45 réponses dans ce topic

[nexus11]

fendhal, le Samedi 09 Septembre 2006 à 01h08, dit :

Faut pas perdre de vue que jesus, dans sa conception de la foi et de la vie en générale, était quelqu'un de dangereux pour le pouvoir en place. C'était tout à l'interêt des romains de supprimer toute trace d'un homme qui serait bientot à l'origine d'une religion qui allait suplanté la leur.

Je crois que le christianisme génait (beaucoup) plus les juifs que les romains.
Les romains étaient d'ailleurs très interressés par cette nouvelle religion, une bonne base pour maintenir le pouvoir sur le peuple, facile à mettre en place et destinée à tous, la preuve quelques temps plus tard avec l'église catholique romaine.
Ils ont toujours été opportunistes, culturellement et religieusement, préférant adopter les coutumes locales que de s'y opposer afin de mieux prendre le pouvoir.
"Leur" religion était celle des grecs et ça ne leur posait pas de problème... qu'on remplace les temples d'Apollon ou de Mars par des églises non plus, le principal était de garder le pouvoir.

[Cyrille999]

Magnus, le Vendredi 08 Septembre 2006 à 20h55, dit :

Je me demande : quelles sont elles ?

-La bible : un ouvrage ecrit 60 ans après la mort de quelqu'un, par des témoins de témoins de témoins, réécrit et censuré 3 siècles après lors du fondement de la religion. Pas une preuve. Si c'en était une, alors la belle aux bois dormants a existé, ainsi que tous les héros de livres.

-Le linceul de Turin : la science est certes incapable de le reproduire, on prétend que le bout analysé pour la datation était un morceau recousu ce qui explique la diffèrence de 1400 ans. Ce n'est pas non plus une preuve, n'importe quel inventeur peut avoir imprimé ce corps en le faisant passer pour jésus, avec des méthodes inconnues, il n'y a pas de preuve que c'est effectivement Jésus (meme si certaines marques prouvent que l'homme sur le "négatif" a été roué de coups et crucifié).

-La multiplication des visages de Jésus : Comment savaient ils à quoi ressemblaient Jésus ? Certains prétendent que le buste d'Appolonius de Tyane a servi de modèle original. d'ailleurs le visage reconstitué du suaire est très diffèrent du portrait qu'on voit à chaque église. Pas une preuve non plus.

-La foi : Pas une preuve, la foi est spirituelle et donc anti-scientifique. On peut croire en Dieu, avoir la foi, mais on a pas de preuve de son existence pour autant.

-L'evocation dans le Coran, les plaques trouvées lors de fouilles archéologiques : pas de preuves non plus, d'ailleurs elles remettent en cause la nature de Jésus (il n'est pas le fils de dieu dans le coran, et a un frère prenommé jacques, et les manuscrits de la mer morte pour l'instant traduits le présentent sous un autre jour). Et encore une fois ces textes sont très ultérieurs à la vie de Jésus. Comme si on parlait de quelqu'un entendu par oui dire 2 siècles après sa mort : la vérité est forcement modifiée.

J'en trouve pas de solide...
et vous ?

Intéressante question.

Si il y a une preuve, elle ne peut être qu'historique. Contrairement à ce que tu dis, toute la bible, sur la dimension de Jésus, n'a pas été écrit par des "témoins qui témoignaient de témoins", etc...

Il y a des écrits qui viennent de Jean et de Pierre, mais aussi de Jacques. Mais ces écrits, effectivement, ne donnent pas de preuves...ceux-ci auraient pu l'inventer....pourquoi pas !!!

Il y a un écrit...qui s'appelle le Coran...qui parle de Issa...mais il aurait pu en parler, par rapport à "la connaissance historique"...mais comme le Coran a été donné à Mohammed par l'ange Gabriel...celui-ci aurait pu l'inventer...

Nous avons des preuves historiques...de personnes...qui meurent....pour un message d'amour...mais est-ce que ceux-ci ont rencontré Jésus ? non...

Historiquement, nous avons aussi des faits sur des guerres religieuses....mais ça ne prouve pas l'existence de Jésus...

alors...

