45 réponses dans ce topic

[Magnus]

Je me demande : quelles sont elles ?

-La bible : un ouvrage ecrit 60 ans après la mort de quelqu'un, par des témoins de témoins de témoins, réécrit et censuré 3 siècles après lors du fondement de la religion. Pas une preuve. Si c'en était une, alors la belle aux bois dormants a existé, ainsi que tous les héros de livres.

-Le linceul de Turin : la science est certes incapable de le reproduire, on prétend que le bout analysé pour la datation était un morceau recousu ce qui explique la diffèrence de 1400 ans. Ce n'est pas non plus une preuve, n'importe quel inventeur peut avoir imprimé ce corps en le faisant passer pour jésus, avec des méthodes inconnues, il n'y a pas de preuve que c'est effectivement Jésus (meme si certaines marques prouvent que l'homme sur le "négatif" a été roué de coups et crucifié).

-La multiplication des visages de Jésus : Comment savaient ils à quoi ressemblaient Jésus ? Certains prétendent que le buste d'Appolonius de Tyane a servi de modèle original. d'ailleurs le visage reconstitué du suaire est très diffèrent du portrait qu'on voit à chaque église. Pas une preuve non plus.

-La foi : Pas une preuve, la foi est spirituelle et donc anti-scientifique. On peut croire en Dieu, avoir la foi, mais on a pas de preuve de son existence pour autant.

-L'evocation dans le Coran, les plaques trouvées lors de fouilles archéologiques : pas de preuves non plus, d'ailleurs elles remettent en cause la nature de Jésus (il n'est pas le fils de dieu dans le coran, et a un frère prenommé jacques, et les manuscrits de la mer morte pour l'instant traduits le présentent sous un autre jour). Et encore une fois ces textes sont très ultérieurs à la vie de Jésus. Comme si on parlait de quelqu'un entendu par oui dire 2 siècles après sa mort : la vérité est forcement modifiée.

J'en trouve pas de solide...
et vous ?

[fendhal]

Regarde ce site y'a des trucs interressants
http://www.info-bibl...htm#_Toc2528244

[Magnus]

fendhal, le Vendredi 08 Septembre 2006 à 22h05, dit :

Regarde ce site y'a des trucs interressants
http://www.info-bibl...htm#_Toc2528244

Encore une fois aucun témoin direct. Qui leur a dit ca : quelqu'un qui a entendu quelqu'un qui a entendu quelqu'un qui...C'est facile de créer un mythe à partir de "on m'a dit..."
Socrate, meme s'il n'a rien ecrit et qu'il se contredit à travers Platon (donc existence invérifiable), on a les preuves de son procès. Jésus : Rien. C'est censé etre "indubitable" pour les témoins de témoins de témoins...ils sont bien les seuls !

je prend wikipédia qui résume bien ma pensée :
"Le premier historien qui évoque Jésus vers 94 est le juif Flavius Josèphe, né en 39. Il n'en a donc pas été le témoin direct[1], [2]. Si la plupart des historiens s'accordent sur leur authenticité, les écrits sont contestés, car le premier « original » connu de l'historien date du IXe siècle ap. J.-C., fruit de multiples réitérations de moines copistes dont la transparence peut être mise en doute. Il convient cependant de signaler que c'est le cas pour la quasi totalité des auteurs anciens. Par ailleurs, l'historien évoque plusieurs Jésus différents, un nom parfaitement banal de l'époque.

Vers 116, dans ses Annales, l'historien romain Cornélius Tacite écrit : « [le nom de chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Romain Ponce Pilate. … »[3]

Dans sa Vie des Douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »[4] Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. De plus, Christus et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. La confusion peut cependant ne pas étonner de la part d'un auteur "païen". Il est à noter que Suétone mentionne ici les Juifs alors qu'il mentionne les chrétiens sous le règne de Néron [5]

Considérations sur l'historicité de Jésus

À la suite d'une étude amorcée en 1774 par Hermann Samuel Reimarus, l'existence historique de Jésus commença à être contestée au XIXe siècle, notamment par Ernest Renan. En effet, il n'existe aucune authentification historique contemporaine de Jésus.

Jésus n'est évoqué dans aucun document autre que le Nouveau Testament au cours du Ier siècle. Cependant la Palestine étant une colonie mineure, il n'est pas surprenant que son influence eût été insuffisante au début pour que ses agissement soient rapportés par d'autres sources. La façon dont Jésus est dépeint laisse penser qu'il fut un personnage réel.

Certains considèrent que les contradictions et les bizarreries abondent dans les Évangiles. Ainsi certains ont vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Toutefois personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus. Par ailleurs, on peut noter que les premiers adversaires du christianisme (tant juifs que romains) n'ont jamais contesté l'existence de son fondateur. Cependant des chercheurs se sont tout de même interrogés sur les ressemblances évidentes du dogme chrétien avec des cultes païens de l'époque.

L'existence historique de Jésus est majoritairement reconnue par les universitaires mais celle-ci est régulièrement remise en cause notamment par des amateurs contestés, comme Paul-Louis Couchoud, Paul-Eric Blanrue, Patrick Dupuy."

[eureka]

...
Même si il y a la tradition orale, le fait de savoir qu'une,foule de chrétiens
qui étaient pas tous des imbéciles
se soient fait torturer sans renier la foi ou leur Maitre...
fait bruler, dévorer par des lions et j'en passe
comme sous Néron, un rafinement atroce, pour les faire renier leur foi..
prouve que c'est solide....
on va pas mourir pour une fable ou une invention...
et entre les premières persécutions, déjà Pierre qui avait connu ce Jésus, risquait gros
voir le NT, ...tu étais pas parmi eux, l'histoire de la trahison de Pierre, si connue
donc, il falait pas attendre longtemps, pendant sa vie, à la fin et après
pour voir venir les pérsécutions, et de terrible même sous Neron,
on meurre que pour un homme, un amour extraordinaire
et les chrétiens, étaient des gens simples, qui étaient pas endoctriné comme d'autre religion
il avait une foi perso, et des témoins oculaires qui expliquent à d'autre, après la mort de Jésus
c'est digne de foi, tout de même;,
si mon grand père parle de la guerre , je vais le croire, êt si moi, à mon tour, je parle de ce qu'à vécu
mon grand père, on va me croire, ....les témoins, après deux ou 3 générations, cela reste CREDIBLE
m'enfin

Yves

[Magnus]

eureka, le Vendredi 08 Septembre 2006 à 22h38, dit :

...
Même si il y a la tradition orale, le fait de savoir qu'une,foule de chrétiens
qui étaient pas tous des imbéciles
se soient fait torturer sans renier la foi ou leur Maitre...
fait bruler, dévorer par des lions et j'en passe
comme sous Néron, un rafinement atroce, pour les faire renier leur foi..
prouve que c'est solide....
on va pas mourir pour une fable ou une invention...
et entre les premières persécutions, déjà Pierre qui avait connu ce Jésus, risquait gros
voir le NT, ...tu étais pas parmi eux, l'histoire de la trahison de Pierre, si connue
donc, il falait pas attendre longtemps, pendant sa vie, à la fin et après
pour voir venir les pérsécutions, et de terrible même sous Neron,
on meurre que pour un homme, un amour extraordinaire
et les chrétiens, étaient des gens simples, qui étaient pas endoctriné comme d'autre religion
il avait une foi perso, et des témoins oculaires qui expliquent à d'autre, après la mort de Jésus
c'est digne de foi, tout de même;,
si mon grand père parle de la guerre , je vais le croire, êt si moi, à mon tour, je parle de ce qu'à vécu
mon grand père, on va me croire, ....les témoins, après deux ou 3 générations, cela reste CREDIBLE
m'enfin

