quoi la nature serait trop complexe ou trop parfaite pour être dû au hasard...
Ils oublient le facteur temps : l'apparition de la vie sur Terre à eu lieu il y a environ 3 milliard d'année.
Ce qui est énorme, et qui laissent largement le temps à la vie de se complexifier De plus, la nature à eu entre 500 millions d'année et 1 milliard d'année pour passer de la matière inerte aux premières bactéries ^rimitive, ce qui est plus de temps qu'il n'en faut.

Ensuite l'histoire que la natur est parfaitement adapté : oui le hasard peut produire cet effet.. Pourquoi ? Parceque justement l'un des  piliers de l'évolutione st que toute espèce animale non-adapté (et même individu) finit toujours par disparaitre. De toutes les combinaisons possibles, celles qui ne sont pas adapter finissent par disparaitre ou au moins se raréfier, celles qui sont adapter au contraire survivent et se multiplie. Il ets donc normal qu'au bout de plusieurs milliards d'année la machine est bien rodée. La théorie de l'évolution à ses lacunes, mais à l'heure d'aujourd'hui, c'est la seule qui permet de décrire l'apparition et l'éolution de la vie

On attend toujours "l'argument qui tue" de la part des créationnistes.

D'autre part, le créationisme n'est pas une vrai théorie scientifique, il s'agit juste d'un bricolage pseudo-savant des sectes et religions de toutes espèces pour teter de sauver leurs dogmes en leurs donnant une consistance pseudo-savante...

[Cheminot]

Falko, les travaux de Newton et de Kepler, qui se sont évertués à modéliser le phénomène de la gravitation donnent des modèles dont l'application est étonnamment féconde. Les lois de Képler et les calculs permettant de retrouver les trajectoires des objets dans l'univers sont exacts. Nous avons là l'exemple même d'une hypothèse absolument vérifiée par l'expérience. Je ne vois pas en quoi ceci rentre dans le débat initié par T'omniscient (LOL!).