Tout aurait pu être inventé...par quelques hommes...Donc, c'est bien Jésus n'existe pas; Ce qui nous simplifie la tâche pour ce qui suit....

Ces hommes "menteurs" auraient été inspiré, assez bien, tout de même...car il mentionne (donc celui qui n'existe pas) Jésus qui dit "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée"...

Et il eut bien des guerres ensuite, des divisions...Mais admettons que nos menteurs...aient tout prévu...Quels auraient été leur intention ? Comment pouvait il être sûrs qu'il y aurait des divisions ?
Hélas, ça nous ne pouvons pas le savoir....

Donc nous nous retrouvons avec des écrits, effectuées par plusieurs sources, dont juives (qui le mentionnent comme un imposteur...donc nos menteurs ont aussi construit un mythe)...malheureusement pas vérifiables...

Donc nous avons quelqu'un qui n'a jamais existé, et qui pourtant possède des écrits sur "lui"...

En revanche, nous savons qu'il y a une source de tout ceci...car nous ne pourrions pas en parler...

Ces personnes....ces personnes qui ont existé...et qui ont créé un mythe...

Quelles étaient elles ? Nous n'avons pas de preuves sur qui elles étaient...mais des écrits...c'est tout...elles se sont retrouvées...et ont inventé une histoire...qu'elles ont distribué...

Puis pour être sûr que cette histoire s'étende...elles ont visité des pays...

Comme leur imagination et leur croyance en leur propre histoire étaient fortes, elles ont leurré des dizaines de milliers de personnes...puis l'histoire aidant...des millions...

Géant ! Elles ont inventé une belle histoire...mais elles avaient prévu que cette histoire tournerait mal...

Mais ces personnes avaient, dans leur mensonge, inventé quelque chose à leur insu...
"Si vous ne naissez pas à nouveau, vous ne connaitrez pas le royaume des cieux"... Il existe, en revanche, des faits scientifiques sur "ces renaissances"...donc historiques...que tu peux vérifier...
En psychologie, des méthodes nouvelles "rebirth" ou "respiration holotropique" ont été inventé...ceux qui les expérimentent font des expériences "atypiques" dont certaines se passent mal (décompensation)...
Mais ça ne prouve pas l'existence de Jésus...
En revanche, ça prouve un phénomène psychique connu de ses affabulateurs...depuis 2000 ans...

Ces menteurs sont, contrairement à d'autres menteurs, très soucieux de la vérité (tu liras tout ce qui est dit sur la vérité). Ce qui me pose un problème de compréhension: Pourquoi des affabulateurs, qui avaient organisé une histoire sur un Jésus serait soucieux de la vérité ?!? Nous n'étions pas à l'heure de la force des sciences à cet époque là ?

Comme je n'ai pas de réponses, j'aimerai que tu m'aides...pour que l'on puisse comprendre ensemble...les intentions des affabulateurs de Jésus...

J'aimerai que tu m'expliques aussi, pourquoi les affabulateurs...ont inventé cet homme ? Puisque DIEU ne se voyait pas, n'était il pas plus intelligent de parler uniquement de ce DIEU, affabulation des hommes ?

Pourquoi les affabulateurs voulaient ils se protéger des faux prophètes ? N'en étaient ils pas eux mêmes ? Puisqu'au nom de DIEU, qui n'existe pas, ils avaient inventé un fils de DIEU qui n'existait pas, mais néanmoins, ils voulaient s'assurer des faux prophètes et de la vérité ?
J'avoue que j'ai du mal avec mon petit QI...et....j'aimerai que tu m'aides là aussi !

Je pense comprendre les motivations des hommes d'inventer un "dieu" pour "se rassurer" "avoir moins peur"...mais je ne comprends pas les motivations des affabulateurs (eux, c'est sûr qu'ils ont existé puisqu'il y a des écrits)...

Je comprends pas, pourquoi les affabulateurs, qui devaient distribuer un message d'amour, malgré qu'ils aient prévu les guerres qui s'ensuivaient, n'ont pas prévu de créer des fausses preuves "plus évidentes que ça"...