Yves

Les membres d'une secte americaine se sont suicidés pour atteindre orion, ce n'est pas pour ca qu'ils avaient raison. Selon ton raisonnement ils devraient etre dans le bon.
Les kamikazes japonais, les kamikazes des avions du world trade center, ils n'ont pas hésité à mourir pour leur foi, cela ne veut pas non plus dire qu'ils avaient raison.
La foi aveugle et sans limite n'est pas la preuve de l'existence réelle de leur croyance. A ce moment là, les franc-macons ont raison, les protestants ont raison, les cathares, jacques de molay aussi ont raison, puisqu'ils n'ont pas hésité à se laisser torturer ou bruler.

Ce n'est pas pareil, eureka, tu ne peux pas comparer le témoignages d'un survivant de 14-18 avec celui de la vie de jésus : les témoignages se comptent par millions pour l'un, donc que les témoins meurent n'a aucune importance, car les ecrits restent. or là, les écrits des témoins oculaires, ils n'existent pas, on a des copies de copies, des témoignages de 3eme génération. Qui te dit que c'est vrai ? Sur l'exemple de la 1ere guerre mondiale, tu crois le petit-fils car tu sais que son grand-père a existé, il y a des preuves, or là...rien de rien !

Ce message a été modifié par Magnus - 08 septembre 2006 à 22:03.

[eureka]

Citation

La foi aveugle et sans limite n'est pas la preuve de l'existence réelle de leur croyance. A ce moment là, les franc-macons ont raison, les protestants ont raison, les cathares, jacques de molay aussi ont raison, puisqu'ils n'ont pas hésité à se laisser torturer ou bruler.

d'abord : la comparaison avec le suicide est tout à fait déplacée de ta part
les chrétiens ont été fait prisonniers, c'est pas pareil..
et à la place de se soumettre au tyran, ils ont préféré mourir
toi, tu vas accepter la puce,; la marque, sans la foi, tu vas choisir quoi ?
la dignité humaine a un prix
et la foi, parle de cette dignité donne un sens
comme ce père qui a été prisonnier par les nazis, il y avait d'autre homme, un aumonier
a dit, je prend sa place, car il a des enfants, pendé moi, mais faite grace à ce père de famille
je parle de cette foi là et pas de la foi DEBILE de certains musulmans, fanatisé à la foi dans la Haine
et dans un Dieu haineux des non musulmans....
oui, c'est une preuve, que des hommes en leur a^me et conscience préfère la mort que de trahir
leur idéal ou la foi...comme tu veux...
un homme sans foi, ni lois, fera pas cela,..enfin je le crois pas....
pour sauver sa vie, d'abord, pour son enfant, ..mais pour un inconnu, un frère humain, moins de chance
et je cite martin luther king, gandhi etc etc..qui savait qu'il risquait gros en ouvrant leur bouche
si tu vois une TS la dedans, tu auras pas tort
mais si ton égo compte plus que la mort, ..là, je pourrais plus rien te dire car on est pas sur la bonne longueur d'onde...

Yves

[Angel Of Death]

Magnus, le Vendredi 08 Septembre 2006 à 21h54, dit :

Les membres d'une secte americaine se sont suicidés pour atteindre orion, ce n'est pas pour ca qu'ils avaient raison. Selon ton raisonnement ils devraient etre dans le bon.
Les kamikazes japonais, les kamikazes des avions du world trade center, ils n'ont pas hésité à mourir pour leur foi, cela ne veut pas non plus dire qu'ils avaient raison.
La foi aveugle et sans limite n'est pas la preuve de l'existence réelle de leur croyance. A ce moment là, les franc-macons ont raison, les protestants ont raison, les cathares, jacques de molay aussi ont raison, puisqu'ils n'ont pas hésité à se laisser torturer ou bruler.

Rien ne prouve qu'ils avaient tort, ton jugement est quand même très arbitraire.
Tu fais de la raison ta priorité, ces hommes là ont fait de leur foi leur priorité, ça n'a rien à voir.

Les gens que tu cites n'accordaient peut-être aucune valeur à la "raison"...

Les choses n'ont pas uniquement pour raison d'être la "raison".

Pour parler du sujet, je ne pense pas que la vérité historique joue un rôle quelconque dans notre vie, tout est légende, croyances personnelles plus ou moins partagées, que ce soit en histoire ou en science.

Le plus important concernant Jésus, n'est pas dans son existence physique, mais ce qu'il t'apporte, ou ce qu'il ne t'apporte pas.

A la manière d'un "Petit Prince" ou du Père Noël, ils ont aussi leurs fidèles pour qui ils sont des personnages réels, le plus important pour moi, c'est toujours le message.

[Libélial]

Perso j'ai pas besoin de preuve, ma seule preuve est ma foi. Par exemple je sais qu'il y a des gens sans toit et crèvent de faim, pourtant je ne les vois pas. Ptetre un peu à la télé, et les autres?
Ps: ils viennent peut etre de Venus mais celà ne veut pas dire que seuls les vénusiens sont des kumara, les kumara sont ceux qui ont atteint la 5d, et kumara nous serons.

Ce message a été modifié par Libélial - 08 septembre 2006 à 22:47.

[black31]

aod, ne détourne pas le sujet

Y'a-t-il des PREUVES (donc scientifiques) que jésus a vraiment existé, actuellement on n'a pas eu l'ombre d'une preuve scientifique. On a des témoignages des dizaines d'années plus tards, des visages qui apparaissent et autres évènements du même genre.
Votre foi, vos convictions, on s'en tape sur ce sujet précis, elles n'ont rien à y voir ...
On m'a toujours dit que jésus avait existé, est-ce une réalité historique (donc prouvé scientifiquement) ou une légende (qui est peut-etre vrai mais on s'en fout) ?
Une question simple, y'avait-il à l'époque romaine un classement administratif des naissances ?

Ce message a été modifié par black31 - 08 septembre 2006 à 22:46.

[Angel Of Death]

Jésus n'est pas un personnage historique dans la conception matérialiste du terme.

Pour prouver son existence, il aurait fallu des preuves, or, il n'y en a aucune, on peut spéculer sur le fait que les sionistes reptilo-satanistes les aient effacés mais là...

[black31]

ben voilà, le sujet est réglé, il n'y aurait donc aucune preuves scientifiques de l'existence réélle du personnage historique nommé "Jésus".

Les romains étaient si mauvais administrativement ? ou ils s'en foutaient ?

Ce message a été modifié par black31 - 08 septembre 2006 à 22:52.

