24 réponses dans ce topic

[Lloreen]

J 'écoute beaucoup parler les gens autour de moi partout où je vais (supermarché, école, travail, connaissances, amis..) et j' entends les gens se plaindre. De quoi? Principalement de tout ce qui concerne leur vie quotidienne. Puis je lis aussi, je regarde la télévision, je parcours les forums et je réfléchis. Comme j' essaie d 'être bonne autour de moi je ne peux jamais m' empêcher d' être attristée et touchée par le sort de ceux qui m'entourent et je me dis la chose suivante: soit c'est moi qui m'entoure de personnes particulièrement touchées par le sort ou alors c'est qu'effectivement il y a un problème autour de moi. Je pense qu'en suivant l'évolution du pays et du monde à la télévision et dans les journaux (également sur les chaines étrangères et les magazines étrangers pour parfaire ma vision d'ensemble) je pense ne pas trop me tromper en penchant pour la deuxième hypothèse. De nombreuses personnes (de plus en plus...) sont concernées à un degré plus ou moins proche par l'endettement, le chomage, la perte de pouvoir d'achat , la maladie (dépression, le mal du siècle) et à un moment je me dis qu'il faudrait quand même se poser la question fondamentale: est-ce vraiment ce monde que nous voulons pour nous même et pour nos enfants ???!!! A moins d'être masochiste ou d'appartenir à l'élite financière, politique ou toute autre qui se repait du malheur d'autrui  et fructifie sur la dépouille des autres on ne peut répondre que par la négative.
Mais diront certains "on n' y peut rien" " c'est comme ça...".
Moi, je suis d'un autre avis. Et je dis que finalement , tous ceux que la vie n'a pas épargnés pour l' instant sont finalement des riches qui s'ignorent. Vous allez me dire que je divague, mais je m' explique.
Imaginons la chose suivante: à partir de demain, tous ceux qui sont au chomage et qui représentent une richesse formidable- car
chacun bénéficie d'un savoir ou savoir faire, ceux qui ont le moins de formation représentant tout de même un potentiel exploitable
puisqu'au contact des autres ils peuvent progresser et faire progresser d'autres encore - mettront tout ce potentiel gratuitement au service de tous ceux qui sont durement touchés par la crise.
Je donne un exemple: un professeur (pas un fonctionnaire mais un contractuel) au chomage donne un peu de son temps et de son savoir à un foyer en difficulté pour faire progresser l'enfant.
Celui-ci ayant bénéficié d'un service gratuitement offert, se propose en retour de donner un peu de sa personne et de son temps à une autre personne en difficulté -personne agée, enfant malade ou autre-...
Et ainsi de suite, chaque personne bénéficiant d'une aide devant en retour toujours gratuitement rendre le service à une autre personne en difficulté (et croyez-moi, il n'en manque pas). Le professeur en question ayant prodigué de l'aide peut en recevoir en retour en fonction de son besoin (informaticien pour son ordinateur, garagiste pour sa voiture, gardienne pour son enfant ou  autre). Bref, je pense que tout le monde a compris le système.
But visé: affoler les patrons véreux (pas les honnêtes, car il en existe aussi) c'est à dire tous ceux qui profitent d'une masse de chomeurs qu'ils croient taillables et corvéables à merci (jobs de plus en mal payés du style: embauche à 8 euros de l'heure pour 3 h par jour pendant un jour à 35 km de chez soi, ça c'est déjà vu dans les offres de proposition de travail en intérim...!). Cela évitera la spirale infernale: travail ingrat, vie ingrate et en prime
paupérisation d'une frange de plus en plus importante de la population.
En effet, les personnes particulièrement touchées par les salaires de misère qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts ne seront plus candidates à des emplois dignes d'esclaves . Elles bénéficieront d'aides gratuites, ne coutant pas un centime au contribuable...et feront en retour la même chose en remerciement de l'aide reçue. Les politiciens de tout bord n'auront plus d'excuses pour engranger encore davantage de milliards qu'ils pompent allègrement de nos poches de plus en plus percées pour combattre par des mesures bidons et ruineuses le chomage que le gros capitalisme a voulu et qu'il entretient savamment afin de conserver un moyen de descendre les salaires de plus en plus bas et de se construire un troupeau d'esclaves au cerveau trépané.

En effet, toute une frange de la population-la plus fragilisée-pourra alors faire le calcul suivant: je n'ai pas besoin de travailler
pour gagner 400 euros par mois car en bénéficiant de l'aide gratuite d'autres personnes compétentes mais laissées honteusement pour compte par un système pourri que tout le monde honnit mais que personne ne combat- et en donnant moi même ce que je suis capable de donner -tout le monde peut donner quelque chose- je suis largement bénéficiaire.
Faites le calcul appliqué à 5 millions de chômeurs ou travailleurs pauvres comme on dit piteusement et voyez le résultat: panique
à bord!!!
Toutes ces personnes seront à nouveau valorisées  et elles ne souffriront plus dans leur chair et dans leur âme
(alcoolisme, drogue, dépression, criminalité). La sécurité sociale s'en portera mieux aussi- merci pour elle- .
Quant aux chanceux, ceux qui ont tout mais n'ont qu'une peur, celle de tout perdre (matériellement parlant), peut-être que ce
modèle de fonctionnement les fera réfléchir et leur fera enfin
comprendre que la richesse d'une société, c'est celle du coeur et de l'esprit. Je lance le débat et j'aimerais beaucoup votre avis et d'autres suggestions pour faire enfin avancer quelque chose autour de soi. Et les politiciens dans tout cela ? ils n'auront plus d'excuses pour créer leurs mesures bisons et inutiles et l'argent économisé (aides diverses au patronat pourri) servira enfin à redresser la barre et pourquoi pas verser à chaque français un revenu minimum décent dépendant non pas du travail -puisqu'il n'y en a plus pour tout le monde- mais de l'entraide nationale.
Et l'argent versé par l'état devra alimenter la machine économique
sous forme de "bons" de façon à ce que l'on soit sûr que l'argent  reçu alimente le circuit national. Au bout du compte TOUT LE MONDE serait gagnant: les plus faibles (économiquement parlant pour l'heure) se valoriseront mutuellement et retrouveront dignité et espoir et les plus forts (toujours économiquement parlant) verront qu'on peut exister autrement qu'en étant un automate de la société de consommation. Aidons-nous mutuellement autour de nous, cela ne coûte pas un centime à la collectivité ni à nous-même et ainsi on contribuera à faire changer les choses, petit à petit et fondamentalement.
Il suffit juste de lancer l'initiative et d'attendre que cela fasse "boule de neige". De plus, avec un esprit de moins en moins matérialiste il y aura de moins en moins de clients potentiels et les prix commenceront à s'aligner par le bas,de moins en moins de travailleurs disposés à travailler pour une bouchée de pain et les salaires augmenteront.De moins en moins de "chômeurs" et les salaires augmenteront.
Je lance le débat et j'aimerais que vous soyiez nombreux à l'enrichir. Merci de m'avoir lue jusqu'au bout, c' était long!!!!!!!!!!!!