Et pourquoi ils ont inventé cette résurrection ?!? Il faut être stupide, non, pour inventer une histoire de cette sorte; Et cette histoire de marche sur l'eau ? Et de la "virginité de Marie"... Putain, ils avaient une sacrée imagination !!! Mais pourquoi n'ont ils pas utilisé leur imagination pour construire ce royaume de DIEU...

Il faudrait que tu m'aides, là encore...Je suis sûr que nos 2 intelligences associées, vont nous comprendre pourquoi le mythe de Jésus a été inventé par des hommes qui existaient, mais qui avaient une imagination fertile  

Cyrille
PS: La bible n'a pas été écrite 60 ans après la mort de quelqu'un qui n'existe pas, car il n'existe pas...Elle a été écrite sur plusieurs centaines d'années.... Puis elle a été inventée à partir d'un point zéro...de la personne qui n'existe pas.
PS 2: Je suis d'accord avec toi sur le Linceul de Turin....pense qu'il a appartenu à quelqu'un d'autre ! Ca doit être donc un faux...ces affabulateurs...probablement...qui ont su planifier....1300 ans après....
PS 3: Oui...les affabulateurs n'étaient pas très cohérents....transmission orale sans doute...ils auraient du assurer en décrivant le physique de Jésus dans leurs faux écrits...Ils ont prévu d'inventer une preuve 1300 après....mais n'ont pas prévu de le décrire physiquement ! C'est sûr qu'à plusieurs, ils ont du oublier cette preuve....
PS 4: Ahh...Il y a eu un "Appolonius de Tyane"....peut être que les affabulateurs s'en sont inspirés ?
PS 5: La foi, oui ce n'est pas une preuve...Je suis d'accord avec toi !
PS 6: Le Coran, oui, ce n'est pas une preuve: Je dirais même: Un autre affabulateur, qui a bien existé, Mohammed, a inséré cet personne qui n'existe pas...pour s'assurer...de donner une crédibilité à son message...Mais ce nouveau affabulateur, lui a corrigé....l'affabulation....qui n'était pas cohérente...
PS 7: Il ne peut avoir de "la vérité est forcement modifiée." comme tu le dis, puisque Jésus n'a jamais existé.
PS 8: Et si Jésus avait été liquide ? Ou gazeux ?
PS 9: Je pense aussi que ces affabulateurs auraient pu se coordonner sur l'arbre généalogique...au lieu d'avoir 2 arbres différents...

[pop-corn]

les personnes qui cherche des preuves ont t'elles la preuve de leur existence par des témoins autre que leur propres outils d'être juge et parti en cela d'autre moyens que les leurs .

qui me permettrait de valider leur existence

[axolotl_requiem]

Plus récemment, est-ce que Stakhanov a réellement existé ?

C'est un peu le même problème en fait. Encore que pour Jésus, le mythe dépasse probablement de très très loin l'éventuelle personne originale réelle. Souvent, dans les histoires anciennes, on prenait différentes personnes et on réunissait tous leurs exploits en un unique personnage...

Bref, le personnage mythique n'a très probablement jamais existé, et de toutes façons, on ne pourra jamais rien prouver puisqu'il n'y a aucun document contemporain de Jésus qui parle de lui.

Prendre un mythe pour s'ériger un modèle de vie réelle, ce n'est quand même pas gagné... Je trouve que ça pose un vrai problème. Je préfère de très loin prendre un modèle plus proche de moi, genre avec des défauts, et qui n'est pas forcément un héros universel reconnu.

De toutes façons, la plupart des gens qui le vénèrent serait probablement incapables de le reconnaître s'il revenait maintenant comme il a promis qu'il le ferait...

Yann

[Bipol]

Il y a eu beaucoup de critique sur la vérité historique de Jésus. A commencer par le plus connu Nietzsche.
Voyer le site excellent :

http://perso.modulon...douin/bonne.htm

Maintenant  2 aspects contradictoires du personnage de Jésus :
La parole la plus profonde et originale dans les évangiles :
« Mais moi je vous dis : Ne résistez pas au mal » (Mt 5: 38-39).