[Angel Of Death]

Personnellement je pencherait pour une autre théorie, mais si tu veux absolument parler de "Jésus" tel qu'on nous le présente aujourd'hui, alors je dirais "non, il n'a jamais existé".

Mais bon, regarde ce qui est arrivé aux manuscrits de la mer morte, avec tous les moyens dont nous disposons aujourd'hui, il est encore tout à fait possible aux autorités de censurer efficacement malgré la culture et l'information qui est beaucoup plus accessible à notre époque, alors imagine seulement le passé, la classe dirigeante et cultivée bénéficiait d'encore plus de pouvoirs sur la masse, ils ont eu des siècles pour effacer les preuves de l'existence de n'importe qui sur Terre.

Les archives concernant toute une nation s'efface en 50 ans, alors Jésus... l'ennemi publique n°1 de toutes les formes d'autorité...

L'absence de preuve est une preuve de l'absence, alors efface les preuves et tu prouveras l'absence.

[black31]

tu peux partir sur une théorie du complot si ça te chantes, c'est possible.
Mais ça change rien au final ... y'aura toujours pas de preuves de l'existence de jésus or c'était apparement le seul but de ce topic.

[Angel Of Death]

C'est vrai, mais je trouve ça un peu facile.

Je pense qu'un vrai chercheur de vérité ne s'arrête pas à "il n'y a pas de preuves alors je laisse tomber", surtout sur un sujet qui pourrait bouleverser le visage du monde.

Si l'existence de Jésus reste hypothétique(comme c'est le cas), alors le monde tel qu'il est, est acceptable, mais si Jésus a vraiment existé, et si sa parole est véridique, alors nous sommes tous coupables et nous devrions changer immédiatement notre vie.

Si Jésus a vraiment existé, alors l'existence de Dieu serait une question beaucoup plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui, la question de la spiritualité aussi.

Je pense que les dirigeants(du passé du présent et du futur) de ce monde auraient plutôt intérêt à maintenir les choses telles qu'elles sont. C'est pour ça - entre autres raisons - que je penche pour une manipulation, ce ne serait pas la première fois, surtout que l'existence de Jésus changerait tout.

La façon dont on pose la question sur l'existence de Jésus démontre déjà un parti pris.

C'est comme si j'ouvrais un topic ayant pour titre "Mohammed avait couché avec une petite fille" et en demandant aux lecteurs "était-il pratiquant de la pédophilie ?"

Une question mal posée change tout l'orientation du débat.

[black31]

branlette intellectuelle là et je ne vois pas en quoi le fait que jésus soit hyptohétique rend le monde plus acceptable en tout cas pas pour moi, enfin bon là tu détournes le sujet ...

La question est simple et facile, y'a-t-il des preuves de l'existence de jésus ? Tu peux sortir tout ce que tu veux, les faits sont là il n'y a pas de preuves scientifiques donc cela repose sur la foi ou des spéculations et là on sort du sujet du topic.
Enfin bon si vous voulez détourner le sujet initial c'est votre problème ...

Je repose encore une fois ma question, les romains utilisaient-ils l'administration des naissances ?

Ce message a été modifié par black31 - 08 septembre 2006 à 23:24.

[Angel Of Death]

Moi je te pose la question : le fait qu'il n'y ait aucune preuve sur l'existence de Jésus, qu'est-ce que ça signifie pour toi ?
Qu'il n'ait jamais existé ?

C'est quand même le plus important, des preuves de l'existence d'une personne, je peux t'en trouver sur des gens qui n'existent pas.
La falsification c'est pas si difficile, alors que dire si elle est nécessaire à la survie d'une classe ?

L'intérêt de laisser l'existence de Jésus hypothétique est trop grand pour les puissants pour que l'on juge selon les versions officielles.
Les versions selon les sources officielles n'ont aucun intérêt, surtout sur ONCT.

Si ça peut vous aider à mieux dormir le soir de savoir qu'officiellement Jésus n'existe pas, et qu'il n'y a aucune preuve sur son existence, bah tant mieux.

Je sais qu'il n'y a aucune preuve sur son existence, mais je connais aussi des descendants de Jésus.

Tu sais, Shakespeare n'a jamais existé non plus, ça ne l'empêche pas d'être lu et adoré par des millions de gens.

[fendhal]

Je suis assez d'accord avec angel of death. Faut pas perdre de vue que jesus, dans sa conception de la foi et de la vie en générale, était quelqu'un de dangereux pour le pouvoir en place. C'était tout à l'interêt des romains de supprimer toute trace d'un homme qui serait bientot à l'origine d'une religion qui allait suplanté la leur. Alors peut-être qu'il n'existe effectivement aucune preuve écrite de l'existence de jesus, mais peut-être aussi qu'il y a une raison à cela, et perso je trouve ça interressant.

[black31]

Citation

le fait qu'il n'y ait aucune preuve sur l'existence de Jésus, qu'est-ce que ça signifie pour toi ?
Qu'il n'ait jamais existé ?

ça signifie rien d'autres qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de jésus ... je me fous complètement du reste, c'est du hors sujet.
Y'a un topic, une question, une réponse, apportée d'ailleurs

Si vous voulez détourner le sujet sur "y'a-t-il eu un complot pour effacer les preuves de l'existence de jésus" très bien mais c'est hors sujet. Je n'ai fait que respecter la ligne directice du sujet, ce que tu n'as pas fait toi et d'autres qui immisce leur foi et leurs spéculations dans le sujet, et qui n'ont rien à y faire.
Y'a déjà bien assez de topics sur ce forum qui font des hs monstrueux pour ne pas continuer.

Ce message a été modifié par black31 - 09 septembre 2006 à 00:34.

[fendhal]

Black31 pourquoi t'es tout vénère comme ça, t'as eu une mauvaise journée?
Tu dis qu'il n'y a pas de preuves écrites de son existence et on est d'accord, moi j'ai beau chercher je ne trouve rien, cela dit, pour toi, ça signifie que jesus n'a jamais existé mais tout le monde ne partage ton avis, si pour toi la question est reglée alors interresse toi à autre chose et laisse les autres faire un peu de hors sujet.

[black31]

mais je suis pas énervé ...
Vous faites du hors sujet, si vous voulez parler d'autres chose que les preuves scientifiques de l'existence de jésus ben ouvrez un autre topic, mélangez pas tout, c'est tout ce que j'ai dit !

Vous immiscez vos croyances, vos spéculations, votre foi dans un topic qui DEMANDE des preuves SCIENTIFIQUES.
Je conclus pas que jésus n'a pas existé, je conclus qu'il n'y a pas de preuves scientifiques (jusqu'à ce que quelqu'un apporte un élément contraire) de son existence à cette période, c'est différent.

C'est quand même pas un crime de demander de ne pas détourner le sujet ? si ?

Ce message a été modifié par black31 - 09 septembre 2006 à 01:15.

[gaetan8888]

Hello

Les points essentiels de la Bible ne sont jamais contredit d'un auteur à l'autre dans la Bible... et que s'il y a des différences sur des détails, ceux -ci ne sont pas contradictoires (comme le font croire souvent les musulmans) mais ils sont complémentaires.