[Magnus]

Et si on changeait le monde ? C'est clair que de plus en plus de gens se posent la question. Mais ce processus n'est pas bon.
Quel est le processus à adopter ? Dire "changeons le monde !", qui a une tout autre signification. Passer de l'un à l'autre, voilà ce qui serait le mieux. On voit les gens pester dans leur barbe, mais leur mode de révolution, c'est quoi ? cracher par terre, jetter à coté de la poubelle, resquiller dans le métro, voler, voler le pen ou de villiers en 2007, etc.
Les gens pestent, mais son INCAPABLES d'agir, sinon dans les stupidités précemment evoquées. S'ils voulaient vraiment agir, pourquoi veulent ils tant "appartenir à la caste de la france d'en haut" ? regardez le succès de la star ac', de qui veut gagner des millions, de l'euromillions, du lotto, de la bourse. les gens se plaignent, mais ils revent de pognon, donnez en leur, ou faites leur rever de pouvoir en gagner, ils redeviennent dociles. Si les gens voulaient vraiment changer le monde, qu'ils commencent par se débarrasser de l'argent, le vrai truc qui POURRIT le monde ! c'est ca changer le monde, pas tout péter pour ensuite se retrouver sur un tapis de ruines avec une dictature comme conséquence (car si on veut changer sur les memes bases, comme sarkozy et sa france d'après qui ressemble complètement à la france d'avant dont il fait partie de l'executif, c'est sur que cela ne menera à de la mer.de).

Changer, ca veut dire ce que ca veut dire. le changement ne connait pas de demi-mesure. Soit on fout en l'air les billets, les titres de propriétés, les crédits, les gouvernants, soit on change un truc par ci par là, mais le noeud du problème perservera, on aura juste gagné du temps (ce que font nos politiques depuis 25 ans).

La revolution, c'est comme les frites macCain, "c'est ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus", la plupart des gens parlent de révolution car ils savent qu'ils sont pendus par les cordons de la bourse, mais ils n'en mangent que par bouchées intermittentes (lors des elections, dans les embouteillages, pour payer leurs impots, etc).

edit : sinon tu as pas crée ton topic dans la bonne section, mais c'est pas grave  

Ce message a été modifié par Magnus - 18 septembre 2006 à 21:53.

[geispe]

La morosité ambiante - que j'ai aussi constatée - fait partie de l'évolution nécessaire pour le changement du monde.

Seulement nous n'aurons la véritable envie, le courage et l'énergie pour changer le monde, que lorsque nous ne supporterons plus du tout celui-là : il faut donc d'abord qu'il devienne absolument invivable - ce qui va  se produire progressivement ou rapidement, c'est mathématique -
pour que nous appelions de nos voeux un autre système...
et c'est seulement alors que çà marchera de changer le monde.

[mosfet30weff]

surtout avec l'europe, une centralisation des pouvoirs, des richesses, le contexte actuel appauvri toujours les plus pauvres, les inégalités sont de plus en plus pesantes, en ce qui concerne la france on a fait la révolution pour éviter cette situation, hélas chasser le" naturel " et il revient au galop, cela devient vraiment inquiétant tout ces prix à la hausse personne ne dit rien....

[Lloreen]

oui magnus je ne suis pas sur le bon site, mille excuses , mais je suis novice et je ne sais pas encore comment faire!!!!
Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que les gens(certains!! pas tous!!!) ne rêvent qu'à devenir "stars" et à gagner des millions ou appartenir à la "france d'en haut", mais c'est justement pour cela que je voudrais lancer le débat et faire comprendre combien ceux qui sont les défavorisés recèlent d'une richesse potentielle: celle de changer le monde grâce au fait qu'une certaine société de consommation -celle qui brille de par son échec humain- les rejette car ils n'ont pas d'argent. Faire comprendre que GRACE au fait de ne justement pas en avoir ils sont  riches car ils peuvent donner AUTRE CHOSE: le plus important:leur coeur.
Montrer qu'ils sont riches car JUSTEMENT EUX peuvent apporter  le changement qu'ils attendent.
Je voudrais que d'autres apportent leurs idées cela me ferait beaucoup plaisir car en lisant les posts il y a tant de richesse intellectuelle !  