En faveur de Jésus :Cette façon de voir  les hommes dans leur relations aux autres et au monde éclaire notre attitude de créateur du mal depuis l’ intérieur de nous-même, et de récepteur du mal venant de l’extérieur était pour l’ époque révolutionnaire et l’ est toujours même maintenant.
La question est qu’une telle parole a bien du venir de quelqu’un, j’ai des doutes que ce ne soit qu’une construction faite au cours de l’histoire du christianisme.

Contre l’existence de Jésus : cela concerne Paul de Tarse dit Saul et Saint Paul, qui est en réalité le fondateur du christianisme. La première curiosité de ce personnage c’est qu’il a soit disant  lutté contre Jésus et ses disciples, et qu’ensuite une fois la mort de Jésus, il a eu une vision qui lui disait de rejoindre le camp de Jésus. C’est une histoire invraisemblable que des générations de chrétiens ont gobe sans dire mot. Je suspecte que cette histoire recouvre autre chose. Un des indices flagrants des textes de Paul (actes des apôtres et autres), QUI SONT LES PREMIERS TEXTES DU CHRISTIANISME, c’est qu’il ne parle jamais de la vie de Jésus, pas un mot, curieux non.
Mon interprétation de l’origine du christianisme est la suivante : Paul a crée le christianisme, les églises contre d’autres juifs de l’époque, après coup le personnage de Jésus a été crée de toute pièce à partir de plusieurs mythes et faits plus ou moins historiques de prophètes, c’était chose courante.

[Magnus]

Si on s'en tient au texte pour prouver l'existence de quelqu'un...alors Socrate existe sans aucun doute (alors meme qu'il se contredit à chacun de ses pretendus "dialogues" rapportés par Platon), de meme que le père noel, que le père fouettard, que la petite souris qui apporte qui met l'argent sous l'oreiller. des histoires orales qui se passent de generations en generations. La bible, c'est ca aussi, c'est une histoire orale qui s'est transmise jusqu'à etre ecrite (2 generations après). Comment etre sur que tout ce qui est ecrit s'est produit ? Les 4 evangiles ne sont d'accord ni sur les evenements, ni sur ce que jésus a dit...dans ce sens, comment celà pourrait il etre une preuve ?

A la base une biographie est la vision de l'ecrivain, ainsi quand bien meme il arait existé, qui dit que des gens comme Paul n'ont pas voulu "le faire fondateur d'une religion", genre on prend le 1er prédicateur venu qui a fait effet par le passé, et on mélange son histoire avec celle d'Horus (né par immaculée conception d'Isis, représentée avec lui telle la vierge et l'enfant), avec les mythes de Mithra (25 décembre, paques, emplacement du vatican), avec l'histoire d'Appolonius, et là vous avez une superbe histoire qui se vend depuis des siècles.

[pop-corn]

S’il n'y avait pas de recensement aujourd'hui, n'y pièce d'identité, dans 200  ans mes propres descendants m'auront complètement oubliés, zéro trace. A moins de faire un fait qui soit d'emblé éclatant, tel une conquête, un massacre, une monnaie a mon effigie, ect….

d'ailleur si le christ aurait existé ce qu'il aurait fait serait local
le temps fait le reste sous l'experimentation de la graine
et voyez l'empleur aujourd'hui

Après la feu de la bibliothèque d'Alexandrie tant de traces ont disparus d'écrivains qui furent peut être célèbre dans leur ville à l’époque.

Même à notre époque on ne parvient pas à connaître certaines lignées de pharaons.

mais l'évidence est là, dans l'enseignement du dénommé christ il y a tout de même un petit quelque chose dedans qui ferait que la vie serait plus agréable sur le fond, et s'est bizarre qu'en alchimie on se base sur ce même enseignement qui détient semble t-il beaucoup de clé .

Sur le fond j'avoue que je doute qu'il ai existe, mais tout de même
Dans l'esprit je crois qu'il a véritablement existé, aussi paradoxale que cela me paraisse.

Mais les fait sont là, même si la bible est un bouquin qu’on a essayer de tronquer sur la forme pour mieux manipuler les gens.

Mais sur le fond tout de même s’est a être baba .
Même ceux qui on une ouverture kudalini ne rejette pas le christ , car sur le fond ils s'y retrouve .

Bizarre

Ce message a été modifié par pop-corn - 21 octobre 2006 à 18:42.