Enfin, par exemple, la mort de Jésus Christ livré aux romains et mis à mort selon les rites romains réservé à ceux qui se faisaient ennemis de César la veille de la Pâque juive est confirmée même dans le Tamuld (Traité du Sanhédrin 47 et 103 et autres) qui est une source donc non-chrétienne mais juive... si donc même ceux qui ne l'ont pas reconnu comme Messie confirme cela ... c'est qu'il a bien existé et est bien mort tel que dit ! Des choses sont donc vérifiables ! Et enfin, puisque les sources juives d'avant Jésus ont prophétisé exactement du pourquoi et comment le Messie mourrait... et ces textes sont parfaitement datés.

Dans la Mishna du Talmud juif, livre de la tradition juive, un rabin du nom d'Eliezer, (qui vécue au temps des apôtres) décrit, en le condamnant, "Yeshou de Nazareth" (Jésus de Nazareth); "un homme, née d'une femme, qui se présentait et cherchait a se faire Dieu"

Pour ce qui est de la date de rédaction des quatres évangiles;

Au nord de la mer morte, sur sa rive ouest, bordé de falaises. En 1947, ont été trouvé deux jarres contenant des vieux manuscrits, ce sont les manuscrits de la mer morte.

En 1952, une expédition archéologique a découvert cinq autres grottes(grottes 2, 3, 4, 5 et 6) puis en 1955, quatre nouvelles grottes complètement effondrées et ne contenant que des fragments de manuscrits (grottes 7, 8, 9 et 10).

Parmi les fragments de manuscrits trouvés dans la 7° grotte, un papyrus (7Q4) reproduisait un extrait de la première épître de Paul à Timothée. Un autre papyrus, le 7Q5 a été formellement identifié comme un extrait de l'Evangile de Marc, VI, 52-53

Or, les grottes de Qumrân ont été désertées et murées en 68, alors que la X° légion romaine approchait pour conquérir la région, et n'ont été redécouvertes qu'en 1947 ; la conclusion est évidente : l'original de l'Évangile de Marc est antérieur à 68. Il en est de même pour les 3 autres évangiles. Donc écrit avant qu'existe l'église catholique ou même une église organiser ce qui signifie que les textes évangéliques étaient écrit et fixé avant que l'église puisse les manipuler.

Carsten Peter THIEDE, papyrologue de renommée internationale est un de ceux qui ont confirmer cette découverte.

Bonne journée

Gaétan




,

[boo]

Si ce sont des preuves scientifiques qu'il faut avancer, ben ça va régler le problème vite fait

A moins que je ne me trompe, non, il n'y a aucune preuve scientifique ni d'aucune sorte qui soit officiellement reconnue, prouvant l'existence de Jésus.
Evidemment, je ne parle pas de celles qu'on aurait pû nous cacher

Et non, les romains ne tenaient pas de registre des naissances (à part peut-être sur le sol Italien ) . Ils se contentaient du recensement de la population locale (nombre d'âmes par habitation avec un seul "nom" correspondant, du genre Jesus de Nazareth, fils de Joseph fils de Untel...etc....).

Ceci dit je suis chrétienne et pour moi son existence ne fait aucun doute, mais visiblement là n'est pas la question

Si pas de preuve scientifique officielle, doit-on en déduire que le sujet est clos???

[Magnus]

La foi est elle une preuve ? c'est peut etre ca la question du sujet aussi...Rappelons nous cette expérience du pouvoir de la prière (les gens pour qui le groupe avait prié avaient guéri 50% plus vite que ceux du groupe pour qui personne n'avait prié). La "foi" peut donc etre scientifiquement prouvée, meme si on ne sait pas comment elle opère.

Son existence ne fait aucun doute pour vous, uniquement sur la base de speculations, de textes, d'une fois qui en oubliant son "pouvoir" n'est tout de meme qu'une croyance ?
Je suis assez "platonicien", dans le sens ou je ne peux croire comme vérité qu'un fait avéré. Une croyance n'en est pas. Croire que Jésus a existé, a été crucifié et est ressucité, ca n'a rien d'un fait, c'est une espérance (j'espère que cette histoire est vraie), comme les livres de ron Hubard qui donnent de l'espérance et on crée la scientologie.

[boo]

Hello Magnus,

Tu dis toi-même dans ton intro que la foi est anti-scientifique. Donc il semble, à juste titre d'ailleurs, que pour toi la foi ne puisse pas servir de preuve. Il serait malhonnête de dire que tu as tort.

Mais à côté de ça, vivivi, il y a bien des gens qui se contentent des spéculations pour ne pas douter de son existence
En ce qui me concerne c'est le cas. Je ne pratique aucune religion....euh....je les fuis plutôt d'ailleurs, mais je suis une chrétienne convaincue. Sans aucune preuve à avancer, et sans aucun besoin d'en avoir.

Autant je suis incapable de gober les nombreuses abherrations dont les religions catholique ou protestante etc....nous abreuvent, autant personne n'arriverait à me convaincre de la non-existence du Christ.

Alors c'est sûr que le problème est vite réglé dû au manque d'arguments concrêts qu'offre une simple "croyance".

Mais bon, puisque tu sembles vouloir élargir le débat......

Alors, est-ce qu'il faut absolument que la preuve soit "scientifique" pour que l'on admette un fait? Et d'abord, scientifique, ça veut dire quoi? Est-ce que j'ai la preuve qu'un fait établi par la science soit synonyme de vérité absolue? La science aussi, on peut la considérer de différentes façons, et on ne compte plus le nombre de vérités qu'elle nous a balancées pour revenir dessus des années plus tard
Du genre : "désolés, on s'est gourrés, mais maintenant on a la preuve que...." etc.....jusqu'à la prochaine bourde.

On peut trés bien mettre de coté les preuves materielles, et essayer de se faire une opinion en faisant jouer la logique, le bon sens, en examinant le contexte historique, politique, etc......(sans même tenir compte des éléments cités par Gaetan, qui ne sont pas non plus des preuves mais qui ont largement le droit de cité si l'on veut bien prendre en compte TOUS les aspects de la question).

Bref, est-ce que la logique ne peut remplacer la "preuve"?

Ai-je la preuve scientifique qu'on nous a pris pour des cons avec le 11 Septembre? Ou est-ce que l'examen minutieux des faits, du contexte politique, peut me suffire à percuter que l'on nous a bel et bien pris pour des cons? Car même si ce n'est pas un bon exemple de comparaison, ça illustre bien la façon dont on juge d'un fait qui nous paraît crédible, logique, ou non. Avec ou sans preuve.

Pour ce qui est du Christ, il suffit de faire la même chose. Lorsque l'on se penche vraiment sur le contexte, sur les évennements qui ont immédiatement découlés de cette période, sur le contenu des Conciles qui ont suivi et en tout premier, sur la persécution des premiers chrétiens, il me semble que les éléments qui apparaîssent se suffisent à eux-mêmes pour se faire une opinion.

Des tas de choses ne tiennent pas la route si le Christ n'a pas existé. Tout comme des tas de trucs ne tiennent pas la route si l'on prétend que Bush n'est pour rien dans le 911.