[Kassiop]

En me renseignant beaucoup, j'en ai tiré quelques conclusions (qui valent ce qu'elles valent)

Le début de mes recherches : Comprend l'Argent et d'ou il vient :
L'ile des naufragés

http://www.michaeljo...org/ilenauf.htm

Les Conclusions :
- L'Argent est necessaire pour faciliter les échanges
(mes 100Kg de pommes de terre contre des vetements, et des meubles par exemple)
- l'Argent doit rester un outil au service de l'Homme, et non pas etre un une fin en soi

Les Solutions
- La Nature, notre mere la Terre, les ressources naturelles
(donné aux hommes par Dieux, pour les croyants, Gaia pour les mystico-ecolos);
- et le Savoir, les connaisances, les traditions du savoir-faire,
accumulés par nos aieuls, ancetres, et generation precedents (inverse des generations futures)

font que nous sommes tous "Actionnaires" (rentiers) de la société que nous formons
en clair, chacun a le droit de vivre correctement sa vie, son passage sur cette planete

Donc, sans distinction aucune, chacun devrais toucher une Rente Minimum d'Interet (RMI),
ou plus classe, une Allocation Universelle de Vie (AUV),
une somme minimale de vie  que chacun toucherai directement (enfant, homme,ou femme, pauvre ou riche)
qui lui permettrai de vivre, manger, de se coucher, de s'habiller correctement, à minimum

Mais d'ou viendrais cet argent, l'etat emprunterai ??? Que neni .
L'Etat doit recuperer son droit regalien de creer de la monnaie,
et non plus que se droit soit confisquer par les financiers,
qui en profitent pour s'enrichir, controler, prendre le pouvoir contre nous

Et pour faire circuler cette argent, pour ue se fassent les echanges veritable créateur de richesse,
cette monnaie doit etre depreciative, qu'elle se dévalue chaque mois,
que chaque mois, qu'un billet de 100 ne valent plus que 90, et le mois suivat que 80,
ce qui fais que cette monnaie fondante, créer par l'etat disparaisse seule au bout de 10 mois ...

Notre vision du monde deviendrai un peu plus juste,
car nos tomates mise dans un coffre ne se conservent pas pendant longtemps,
et en plus elle ne font pas d'interet, elle ne ferons d'autre tomate,
que si on y ajoute du travail, de l'entretien et des soins pour en faire pousser d'autre,
donc, le travail, les echanges, la valeur ajouté à un produit repasseront au premier plan,

et non pas, ce pseudo-reve de gagner au loto, ou de faire fortune...

Ce message a été modifié par Kassiop - 19 septembre 2006 à 00:41.

[pop-corn]

on parle du monde comme s'il s'agissait d'une personne , d'une entité qui nous est  étrangere et que par elle tout nos maux viendraient.
hors le monde s'est nous tous
si nous avons des specificités qui nous sont  propre , il en est de même des autres qui sont aussi le monde et qui ont aussi leur propres specificités.

ce n'est pas le monde qu'il faut changer, mais nous même
déjà en changeant l'idée que l'on se fait du monde

le monde faisant partie d'un tout doit être dans notre acceptation
, acceptation dans le sens qu'il a sa raison d'être pour les autres et pour nous même.

le pauvre a sa raison d'être pour le riche et le riche pour le pauvre
l'un et l'autre peuvent se reconnaitre a travers l'autre.
lorsque l'on change sa vision du monde et que l'on se reconnait a soi même sans passé par la difference de l'autre pour se mettre en valeur ou en devaluation , alors nous redevenons le monde a nous tout seul dans l'acceptation des autres monde

[Zaou]

Je pense que c'est une prise de conscience qui doit arriver. Elle s'effectue lentement, chacun à son rythme. Qui parmi nous ne s'est jamais poser devant la télé après le boulot? Ou quelque chose d'équivalent, ne serait ce qu'une fois...

Que star'ac et assimilé marche de cette façon c'est malheureux mais ce n'est pas une fatalité, juste des erreurs de parcours. Je suis convaincu que si nous tous nous essayons de pousser les gens et le monde en avant, leur montrer qu'en agissant on peut changer les choses, alors les choses changeront.

J'ai lu quelque part qu'une étude sociologique avait plus ou moins démontré qu'il suffisait de 40% d'une population fermement convaincu de quelque chose pour qu'en moins d'un an 40 autre % rejoignent cet avis.

Alors bougez, allez de l'avant, montrez l'exemple, faites que le monde deviennent grand.

ps : je viens de relire certains replys et je dois dire que je suis absolument pas d'accord Magnus, Geispe et mosfet30weff. Les plus grands changements se sont réalisés pas à pas, lentement, et ce n'est jamais en attendant qu'une situation deviennent désespérée qu'un changement a réussit, attendre qu'il soit trop tard c'est surtout le meilleur moyen d'échouer.
C'est toujours dans l'instant présent que l'on vit, c'est toujours ce que tu fais là, maintenant, aussi petit que cela soit, qui fait basculer le monde.
Et si personne ne dit rien parlez en.

Ce message a été modifié par Zaou - 19 septembre 2006 à 23:07.

[_khaos_]

Zaou, le Mardi 19 Septembre 2006 à 22h55, dit :

Je pense que c'est une prise de conscience qui doit arriver. Elle s'effectue lentement, chacun à son rythme. Qui parmi nous ne s'est jamais poser devant la télé après le boulot? Ou quelque chose d'équivalent, ne serait ce qu'une fois...

Que star'ac et assimilé marche de cette façon c'est malheureux mais ce n'est pas une fatalité, juste des erreurs de parcours. Je suis convaincu que si nous tous nous essayons de pousser les gens et le monde en avant, leur montrer qu'en agissant on peut changer les choses, alors les choses changeront.

J'ai lu quelque part qu'une étude sociologique avait plus ou moins démontré qu'il suffisait de 40% d'une population fermement convaincu de quelque chose pour qu'en moins d'un an 40 autre % rejoignent cet avis.

Alors bougez, allez de l'avant, montrez l'exemple, faites que le monde deviennent grand.

ps : je viens de relire certains replys et je dois dire que je suis absolument pas d'accord Magnus, Geispe et mosfet30weff. Les plus grands changements se sont réalisés pas à pas, lentement, et ce n'est jamais en attendant qu'une situation deviennent désespérée qu'un changement a réussit, attendre qu'il soit trop tard c'est surtout le meilleur moyen d'échouer.
C'est toujours dans l'instant présent que l'on vit, c'est toujours ce que tu fais là, maintenant, aussi petit que cela soit, qui fait basculer le monde.
Et si personne ne dit rien parlez en.