[Yaa'Ra]

Plus on s'éloigne dans le temps, plus les sources se perdent.. Ce que nous avons principalement aujourd'hui , sur Yeshuah, c'est la Bible, religion véhiculée et transformée par des hommes qui pour la plupart ne rêvaient que de pouvoir.
Message dénaturé peu après l'origine, Saul en a fait ce qu'il a voulu..
On remonte depuis quelques temps, des manuscrits apocryphes, peut être plus près de la source, mais toujours des versions , pas forcément la réalité.
Les hommes qui étaient présents à cette époque , étaient comme les autres, certains imbus de leur égo.. bataille et tout ce qui s'en suit. Les proches de Yeshuah ont tous été mis au silence, tués et méticuleusement oubliés pour laisser place à certains. Ce qui fait que les traces ...
Alors pour trouver une preuve , ca risque d'être compliqué.
Malgré tout certains témoignages comme les historiens juifs , peuvent être un peu plus près de la réalité, décrivant par exemple la mort de Jacques..
Il ne reste que les souvenirs peut être .. et une petite intuition me dit que certains sont bien loin de la jolie réalité qu'on distille  depuis des millénaires..

Amitiés

Ce message a été modifié par Yaa'Ra - 31 mai 2010 à 11:28.

[hades]

Bonjour a tous^^
je suis un récentiste convaincu et je pense que le st suaire est de ce fait autentique car ce topic se rejois avec celui de la téorie du temps ajouté par le concil de trent.

un petit liens qui explique comment l'europ a pu etre christianisé aussi vite et radicalement!

http://assoc.pagespr...sm/25ma.htm#int

[rené]

jésus n'a très probablement pas existé en tant qu'individu repérable dans l'espace, et à vrai dire,
je trouverait ça choquant car allant à l'encontre de son message. Pour faire court : quitter la chair au profit de l'esprit.
Des "fils de Dieu" nés d'une vierge, il y en a eu plusieurs au cours des temps.
C'est donc un phénomène très puissant, prégnant, qui s'impose à l'esprit.
L'apôtre Paul qui, lui, a bien existé, et est le fondateur du christianisme (et non pas Jésus)
ne relate jamais des épisodes de la vie de jésus, même pas de sa mort : c'est comme si les théoriciens du communisme
ne disaient rien de Lénine : inconcevable !
Qu'est-ce donc qui a frappé Paul, au point qu'il s'impose mille souffrances ? Etait-il un psychopathe mythomane ?
Idem pour les apôtres et autres disciples ? Tous leurrés par des bobards ?
Le suaire de Turin va dans le même sens négatif et ne s'adresse qu'aux "Thomas" qui ne croient que ce qu'ils voient.
Le concept christique a atteint son point culminant en se cristallisant sur un hypothétique Jésus,
il faut bien que le corps exulte, comme chantait Jacques Brel.
D'où vient ce concept ? C'est une autre bonne question, en tout cas, pas de l'imagination aiguë d'un collège d'experts ésotéristes,
ou seulement pour la forme, l'origine du fond, au goût étrange venu d'ailleurs, reste à élucider, pour la petite histoire.

[Chnouky]

Moise a écrit l'Ancien Testament et Jean a écrit le Nouveau Testament. Jean a décrit la vie de Jésus (dans le futur) et non à l'époque....
Ce qui veut dire... que Jésus n'a JAMAIS vécu il y a 2000 ans mais que c'est AUJOURD'HUI (dans les temps messianiques) que ce lève le Fils de L'Homme. Celui-ci est à l'image de Jésus, qui est son acomplissement! Et comme les Ecritures sont voilées, nul ne peut, sans le fils de l'homme, comprendre le sens de la Bible.  

Paix et Amour!

[pataproot]

Chnouky, le 01 juin 2010 à 08:06, dit :

Moise a écrit l'Ancien Testament et Jean a écrit le Nouveau Testament. Jean a décrit la vie de Jésus (dans le futur) et non à l'époque....
Ce qui veut dire... que Jésus n'a JAMAIS vécu il y a 2000 ans mais que c'est AUJOURD'HUI (dans les temps messianiques) que ce lève le Fils de L'Homme. Celui-ci est à l'image de Jésus, qui est son acomplissement! Et comme les Ecritures sont voilées, nul ne peut, sans le fils de l'homme, comprendre le sens de la Bible.  