Et puis comme dit AOD : facile de fabriquer des preuves.
Trés facile aussi d'ailleurs d'en escamoter quand le besoin s'en fait sentir
Y a des foules de choses auxquelles on croit sans avoir le moindre début de preuve formelle....

Bref, personne ne peut prouver non plus que le Christ n'a pas existé hein?
Et puis je veux pas dire, mais ça n'étonne aucun sceptique qu'aucune religion ne nie son existence, bien au contraire?
Ca n'étonne pas non plus, l'ampleur qu'a pris l'évennement, s'il ne repose sur rien?
Pour quelqu'un qui n'aurait pas existé, je trouve qu'il fait beaucoup parler de lui, et depuis bien longtemps
Car de là à dire qu'il est le personnage le plus connu de la planète, il n'y a qu'un pas, que l'on peut franchir allègrement non?

Et au bout du compte, pourquoi donc le Christ n'aurait pas existé?
Est-ce que l'on se demande si Vercingetorix a existé? Non. Et pourquoi? Parce que des textes parlent de lui, parce qu'il est cité dans nos bouquins d'histoire?
Des preuves scientifiques, on en a?
Ben c'est pareil pour tout ce qui a trait à une période lointaine, comme celle du Christ, et d'autant plus dans une contrée reculée pour l'époque, dont la plupart des gens ignoraient jusqu'à
l'existence.
On se contente bien souvent de l'héritage écrit et la plupart du temps, on ne cherche pas plus loin...
Certains évangiles n'ont pas plus de raisons d'être considérés comme des hallus que les textes d'historiens plus ou moins contemporains de l'existence de Vercingetorix
(et encore, je prends le Gaulois comme exemple, mais sans avoir vraiment étudié le cas.....je pourrais prendre n'importe qui d'autre).
Quant aux bizarreries et contradictions desdits Evangiles, il faudrait d'abord en avoir une traduction parfaite pour en parler, ce qui n'est guère évident. Sans compter les innombrables métaphores qu'ils contiennent, difficiles à interpréter pour qui n'a pas vécu là-bas à l'époque et pour qui ne pratique pas la langue.
Sans compter non plus, les interprétations et traductions volontairement erronées selon les besoins politiques et religieux du moment. Y a qu'à voir l'Elise s'octroyant le droit de décider quel Evangile est apocryphe et lequel ne l'est pas
Les Conciles ont d'ailleurs toujours été le théâtre de décisions hallucinantes, lesquelles, rien qu'à elles, tendent à prouver que Jésus a bien existé, et qu'il a même posé de sacrés problèmes. Mais bon, c'est un autre sujet.

Bref, il me semble que l'on peut se poser la question de la déité du Christ, qui ne repose, elle, QUE sur la foi, mais pour ce qui est de son existence même, je ne vois aucun élément qui permette d'en douter, preuve ou pas.

[Daman]

Il me semble que boo pose bien le problème. A mon avis, il serait beaucoup plus intéressant de se poser la question de savoir pourquoi subitement il y a tant de controverses à propos de Jésus, de sa descendance, de la nature de son message, qui se charge de lancer ces controverses et dans quel but.

[theK]

Citation

A moins que je ne me trompe, non, il n'y a aucune preuve scientifique ni d'aucune sorte qui soit officiellement reconnue, prouvant l'existence de Jésus.

et non aucune preuve


Maintenant pourquoi tant de controverse ?

tous simplement parce qu'il fu un temps ou cette religion etait imposé et tous les athé fure obligé de jouer le jeux du : oui seigneur !!

mais cette epoque est resolue et les athé sont de plus en plus nombreux comme d'autre religion le sont !!
d'ou notre envie de demasquer l'eglise qui apres avoir tan exploiter et pecher par ces acte se doit de se ratrapper !!
maintenant j'ai lu que la foi serai peut etre une preuve !! je me demande en quoi ?,

j'ai foi en moi !! es pour autant qu'il existe non puisque je ne croi pas en lui et oui "foi " n'est qu'un mot dont on abuse d'en notre vocabulaire

[vaiors]

jesus, abram qui devient abraham, david et tous les personnages de la bible sont symboliques...
en rien historique, mais le symbole bien plus vivant que la realité...
tout le reste est litterature...
chercher l'historicité, c'est ne pas avoir la tête tournée vers dieu...

Ce message a été modifié par vaiors - 13 septembre 2006 à 08:07.

[yoananda]

En fait, l'existence de Jésus, tout le monde s'en fou en réalité.
La vraie question qui se pose, et qui concerne tout le monde, de toutes les époques, c'est :
est-ce que l'ascension existe

Débattre sur Jésus, c'est en fait débattre sur le fait qu'il ai vaincu la mort...
Et voila la vraie question, qui explique pourquoi certains cherchent des preuves scientifiques de l'existence de Jésus.
En gros "si on me dit qu'un gugus a vaincu la mort, d'abord, est-ce que ce gugus a existé"...

Mais on peut prendre l'histoire par un autre bout.
Est-ce que d'autre personnes ont réalisée la même chose que Jésus ?
Si on trouve d'autre cas de "ascension" alors, l'histoire de Jésus devient plausible.
Et je dirais même, dans ce cas, que le fait que Jésus ai vraiment existé ou non, on s'en tappe.
Parceque si des gens réussissent a vaincre la mort, alors, Jésus ou pas, la question se pose. Scientifiquement.

Y-a-t-il d'autres cas ?
Oui.
Mais tant qu'on en aura pas vu un de nos propres yeux, ca sera difficile d'y croire.
A moins d'avoir un "souvenir" ou une "intuition" de ca.

[Le_Celte]

A lire au sujet des 150 premières années du mouvement "Chrétien"

"Ces incroyables Chrétiens" de H.J Schonfield (edition stock, 1970, peut être ré-édité?)



Le Celte

[AnarchOi]

- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source: Encyclopedia Universalis.

- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"

- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source : Encyclopedia Universalis.

- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source : Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri

-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source : Encyclopedia Universalis.

- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?

-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source : Biblical Archaeology Review.

En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés... Sources :, http://fr.news.yahoo...18/5/39gn5.html, http://www.archaeology.org/magazine.php?pa...s/ossuary/index

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On le voit, les "preuves" sont bien peu nombreuses, bien minces, bien fragiles et fort tardives pour un personnage qui aurait fait des miracles devant des milliers de personnes, dont la renommée était connue jusqu'à l'étranger, serait mort puis ressuscité et elles concernent le Christ: personne n'a entendu parlé de Jésus de Nazareth...

Les "preuves" de l'existence du Christ n'en sont pas vraiment. Et il n'existe nulle trace de Jésus de Nazareth en dehors des écrits chrétiens. Bizarre...

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Ils ont écrit...