Je croyais jamais lire sa un jour ici chui plutot heureux de voir que l¨intox qui prone l¨inaction n¨atteint pas tlm

CE MONDE NE NOUS CORESPOND PAS

LA RAGE DÜ PEUPLE !!!

MEMBRE EN REGLE DE LA RESISTANCE DE DEMIN

Ce message a été modifié par _khaos_ - 05 novembre 2006 à 01:22.

[Moontell]

au contraire , je pense que le monde change , évolue en permanence.

mais que les mouvements profonds , crées des tendances qui ont besoin de temps pour émerger.

nous vivons une étape , et celle ci est nécessaire puisqu'elle accoucheras de la suivante..

il faut percevoir l'evolution de la pensée humaine comme un continum , une sommes d'expériences qui font son histoire .

une histoire que les hommes subissent autant qu'il l'a font car leurs actes résonnent bien au dela de leur discernement.
(ainsi une invention révolutionnaire peut s'avérer etre un poison plusieurs générations plus tard.)


si bien que d'un certain point de vue , nous vivons dans le monde tel qu'il ne pouvait etre autrement.

cela ne veux pas dire qu'il faut ceder au fatalisme , il faut condamner ce qui doit l'etre pour accoucher d'un monde meilleur demain ,il faut bien entendu etre acteur de ce monde  puisque c'est le seul possible.


de ce point de vue la je suis assez d'accord avec geispe.

les choses changent mais il faut atteindre un stade "critique" avant de voir basculer un systeme pour un autre..

il y à a mon sens , une dynamique humaine dont le mouvement nous echappe comme il existe une dynamique des fluides , des foules , du traffic autoroutier , du sable ou de l'atmosphère.

en attendant , on lutte à notre niveau en rayonnant ses valeurs , son humanité à ses enfants par exemples.



personnellement , je ne pense pas que l'on se déferas du capitalisme sauvage , celui ci reigneras en maitre encore longtemps..

seul l'avènement de puissances economiques contre balançant l'hégémonie américaine pourra proposer un nouveau mode de vie..

le XXI eme siecle sera chinois , et nous mesurons mal l'impact qu'auras la pensée orientale dans notre relation au monde.

peut etre l'europe , qui accouche dans la douleur , incarnera une alternative , peut etre pas.

nous avons toute notre vie courte pour appréhender l'ensemble sans jamais pouvoir y parvenir.

Ce message a été modifié par Moontell - 05 novembre 2006 à 03:18.

[Angel Of Death]

Moontell, le Dimanche 05 Novembre 2006 à 03h03, dit :

le XXI eme siecle sera chinois , et nous mesurons mal l'impact qu'auras la pensée orientale dans notre relation au monde.

En quoi le 21ème siècle sera plus chinois que les siècles précédents ?
Je crois qu'on est en train de se faire tout un film sur pas grand chose.

C'est son développement économique qui vous fait cet effet ?

Le PIB chinois a toujours été de plus de 30% du PIB mondial jusqu'au 19ème siècle, pourtant on ne les a jamais vu ni entendu sur la scène mondiale comme par exemple les européens l'ont dominée. Mais Dieu sait qu'ils ont aussi exploré le monde, sans réduire en esclavage et exterminer tout ce qui bougeait, au contraire.

Economiquement, la Chine a été le pays le plus riche en moyenne depuis toujours, avec une petite "sieste" de même pas un siècle à cause de l'invasion européenne.

La Chine sera à nouveau le pays avec le plus gros PIB en 2050, c'est-à-dire ~23% du PIB mondial, moins que dans le passé, pourtant son armée sera moins puissante qu'elle ne l'a été par le passé, notamment la marine, son rayonnement culturel aussi sera moindre, son avance technologique inexistante comparée au passé où elle avait 1000 ans d'avance sur l'Europe dans le domaine millitaire.

Pourquoi nous en faisons tout un plat de ce pays qui ne sera finalement pas plus dangereux demain qu'il ne l'a été hier ?

Parce qu'il faut à l'homme blanc un adversaire pour le stimuler ? Je ne crois pas que le regard d'un africain ou d'un autre oriental sur les chinois ait changé ces 500 dernières années, les occidentaux sont les seuls à en parler parce qu'ils viennent de s'instruire ? Ou ils cherchent des noises ?

Ce n'est pas dans la mentalité chinoise d'exercer une quelconque influence sur les autres, ils sont de nature arrogante et nombriliste, hors de leurs frontières, tout n'est que barbarie, lorsque leurs voisins Huns, Turcs ou Mongols projetaient de faire des conquêtes mondiales, ils n'ont pas même daigné jeter un coup d'oeil sur le reste du monde, s'ils avaient voulu sinisé le monde, ils ont eu plus d'un millénaire pour le faire, c'est d'ailleurs ce que certains de leurs voisins pourvus de moyens beaucoup moins sophistiqués ont presque réussit à de nombreuses reprises, je crois que vos craintes sont infondées.

Mao disait que l'Europe n'est qu'une péninsule asiatique parmi d'autres, et je peux vous assurer que ça n'a pas changé.

Ce que la civilisation la plus ancienne encore vivante qu'est l'Empire Céleste a à nous dire par son silence, c'est ce que Lao Tseu nous enseignait; celui qui veut durer ne fait pas de bruit ni ne laisse de nom.

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 05 novembre 2006 à 03:58.

[Moontell]

Angel Of Death, le Dimanche 05 Novembre 2006 à 03h32, dit :

Pourquoi nous en faisons tout un plat de ce pays qui ne sera finalement pas plus dangereux demain qu'il ne l'a été hier ?

je n'ai jamais vu la chine comme une menace , mais plutot comme un autre regard sur le monde.

ce qui permettras de mettre en perspective la manière occidentale de le percevoir.

donc au final , un enrichissement à mon sens.

ainsi si l'occident à l'habitude , pour resoudre un probleme , de se donner un but et de rechercher les moyens rationnels de le réaliser ; les chinoix eux , se contentent , comme dans le jeu de go , de réagir de façon opportuniste aux évènements en utilisant les potentialités qu'elles recèlent.