Je pense qu'il faudrait aussi retrouver les évangiles brulés par le concile de Nicée qui n'ont malheureusement pas eu la chance d'apparaitre dans le nouveau testament, vu qu'Irénée de Lyon avait son propre avis bien tranché sur la question de la forme et du contenu du nouveau testament, qui, 300 ans après Jean le baptiste, ne devait pas avoir grand rapport avec les aspirations de ce dernier.

[Yaa'Ra]

rené, le 31 mai 2010 à 23:15, dit :

L'apôtre Paul qui, lui, a bien existé, et est le fondateur du christianisme (et non pas Jésus)

C'est curieux cette croyance en Paul tout de même ?

Il est le fondateur certainement du christianisme, mais on peut penser que le christianisme n'est pas la parole de Jésus non plus.. Donc, ne pas parler de quelqu'un dont on utilise pas forcément les enseignements , devient plus logique non?

Comme le disais le dernier intervenant il est dommage que certains textes aient disparus , textes qui dérangeait probablement les autorités en place.. Peut-on espérer que ceux ci réapparaissent un jour?

A bientot

[pataproot]

Yaa, le 01 juin 2010 à 11:17, dit :

Comme le disais le dernier intervenant il est dommage que certains textes aient disparus , textes qui dérangeait probablement les autorités en place.. Peut-on espérer que ceux ci réapparaissent un jour?

Certains sont réapparus en 1945 : http://fr.wikipedia...._de_Nag_Hammadi

Les textes traduis ici:  http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx

Ce message a été modifié par pataproot - 01 juin 2010 à 11:22.

[Yaa'Ra]

pataproot, le 01 juin 2010 à 11:21, dit :

Certains sont réapparus en 1945 : http://fr.wikipedia...._de_Nag_Hammadi

Les textes traduis ici:  http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx

Oui pataproot, les apocryphes, les textes gnostiques parfois assez obscures, mais à mon sens, et ça ne reste que le mien, plus proche de l'origine.
Il doit y en avoir d'autre surement , c'est à ceux la que je faisais référence.

[DDL]

hades, le 31 mai 2010 à 21:01, dit :

Bonjour a tous^^
je suis un récentiste convaincu et je pense que le st suaire est de ce fait autentique car ce topic se rejois avec celui de la téorie du temps ajouté par le concil de trent.

Il me semble avoir posté çà quelque part, tant pis, je le ressors pour l'occasion:

"Soyons clair : sur le plan historique et archéologique, ce serait quelque chose d'extraordinaire que ce bout de tissu soit réellement le linceul du Christ. Malheureusement, il y a un faisceau de contradictions que l'on peut résumer ainsi :
- La technique de tissage est inconnue avant le septieme siécle.
- Il n'y a pas de trace de ce suaire avant le 14 eme siècle
- Une demi-douzaine de suaires dans les églises d'Europe se disputent le titre "d'authentique"
- Les mesure de carbone 14 confirment que le lin utilisé pour la toile a poussé au milieu du 14 eme siècle
- Les traces de "sang" sont un colorant à base d'oxyde de fer
- L'un des bras de l'empreinte est plus long que l'autre (Il était mal foutu le Christ ?)
- L'empreinte du visage ne peut ètre due à un visage réel, car sinon, elle serait déformée. A la rigueur, un bas relief.
- L'église n'a jamais reconnu officiellement qu'il s'agissait bien du suaire du Christ.
- Enfin le pape de l'époque Grégoire "je-sais-plus-combien" avait émis une bulle comme quoi le suaire était une représentation, devait ètre considéré comme tel, et que tout ceux qui prétendraient qu'il s'agissait du suaire authentique seraient excommuniés !
Il s'agit donc d'un faux, au demeurant trés bien réalisé à quelques détails prés. (passage censuré par mes soins ! DDL) Ce qui est regretable, c'est que pendant ce temps là si çà se trouve, le vrai suaire dort quelque part sans que personne ne le recherche et c'est bien dommage. "