"Amerigo" Stephan Zweig {Le livre de poche}:
p9: An 1000: Un sommeil lourd, accablant s'est abattu sur l'Occident. Les yeux sont trop las pour s'ouvrir et regarder autour d'eux, les sens trop épuisés pour exercer leur curiosité. L'esprit de l'humanité est paralysé comme par l'effet d'une maladie mortelle, elle ne veut plus rien savoir du monde qui est le sien. Plus étrange encore: ce qu'elle savait auparavant, elle l'a, de manière incompréhensible, oublié. On a désappris à lire, à écrire, à compter, même les rois et les empereurs d'Occident ne sont plus en mesure d'apposer leur propre nom au bas d'un parchemin. Les sciences se sont figées, momifiées par la théologie.

"Au cœur des mythologies" Jacques Lacarrière {Félin}:
p18: Les grands thèmes de la Genèse, par exemple: la création du monde par Yahvé et le Déluge, sont empruntés à des conceptions mésopotamiennes et sumériennes.

p34: Il est frappant de voir que le Livre de Job utilise presque littéralement les termes du Poème de la Création décrivant le combat de Mardouk contre Kingou. Kingou, lui aussi, vacille sur ses jambes à la vue de Mardouk. De telles analogies ne peuvent être le fait du hasard et l'on devine ici, chez ces peuples qui vécurent sur les mêmes terres, sur les mêmes lieux brûlés par le soleil et qui eurent en commun une même tradition concernant le Déluge, la permanence de visions identiques, sensible jusqu'au moindre détail. Le psaume LXXIV le confirme de façon étonnante: Yahvé y brise le crâne de Léviathan, exactement comme Mardouk a fendu celui de Tiamat.

p42: Les récits de la Genèse procèdent en fait de plusieurs sources différentes. La première, dite source sacerdotale, est la plus tardive. Elle est à l'origine du premier récit de la création qui dut être rédigé vers le VIe siècle avant JC.

p153: Le texte le plus connu et le plus important sur le rôle néfaste joué par le serpent est évidemment celui de la Bible. Mais la Bible, une fois encore, n'a fait qu'emprunter ce thème à des sources antérieures. La plus ancienne est la plus complète des légendes akkadiennes qui nous soit parvenues - L'Épopée de Gilgamesh-, dont la version sumérienne date du second millénaire avant JC, relate en effet un épisode crucial où le serpent joue un rôle essentiel, épisode qui aidera à comprendre les sources et la genèse du récit biblique.

p170: Le récit biblique de la Genèse a pris sa source dans le récit mésopotamien (figurant dans la tablette XI de l'Épopée de Gilgamesh), ce dernier étant nettement la copie "revue et corrigée" du récit sumérien de Nippur.

p174: Le récit biblique du Déluge est fort connu mais il est intéressant de le relire après les textes sumérien et akkadien car on saisit mieux la filiation indiscutable qui relie la version de la Genèse à ses modèles antérieurs.

p259: Anubis entreprit les funérailles d'Osiris. Il rassembla d'abord les morceaux épars de son corps, enveloppa le cadavre reconstitué avec des bandelettes et l'enveloppa. Alors Isis se pencha sur lui, s'agenouilla à son chevet et battit des ailes au-dessus de son époux. Et la vie revient lentement dans le corps d'Osiris , il ouvrit les yeux , il bougea la tête, Il reconnut Isis. Celle-ci s'empressa de s'étendre sur lui, et elle fut enceinte aussitôt de la semence du dieu ressuscité.

"Corpus Christi" Arte:
L'image du Christ en croix est universellement connue mais sommes-nous au moins certains de connaître le déroulement du supplice lui-même : clouait-on les condamnés ou les liait-on à la croix ; quelle était la forme de la croix ; où était situé le lieu d'exécution…?

Les chrétiens n‘ont-ils pas accaparé Jean Le Baptiste pour en faire a posteriori le personnage du « précurseur » ?

Selon les évangiles, d'autres Juifs sont arrêtés en même temps que Jésus. Deux d'entre eux sont crucifiés, un troisième est libéré, Barabbas. Pourquoi la foule le préfère-t-elle à Jésus lorsque le gouverneur romain propose de gracier un prisonnier ? Pour agir ainsi, Pilate invoque une coutume qui n‘est attestée que dans les évangiles, mais par aucun historien de l‘antiquité...

Le "titulus", c'est-à-dire l'inscription placée sur la croix et portant la mention "Jésus le Nazôréen, roi des Juifs" serait-il l'écrit le plus ancien se rapportant à l'histoire de Jésus ? Le seul qui daterait de son vivant? Nazôréen veut-il dire originaire de Nazareth ? Comment expliquer alors qu'il n'y ait aucune trace archéologique de Nazareth avant la fin du IIème siècle ?

La date de la mort de Jésus aurait-elle pu être choisie pour investir la pâque juive ? Pour des raisons d‘abord théologiques ?

Lorsqu'on pose aux pères dominicains de l'École Biblique et archéologique de Jérusalem la question :
- Sur un plan historique quels lieux pouvons-nous filmer pour situer les faits relatés dans les évangiles ?
Ils répondent en souriant :
- Les marches du Temple, le mont des Oliviers et la source où s'arrêtaient tous les voyageurs entre la Galilée et la Judée…
Rien d'autre. Ce que l'on nomme "les lieux saints" sont des lieux attachés à l'histoire des pèlerinages ; c'est à dire au mieux vers le Vème siècle…
La "via dolorosa" (le chemin de croix), par exemple, est clairement datée du XIIème siècle, le "Golgotha" est encore très largement discuté, le "Calvaire Gordon" propose d'ailleurs un site concurrent "découvert" par les anglicans au XIXème siècle, il n'y a pas de traces archéologiques de Nazareth avant la fin du IIème siècle etc..

Quant aux "reliques" (de la "Vraie Croix", aux clous, en passant par le "titulus" ou "le suaire de Turin") elles datent toutes du Moyen-age (XIIIème et XIVème siècle).

"Dictionnaire de théologie" abbé Bergier:
Les hommes vraiment savants en matière d'exégèse, et surtout sincères, reconnaissent que le texte du Nouveau Testament n'a pas été *fixé* avant la
fin du sixième siècle.

"Encyclopoedia Britannica":
"Because of the theological motifs and presuppositions in the faith of the early church, however, it is difficult to write with certainty an authentic life of Jesus."
"A cause des motifs théologiques et des présuppositions de l'Église des premiers temps, il est difficile d'écrire avec certitude une vie authentique de Jésus"

"Et l'homme créa les dieux" Pascal Boyer directeur de recherches au CNRS {Robert Laffont}:
p26: Il n'est pas du tout évident que le surnaturel rende le monde "plus confortable". Bien au contraire: un monde religieux est souvent plus terrifiant qu'un monde sans religion. Le philosophe chrétien Kierkegaard a décrit dans des livres intitulés Le Concept de l'angoisse et Crainte et tremblement la véritable teneur de la révélation chrétienne.

p51: Expliquer la religion, c'est expliquer un type particulier d'épidémie mentale qui conduit les gens à développer (à partir d'informations variables) des idées et des concepts religieux assez semblables.

p259: Pourquoi les gens se réunissent-ils dans des bâtiments spéciaux, où ils écoutent le récit de tortures très anciennes et font semblant de manger la chair d'un dieu?

p316: En Occident, le débat opposant science et religion a pris un tour spécial parce que la religion n'est pas seulement doctrinale mais monopoliste, et qu'elle a commis l'erreur fatale de se mêler des faits empiriques. Elle nous a ainsi gratifiés d'une longue liste d'affirmations précises, officielles et indiscutables sur le cosmos et la biologie, garanties par la Révélation et que nous savons être fausses. Chaque fois que l'Eglise a proposé sa propre description de ce qui se passe dans le monde et que la science a proposé une solution de rechange sur le même sujet, cette dernière était la meilleure. L'Église a perdu toutes ces batailles, et de façon définitive.