(il y a un excellent livre qui compare les systeme de pensées occident/extrème orient : "si parler va sans dire" de f.Jullien , ed.du seuil )

tu as parfaitement raison de souligner leur avancé sur beaucoup de domaine , si ils avaient été bélliqueux , le monde aurait été autre.( meme si ils avaient une mauvaise marine n 'atteignant que les cotes Est de l'afrique )

c'est leur ouverture au monde ( notamment par la constitution d'une classe moyenne qui voyageras ) qui sera décisif.

meme si le processus sera lent , quoique difficilement mesurable , il y aura naturellement interpénétration des cultures.

enfin je te remercie des précisions que tu apportes , concernant l'economie chinoise.

c'est une nation qui avec l'inde et quelques autres pays asiatiques , qui vont creer un pôle economique majeure dans le siecle à venir. ( la chine consomme deja un quart de l'acier produit sur terre et ce "boom" economique n'en est qu' à ces debuts)

et je te l'accorde , c'est perçut comme une menace pour les occdientaux , peut etre ce vieux syndrome de la peur du communisme , qui soit dit en passant n'existe plus vraiment en chine.

Ce message a été modifié par Moontell - 05 novembre 2006 à 04:12.

[Angel Of Death]

Oui, je trouve que c'est une des choses les plus fascinantes dans la vie, voir à quel point une chose ou une situation même banales peuvent être perçues différemment selon la culture du percepteur. La pensée chinoise peut être vue comme un véritable paradoxe chez l'européen s'il reste limité par sa vision aristotélicienne du monde.

Je pense aussi que ce sera un enrichissement, et peut-être un remède à notre chaos social et notre mal de vivre occidental dûs à nos préjugés sur nous-même ?

J'ai grand espoir que la pensée libertaire de Lao Tseu ou du Shivaïsme nous aideront et nous feront retrouver une vision grecque et dionysiaque du monde, peut-être que nous, européens, nous retrouverions nos racines grâce à nos voisins orientaux ? C'est même dans ce sens que je poste tous mes messages sur ONCT.

[Angel Of Death]

Moontell, le Dimanche 05 Novembre 2006 à 03h55, dit :

( meme si ils avaient une mauvaise marine n 'atteignant que les cotes Est de l'afrique )

La flotte de Christophe Colomb faisait tout de même office de barques à côté de la flotte chinoise du Khan. Alors "mauvaise"...
Voilà un article sur la "mauvaise" marine chinoise : The Rise and Fall of 15th Century Chinese Seapower

Seulement l'Afrique de l'Est ? Auraient-ils utilisé la magie pour deviner le reste du monde alors ? Tu oublies aussi les poteries chinoises en expositions en Afrique du Sud.

Pourquoi les Chinois n'ont pas colonisé le monde plus tôt

Christophe Colomb a peut-être découvert l'Amérique, mais les chinois l'ont fait avant, voilà ce qu'est leur façon de penser.




Comparaison d'une caravelle de Colomb avec les jonques de Cheng Ho

http://www.radio-can...ploration.shtml
http://www.lemonde.f...1-628820,0.html
http://www.liberatio...?Article=318545
1421 : The year China discovered the world

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 05 novembre 2006 à 06:25.

[circleoflife]

concrètement, mais vraiment concrètement, qu'est ce qu'on peut faire dans ce sens?
sans parler d'intentions solidaires, d'amour universel, car ça c'est  évident, sinon on ne serait pas là à vouloir faire ça, qu'est ce qu'on peut faire concrètement et efficacement?

[cyane]

Lloreen, le Lundi 18 Septembre 2006 à 21h30, dit :

Je lance le débat et j'aimerais que vous soyiez nombreux à l'enrichir. Merci de m'avoir lue jusqu'au bout, c' était long!!!!!!!!!!!!

Bonsoir Lloren...

Je ne cite pas tout ton post car il est très long...et très intéressant... Cette semaine j'ai bénéficié de l'entr'aide de deux personnes bénévolement pour garder ma fille alors que je travaillais... Les consciences sont à mon avis déjà en train de mettre en place l'entr'aide...

ça commence à venir... ça circule... Je crois aussi que pour en bénéficier il faut savoir RECEVOIR autant que DONNER... Savoir recevoir humblement un service sans se sentir redevable pour autant... et savoir donner de soi au moment opportun... là ou l'on peut aider à notre tour...

L'ABONDANCE   ...

Il y a aussi des systèmes monétaires alternatifs...  ça s'appelle les sels ... on peut chercher un service vraiment specifique et proposer les siens au plus grand nombre... via internet ça facilite grandement la chose.

lien : http://www.seldeparis.org/

http://s.e.l.44600.free.fr/1.htm

http://perso.orange....les/Page20.html




sur google tapez sel puis  le nom de la ville ou vous habitez et vous tomberez sur votre sel local....

...cyane...

Ce message a été modifié par cyane - 09 novembre 2006 à 20:57.

[Hector]

J'ai l'impression que changer les choses ne pourra se faire que si l'on change tout ce qui est lié à la monnaie (et accessoirement aux taux d'intérêt - c'est d'ailleurs pour cela que l'islam est dans le collimateur du NOM).

Et pourquoi pas mettre en place des monnaies locales ou régionales !

Cela me semble difficilement faisable en région parisienne mais en province pourquoi pas !

L'expérience est tentée avec succès dans certaines régions d'Allemagne (même à Berlin). Les pétroliers (station) sont bien sur contre !

C'est L EXPERIENCE QUOTIDIENNE LA PLUS POSITIVE ET ENCOURAGEANTE POUR L AVENIR QUE J AI PU LIRE DEPUIS TRES LONGTEMPS !

http://www.telegraph...18/cneuro18.xml

Germans get by without the euro

Last Updated: 1:42am GMT 18/01/2007

There will soon be 65 regional currencies in operation alongside the EU's, but the financial authorities are not worried yet, writes Ambrose Evans-Pritchard
# Comment: UK's standoffishness on euro looks better than ever

If you live in the Bavarian region of Chiemgau, you can exist for months at a time in a euro-free zone of hills and lakes with a population of half a million people. Restaurants, bakeries, hairdressers and a network of supermarkets will accept the local currency: the Chiemgauer.

Notes are exchanged freely like legal tender. You can even use a debit card. Petrol stations are still a problem, but biofuel outlets are signing up. Dentists are next.

The Chiemgauer is one of 16 regional currencies that have sprung into existence across Germany and Austria since the launch of the euro five years ago.

Another 49 regios are in the pipeline. They are outside the control of the political authorities, mostly run by activists, farmers, eco-enthusiasts, anti-globalists, and citizen committees.

Some are rural, others circulate like underground money in Berlin and Bremen. Hamburg has two: the Alto and the Hansemark. Italy has its version in the Valchius Valley, in the Alps.

The phenomenon, not seen since the Great Depression, has left experts scratching heads at the Bundesbank. The mighty reserve bank, which issues euro notes and coins worth €146bn for a third of the eurozone economy, is relaxed about the risk of monetary anarchy. But it is sufficiently puzzled to publish a 63-page report probing the eruption of this movement.

Entitled "Regional Currencies in Germany, Local Competition for the Euro?", it concludes that the tiny scale of this bizarre Schwundgeld - scrip, or specie - poses no threat to the orderly management of the euro system.

The rise of the regios dates exactly from the abolition of the D-Mark, replaced in turn by a stateless technocrat currency ever further removed from local life.

A pure coincidence, said Prof Gerhard Rösl, author of the Bundesbank paper. "The assumption that this springs from a general scepticism towards the euro is not valid."
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Rather, the movement is a rejection of "capitalist globalism", pushed by idealists fighting to save regional cultures. The currencies are "luxury" scrip that flourish most in areas with the lowest unemployment. They offer users a "prestige gain" in their neighbourhoods, and a glow of good feeling.

School teacher Christian Gelleri launched the Chiemgauer, with the help of pupils, as an experiment in January 2003 at a rate of 1:1 against the euro.

Four years later, it spans two districts and is accepted by 550 shops, firms, and companies, including eight supermarkets and four co-operative banks. It has 40 issuing offices, and usage is expanding by 70pc a year. Monthly turnover is still a miniscule €135,000 (£88,000) - or rather C135,000.

"People have taken to it because it is a way of supporting good causes," said Mr Gelleri.

The Chiemgauer is designed to lose 2pc of its value every quarter, generating a profit for the issuing body as shops claim back the euros. Some 60pc of the profit is used for local charities, sports clubs, kindergartens and such.

Shops accepting the money take a loss of up to 5pc, akin to interchange fees paid when credit cards are used. "Merchants pay the cost, but they go along because they don't want to lose business," said Mr Gelleri.

The idea stems from the century-old writings of Silvio Gesell, a German economist who believed that interest and rent charged on capital is pernicious. He argued that usury aggravated economic downturns because the wealthy began to horde cash.

Austria's Tyrolean community of Wörgl launched a scheme based on his theories, in 1932, reputed to have slashed unemployment at the height of the Depression. It was watched by Keynes and Irving Fisher, who saw a fast-depreciating currency as a possible answer to the 1930s "liquidity trap".

"I came to the idea by studying Keynes and Fisher, but for us it is more a way to build regional strength. We're not enemies of Europe," said Mr Gelleri.

The Wörgl experiment was declared illegal by Austria's central bank when a further 200 other communities launched copycat currencies, threatening the authority of the state. Though article 35 of the Bundesbank's founding law forbids the circulation of "quasi-currencies", the experiments are being treated as a harmless eccentricity.

However, they are a remarkable expression of people power, and a subtle threat to the established order. Would they be sprouting with so much energy if the Germans still had the D-Mark in their pockets? One suspects not.

[ophildelo]

IL y déjà les SEL (voir par ex :  www.selidaire.org/spip/article.php3?id_article=430 - 47k)

Mais si ce systéme venait à se généraliser les états remettraient illico presto bon ordre à tout cela .....on ne pourra rien changer sans une volonté globale ou un effondrement quasi total du "systéme" .

Ce message a été modifié par ophildelo - 27 janvier 2007 à 09:08.

[Breizhfox]

Entretien avec Serge Latouche
20 février 2007« Celui qui croit qu’une croissance infinie est possible dans un monde fini est soit un économiste, soit un fou ». Serge Latouche, économiste enseignant à Paris-XI, remet en cause la logique du « toujours plus » à l’oeuvre dans nos sociétés, au détriment du bien être commun.


Propos recueillis à Paris le 13 février 2007 par Christophe Schoune

(...)
La décroissance, c’est l’utopie du XXIe siècle ?

L’humanité obéit à deux moteurs essentiels, l’idéal, d’abord. Même chez les pires crapules, il y a toujours une aspiration à un mieux et à un monde meilleur. C’est important de promouvoir une utopie comme but. Le deuxième ressort, c’est la contrainte. Et les menaces sont réelles à ce sujet. Le pari de la décroissance, c’est un pari sur l’avenir et l’humanité. Que l’humanité éclairée par l’utopie concrète combinée avec les contraintes soit incitée à prendre la voie d’une démocratie écologique plutôt que celle d’un suicide collectif. Comme tout pari, c’est loin d’être gagné.

Mes professeurs d’économie parlaient de cercles vertueux de la croissance et évoquaient le triangle « gagnant, gagnant, gagnant ». Mais non, il y a des perdants. Et la nature est clairement perdante. Le dérèglement climatique actuel, c’est « seulement » l’effet de la prédation du Tiers-Monde et des trente glorieuses. Donc, cela signifie qu’on ne ressent pas encore l’effet des émissions que nous relâchons aujourd’hui dans l’atmosphère. Il est urgent d’engager un cercle vertueux de la décroissance.