"Jésus en son temps" Daniel Rops:
A s'en tenir aux documents romains seuls, il n'est pas rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé.

H. Raschke: L'existence historique de Jésus n'a pas besoin d'être niée parce qu'à vrai dire, elle n'a jamais été affirmée.

Prosper Alfaric: Jésus est un mythe analogue à Osiris, Adonis, Attis, Mithra, Hermès et Apollon.


Albert Schweitzer:
Le Jésus de Nazareth qui se présente publiquement comme le Messie, qui prêcha l'éthique du royaume de Dieu, qui fonda le royaume du Ciel sur la Terre et mourut pour donner à son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé.

"La Bible dévoilée" Israël Finkelstein directeur de l'institut d'archéologie de l'université de Tel Aviv {Bayard}:
p16: Pour autant l'archéologie n'a pas démontré, loin s'en faut, que la chronique biblique est véridique dans tous ses détails. Il est aujourd'hui évident qu'un grand nombre d'évènements de l'histoire biblique ne se sont pas déroulés ni au lieu indiqué ni de la manière dont ils sont rapportés. Bien plus: certains des épisodes les plus célèbres de la Bible n'ont tout simplement jamais eu lieu.

p51: Les récits bibliques se rangeraient donc parmi les mythologies nationales, et n'auraient pas plus de fondement historique que la saga homérique d'Ulysse, ou celle d'Énée, le fondateur de Rome, chantée par Virgile.

p76: Comme nous le verrons dans un prochain chapitre, les Israélites ne commenceront à émerger graduellement comme un groupe distinctif de la région de Canaan qu'à partir de la fin du XIIIe siècle av. J.C. Il n'existe aucune preuve archéologique de présence israélite en Égypte antérieure à cette époque.

p78: La frontière entre Canaan et l'Égypte était donc étroitement contrôlée. Si une horde d'Israélites en fuite avait traversé les frontières fortifiées du territoire pharaonique, on en aurait retrouvé une trace écrite. Or, dans les documents égyptiens surabondants qui décrivent l'époque du Nouvel Empire, en général, et celle du XIIIe siècle en particulier, on ne trouve pas la moindre référence aux Israélites, pas même une suggestion.

p150: S'il n'y a pas eu de patriarches, ni d'Exode, ni de conquête de Canaan - ni de monarchie unifiée et prospère sous David et Salomon -, devons-nous en conclure que l'Israël biblique tel que nous le décrivent les cinq livres de Moïse, et les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n'a jamais existé?

"Le monde de la bible" périodique novembre-décembre 1997 {Bayard Presse}:
p56: A propos des manuscrits de Qumran: "Nous devons loyalement reconnaître que nous ne possédons pas encore un fragment de texte de témoins oculaire de Jésus" abbé Émile Puech, directeur de recherche au CNRS

"Le Monde" quotidien 07/04/1997 "Fumisterie pascale" David Dupré:
N‘importe quel simple apprenti historien serait obligé de constater que Jésus n‘est pas un personnage historique et qu‘il faut être aveugle pour considérer les Écritures comme des récits historiques. Cet aveuglement s‘appelle la foi.

"Le Monde" quotidien 13/04/1997 "Un beau mythe consolateur" Michel Gacon:
Qu'il fut Dieu fait homme relève de la foi. Par contre, qu'il fut peut être un « homme fait mythe » est acceptable par tous, car de nombreux « messies » prêchaient en ces mêmes lieux et temps. Jésus est celui que les médias du moment ont retenu. Et le christianisme, une secte qui a réussi à évangéliser le monde entier. Mais, en l'absence de preuves inébranlables, il est tout aussi plausible, à l'inverse, de croire qu'il fut un « mythe fait homme », c'est-à-dire un homme inventé et construit peu à peu par l'imaginaire collectif de l'époque, puis que l'imagination de chacun, baignant dans une même culture, a fait vivre jusqu'à nos jours.

"Le Point" 18/04/03 - N°1596; "Dans les pas d'un galiléen"
Nazareth: Il n'y a pas de fortifications, pas de synagogue, pas de bâtiment public. Aucune trace d'une maison du Ier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60. Il n'existe pas, non plus, la moindre mention écrite de Nazareth sur quelque document que ce soit datant du Ier siècle.

L'université populaire de Caen sur France culture: Michel Onfray
26/07/2004: L'invention de Jésus (écouter l'émission): Jésus n'a pas existé historiquement, il a existé comme un personnage conceptuel: la fabrication d'un individu qui permet de soutenir un discours. Jésus est une création du christianisme. Il n'y a pas de preuves que Jésus ait existé à l'époque même de Jésus. Il n'y a a aucune preuve historique, aucun texte, il y a des textes où il est question de Jésus mais ce sont des textes qui ont été falsifiés. Il n'y a pas de preuves archéologiques. A l'époque de Jésus, pullulent des prophètes qui annoncent l'apocalypse pour demain. C'est la réaction des gens démunis face à l'occupation militaire romaine. Le nom "Jésus" veut dire "Dieu sauve, a sauvé et sauvera": l'histoire est écrite. Qui est l'auteur de Jésus? Le premier, c'est Marc qui écrit vers +70 donc il n'a pas connu Jésus comme d'ailleurs Matthieu, Jean et Luc qui reprendront l'histoire de Marc, en faisant quelques erreurs. Le texte est fait pour convertir: remplacer les anciens dieux païens auprès des gens du peuple. Pour convertir, il faut présenter un individu singulier capable de choses extraordinaires: Jésus (comme Platon d'après Diogénère) est né d'une vierge. L'archange Gabriel et l'annonce à Marie est également à peu près identique à l'histoire de Platon. Jésus est fils de dieu comme Pythagore. Jésus ressuscite les morts comme Empédocle... L'histoire de Pierre est recopiée de celle de Métrodore avec Epicure. Jésus meurt pour ses idées comme Socrate. Le merveilleux ignore l'histoire. Le nouveau Testament se moque du vraisemblable: il est conçu pour convertir les gens simples. Au IVe siècle, l'Eglise a trié les nombreux évangiles existants: d'un coté les quatre évangiles synoptiques que tout le monde connaît qui sont considérés comme révélés et de l'autre les évangiles apocryphes, comme celui de Thomas qui sont rejetés qui décrivent un Jésus végétarien, un Jésus qui ressuscite un coq cuit dans un banquet, un Jésus qui étrangle les petits oiseaux pour les ressusciter, qui dirige les ruisseaux avec la voix, qui rit aux éclats... Des exemples de contradictions dans les évangiles synoptiques: le titulus: le texte sur la croix: chez Jean, le titulus est sur la croix, chez Luc il est autour du cou. Chez Jean, Jésus porte seul sa croix, dans les trois autres, il est aidé par Simon. Après sa mort il apparaît tantôt à une seule personne, tantôt à plusieurs. Des exemples d'invraisemblances: Nazareth est une ville qui n'existe pas au moment où Jésus est censé naître. Jésus parle à Ponce Pilate pourtant Jésus parle araméen et ne connaît pas le latin et Ponce Pilate ne connaissait pas le latin de même le statut social de Ponce Pilate ne lui permettait pas d'interroger Jésus. Les évangiles disent que Ponce Pilate est Procurateur. Problème: Ponce Pilate était préfet de Judée mais le titre de procurateur n'apparaît qu'en +50 et n'existait pas du temps de Jésus mais c'est celui qui était utilisé au moment de la rédaction des évangiles: un exemple typique de la rédaction d'un faux! Ponce Pilate est présenté comme doux et affable: il était pourtant connu des historiens comme un personnage cruel et despotique mais les évangiles ont été écrits pour plaire au pouvoir romain. Pour ça, les évangiles considèrent donc que les juifs sont responsables de la mort de Jésus: c'est la naissance de l'antisémitisme. La crucifixion était réservée à ceux qui mettait l'état romain en péril, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui aurait du être lapidé. Les crucifiés étaient abandonnés sur la croix aux chiens et ne pouvaient donc pas aller au tombeau. Le cadavre de Jésus a été embaumé d'après Jean, une tradition qui n'existait pas en Galilée mais l'évangile de Jean a sans doute été écrit en Egypte. Les contradictions et les invraisemblances des évangiles sont considérables et montrent que Jésus a été inventé. L'Eglise a donc interdit pendant des siècles l'étude historique de la Bible.