Pour formuler cette utopie, vous allez à rebrousse-poil de ce qui fait consensus aujourd’hui. Le développement durable est une notion invoquée comme un recours par tous les acteurs et vous dites qu’il ne peut mener qu’à une impasse...

Le développement durable a une fonction magique et incantatoire. On voit bien que la rupture nécessaire, ce n’est pas la rupture tranquille de Nicolas Sarkozy. C’est une vraie rupture avec la logique d’un système qui nous a mené dans une impasse. Il convient de faire l’analyse du système, voir pourquoi nous en sommes là et puis d’en changer. On vivrait mieux si on en sortait de ce système dont nous sommes toxico-dépendants.

Comment ?

Dans le problème de la drogue, il y a les drogués et les drogueurs. Ces derniers, on les connaît, se sont regroupés au sein du Conseil mondial pour le développement durable qui regroupe tous les plus gros pollueurs de la planète. Soit deux mille firmes transnationales. Et les drogués, c’est nous. Le problème, c’est que les drogués ont du mal à ne plus fréquenter leur dealer plutôt que d’entreprendre une cure de désintoxication. Et comme les drogueurs ne veulent pas que les drogués se libèrent, rien de tel, dès lors, que de l’euphorisant.

Le développement durable est la plus géniale invention sémantique pour tromper les gens. C’est promettre le beurre et l’argent du beurre. On sait très bien que c’est notre développement et le mythe de la croissance qui se sont mis en place au XVIIIe siècle nous amènent dans le mur. Mais notre société, qui ne veut pas changer les choses, préfère changer le mot en collant au développement un adjectif : le développement n’est pas soutenable et contre toute évidence on affirme que l’on va pouvoir soutenir un développement durable.

(...)
L’opinion est-elle prête à accepter la décroissance « raisonnable, sereine et conviviale » que vous proposez ?

Dans les débats que j’ai eu avec les hommes politiques, certains me disent on est d’accord avec ce que vous dites, mais comment faire passer cela dans l’opinion. Ils me disent : jamais nos électeurs n’accepteront la décroissance. Mais aucun n’a pensé leur demander ! On refuse le débat démocratique alors qu’une grande partie de la population y aspire : que l’on songe aux organismes génétiquement modifiés, au nucléaire, aux nanotechnologies, les débats sont confisqués. En Suisse, contre la majorité des hommes politiques, les citoyens ont dit non aux OGM... Les hommes politiques, frileux ou manipulés par les lobbies, renvoient la responsabilité à l’opinion pour ne pas prendre leur propre responsabilité. La société dans laquelle nous vivons renforce cette tendance à la schizophrénie.

Vous plaidez une réduction drastique du temps de travail. Et le reste du temps, on fait quoi ?

On redécouvre la vie. Le travail est un mot emprunté à un instrument de torture. Et le travail, aujourd’hui, c’est encore la contrainte, ce n’est pas l’oeuvre au sens artisanal ou artistique du terme. Non, le travail c’est la galère. Il faut s’embaucher chez un patron parce que nous avons été expropriés de nos moyens de production. Et la vraie vie commence souvent en dehors du boulot.

Dans l’Antiquité, on discutait des affaires de la cité. Pour nous, retrouver du temps, cela consisterait à savoir si cela vaut mieux d’utiliser des technologies qui rendent la vie plus humaine. Il y avait trois dimensions de l’activité éveillée de l’homme : l’animal qui travaille, l’oeuvre et l’activité politique. Et en dehors de cela, la vie contemplative, le rêve, la méditation ou le plaisir de ne rien faire occupaient une grande place. On ne serait plus capable, aujourd’hui, de jouir du plaisir de ne rien faire et d’écouter pousser le riz comme on dit au Laos.

Il convient de reprendre possession de la vie et du temps : redécouvrir la lenteur, les autres dimensions de l’activité humaine. De ce point de vue, les 35 heures ont été catastrophiques, parce que cela a amené un grand nombre de personnes à consommer plus de loisirs marchandisés plutôt que de retrouver du temps pour eux et s’investir dans la vie sociale.

Vos propositions ne risquent-elles pas d’accroître les inégalités et le chômage ?

Au cours des deux derniers siècles, les gains de productivité ont été multipliés par trente et le temps de travail officiel a été diminué par deux. L’emploi salarié, lui, a été augmenté par 1,75. Il serait temps de transformer les gains de productivité en augmentation de l’emploi et en diminution du temps de travail.

A l’époque de mes études, mes professeurs parlaient des cercles vertueux de la croissance qui se sont montrés au fil du temps singulièrement pervers. Avec l’obligation de réduire notre empreinte écologique, nous sommes engagés dans une guerre pour la survie de l’humanité. Et la logique de guerre est une logique de rationnement. S’il n’y a plus d’eau, on la rationnera, ce qui engendrera une politique de redistribution.

Moins de 20 % de la population mondiale consomme 86 % des ressources de la planète. Nous sommes déjà dans l’inégalité criarde. Il faudrait trois planètes si chaque être humain vivait comme un Européen.

Vous remettez en cause le système. Les individus sont aussi responsables à ce niveau...

Lorsque j’ai rempli les cases de mon empreinte écologique, je me suis aperçu qu’il y avait quelque chose qui clochait dans cette affaire : l’empreinte écologique de la France était inférieure à une planète jusque dans les années soixante-dix, maintenant nous sommes à trois planètes comme la Belgique.

Moi, j’étais déjà un adulte à cette époque-là : est-ce que je mange trois fois plus de viande, est-ce que je consomme trois fois plus de vêtements, d’eau ou d’électricité aujourd’hui ? Non. Que s’est-il passé ? La viande que je consomme maintenant ne provient plus de troupeaux élevés sur les prairies de Normandie ou du Charolais ; elle provient d’animaux élevés avec des tourteaux de soja qui sont faits sur les brûlis de la forêt amazonienne et qui sont mélangés avec des farines animales de mais qui rendent les vaches folles.