"Pélerin" N°6421 22 décembre 2005, La Rédaction de Prions en Eglise Junior
p11: Pourquoi fête-t-on Noël le 25 décembre?

L'Evangile n'indique pas le jour exact de la naissance de Jésus. Et les premiers chrétiens ne se souciaient pas trop de la date! D'ailleurs les chrétiens d'Orient fêtent plutôt la naissance du Christ début janvier. Chez nous, le choix du 25 décembre date du IVe siècle. Bien avant cette époque et même avant Jésus, on faisait la fête fin décembre quand les jours rallongeaient après les longues nuits d'hiver car on était très soulagés de voir que le soleil ne s'était pas éteint! Les Romains des campagnes honoraient Saturne, le dieu païen des cultures, ils s'échangeaient déjà des cadeaux. A Rome, on célébraient le "Dieu Soleil qui renaît sans être vaincu". En voyant cela, les chrétiens se sont dits que le Christ ressuscité donne plus de lumière que le soleil levant. Et lui non plus n'est pas vaincu, même pas par la mort. Alors ils ont pensé que sa naissance nécessiterait aussi une grande célébration à la même période. C'est ce que décide l'empereur Constantin, devenu chrétien en 312. Depuis, le 25 décembre, c'est la fête de la nativité.

"Pélerin" N°6421 22 décembre 2005, P. Christian Delorme, prêtre à Lyon
p11: Combien de bougies pour Jésus?

Si Noël est le jour de Jésus, combien de bougies doit-on souffler pour son anniversaire? questionne un enfant du catéchisme à l'esprit perspicace. La maman qui anime ce groupe se trouve soudain dans l'embarras. Car on ne connaît pas la date de naissance de Jésus de Nazareth. Tout au plus a-t-on conservé le souvenir que Jésus était né après le recensement de Quiriius, alors que Archélaus régnait depuis peu en Judée soit - estiment les historiens - entre 7 et 4 avant ce qui est devenu l'ère chrétienne. Dans les premiers temps de l'Eglise, au demeurant, on ne fêtait pas la nativité de Jésus: seule la résurrection du christ semblait pouvoir être célébrée joyeusement. Il faudra attendre l'adhésion de l'empereur Constantin au christianisme, pour que l'on commence à faire une mémoire solennelle de cette naissance. C'est depuis l'an 708 de Rome (vers 50 Avant Jésus Christ) qu'un certain Jules César avait fait adopter un calendrier solaire ( le calendrier Julien, base de notre calendrier actuel) où le jour le plus court de l'année dans l'hémisphère occidental, celui du solstice d'hiver, avait été situé erronément (car c'est en réalité le 21) le 25 décembre. Sous l'influence d'une religion d'origine persane, les empereurs romains célébraient ce jour-là, leur propre gloire et leur propre "divinité". ils se voulaient les fils du "soleil invaincu". L'empire romain devenant chrétien, le jour de la naissance du "soleil invaincu" (Die Natalis Solis Invincti) est devenu celui de la célébration de la nativité de Jésus "soleil pour le nations". Un peu plus tard, en 532, un moine, Denys le petit, se préocupe de faire naître "l'ère chrétienne" ou "l'ère de la nativité". Il plaça la naissance de Jésus le 25 décembre de l'année 754 après la fondation de Rome. Depuis cette époque, nous nous repérons selon un calendrier qui débute à partir de l'année supposée de la naissance de Jésus, voici plus de 2000 ans.

"Ramsès II" Christiane Desroches Noblecourt {Le livre de Poche}
p250: Faut-il situer à cette époque - Le règne de Ramsès - l'origine de l'Exode, et surtout tel que la bible en fait état, comme un évènement réellement historique, donc vécu? Rien de précis dans les textes égyptiens, pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermâtrê Sétepenrê, ne nous y autorise.

p251: Il n'existe en fait aucun évènement rapporté par les documents égyptiens qui fasse allusion à un départ - ou à une expulsion - d'étrangers hors du pays à cette époque.

p252: L'historien K.A . Kitchen, qui est bien placé pour affirmer que L'exode biblique ne trouve aucun écho dans les fières inscriptions de Ramsès.

P253: Quand à D: Redford, il en est même arrivé à penser que les "historiographes bibliques" ne connaissaient pas très bien l'histoire en général, et particulièrement la façon dont les Égyptiens gouvernaient la Palestine. Il estime que la légende de l'Exode ne reflète pas la situation de Égypte des XVIIIe et XIXe dynasties mais bien plutôt la période de la XVIe dynastie - le rédacteur étant, selon lui, familier de la topographie du delta durant cette dynastie et le début de la période perse. Sa conclusion est qu'il ne faut, en tout cas, accepter que les grandes lignes du récit , dont la rédaction est tardive.

Régis Debray (Dans "le nouvel Observateur N° 2064):
Évidemment que le christianisme est à l'origine du Christ et non l'inverse, (...). Faut-il rappeler que saint Paul prétendu fondateur, ignorait le dogme de la trinité, et attendait le retour du Christ de son vivant ?

"Vie de Jésus" Ernest Renan {Folio}:
p44: Je l'ai dit et je le répète: si l'on s'astreignait, en écrivant la vie de Jésus, à n'avancer que des choses certaines, il faudrait se borner à quelques lignes.
Note: le livre "Vie de Jésus" fait plus de 500 pages (folio)...