Le yaourt que l’on fabriquait chez soi, on ne peut plus le faire parce que le lait est trafiqué et parcourt parfois 9000 km en avion ! Les vêtements produits à Lille sont désormais faits à base de fibres en provenance de Honk Kong. Ce n’est pas notre consommation qui a explosé, il ne faut donc pas culpabiliser les gens mais changer le système et s’attaquer aux drogueurs.

Par quels moyens ?

Par tous les moyens possibles : par le vote, la désobéissance civile, les fauchages d’OGM... Il y a mille moyens possibles pour remettre en question la logique de globalisation. Il faut exiger la relocalisation de l’économie. Il est absurde d’importer de l’eau d’Italie par camion et d’y exporter la nôtre de la même manière. On raconte cette histoire désopilante d’un camion qui transportait des tomates élevées sous serre en Espagne et qui a percuté, sur la nationale 7, un camion qui transportait des tomates d’Espagne vers la Hollande.

Ceux qui font le choix de réduire leur empreinte et de vivre autrement apparaissent encore comme des extra-terrestres...

Comme disait Aristote, celui qui vit en dehors de la cité est soit un dieu soit un démon. C’est une démarche qu’il est difficile d’entreprendre en solitaire. On a besoin d’être conforté. par les autres. Des initiatives d’actions collectives se font jour un peu partout. Le fait que l’on forme une petite société à l’intérieure de la grande est très important pour conforter ces choix, sinon, cela s’essouffle très rapidement. L’ivresse joyeuse de l’austérité volontaire, comme disait Illich, est nécessaire. Mais il faut aider les gens à découvrir ou renouer avec cela.

Que vous inspire le pacte écologique de Nicolas Hulot ?

Il y a un décalage entre les faibles engagements demandés aux hommes politiques et les analyses du pacte. Une chose fondamentale manque : c’est l’analyse de la logique de fonctionnement des drogueurs. Nous avons trois pousse au crime dans cette logique du consommer toujours plus. Primo, la pub. Deuzio, l’obsolescence programmée et tertio, le crédit.

La pub, c’est le deuxième budget mondial qui pousse les gens à être mécontent de ce qu’ils ont et n’ont pas. Elle a pour but de rendre les gens toujours plus insatisfaits. Cette tension psychologique pèse 500 milliards d’euros de dépenses annuelles. C’est donc 500 milliards de pollution matérielle si l’on songe à nos boîtes aux lettres, 500 milliards de pollution visuelle à travers les écrans publicitaires et ces panneaux qui saccagent les vues, 500 milliards de pollution auditive à travers les émissions et finalement 500 milliards d’une pollution mentale et spirituelle qui s’insinue partout.

Vous prônez l’interdiction de la pub ?

Tout programme politique qui voudrait initier cette rupture devrait imposer une limitation très forte des dépenses de publicité, ce qui aurait pour effet une dépollution mentale. Quand on veut se sevrer de la drogue, cela ne se fait pas du jour au lendemain, même si on sait qu’à la fin on ne piquera plus à la morphine.

Le pacte de Nicolas Hulot propose notamment de transformer l’économie du tout jetable en une éco-économie fonctionnelle basée principalement sur la location des biens, leur réutilisation, leur recyclage et la mise en place de services susceptibles d’utiliser beaucoup de main d’œuvre...

Ces analyses sont excellentes. Chaque mois, une trentaine de navires américains vont déverser des ordinateurs usagés en Afrique. On envoie à la poubelle des téléviseurs, des magnétos, des téléphones portables que personne ne peut réparer parce que c’est plus cher que d’acheter du neuf.

Et pour cause, tout ce matériel est fabriqué par des travailleurs que l’on paie avec un lance pierres en Asie et qui voyage avec du kérosène détaxé. Une quantité de métiers intéressants et qui ont disparu pourraient se développer sur base d’un autre modèle. Même mes lunettes sont programmées pour êtres jetées. Une des branches a cassé hier et mon oculiste m’a dit, « Ah ! non cela ne se répare pas, elles sont faites pour durer deux ans ».

Vous prédisez la faillite de la société de crédit...

Dans la société de précarité actuelle, de moins en moins de gens ont des revenus suffisants pour renouveler leurs achats. On les pousse donc à s’endetter. Le crédit fait marcher la machine du côté des entrepreneurs, qui empruntent pour investir et doivent dès lors dégager de la marge et produire plus pour rembourser. A

u niveau des consommateurs, les Français viennent de crever le plafond. On est à plus de 80 % du produit intérieur brut d’endettement. Il est vrai qu’on a encore beaucoup à faire pour rattraper les Américains qui sont à plus de 200 % d’endettement. Mais un pas supplémentaire vient d’être franchi en ce sens puisque des crédits hypothécaires à 50 ans sont désormais ouverts. On pourra bientôt faire un investissement qui sera payé avec le revenu de l’an 3000.

C’est l’endettement... durable !

On sait qu’il n’y aura peut-être plus de planète et par conséquent plus d’humanité dans un siècle ou deux. C’est la fuite en avant : certains Américains s’endettent, se mettent en faillite, se rendettent ensuite... C’est une des raisons pour lesquelles le système financier bancaire va s’écrouler parce que cela atteint une limite.

Les banques s’y retrouvent encore en se rattrapant sur la bête. Mais il y a un moment ou cela ne fonctionne plus parce qu’il y a trop de tricheurs. Les banques commencent d’ailleurs à s’inquiéter et si elles s’arrêtent, le système s’écroulera. Tous les économistes, en privé, concèdent que cela va s’écrouler à un moment ou l’autre. On sait bien que les arbres ne peuvent pas monter jusqu’au ciel.
(...)
http://contreinfo.in...?id_article=581

[itself]

donc la résistance existe!! ce texte me l'a prouvé, et celui précédent aussi. moi qui commençais à croire qu'il n'y avait rien d'autre à faire que de devenir égoïste et oublier les problèmes du monde, non : si on s'y met tous, on peut faire quelque chose. j'ai presque envie de proposer à tous les forumeurs qu'on se retrouve pour créer la première communauté virtuelle de résistance contre la politique du NOM!!!