177 réponses dans ce topic

[Mister Mystery]

DIX BONNES RAISONS DE CROIRE EN DIEU

C'est en partie à cause de ce sujet commencé par Ekinox Cinq bonnes raisons pour ne pas croire en Dieu que je commence ce sujet "Dix bonnes raisons de CROIRE en Dieu". Que vous soyez juif, chrétien ou musulman, je pense que vous pouvez trouver ici ce qui vous correspond. Mais c'est avant tout aux athées que je "dédie" ce topic.

Sans plus tarder, commençons :

1) Vous connaissez certainement l'éternelle question : "Qui a été créé avant, l'oeuf ou la poule ?".
Oui, l'éternelle question...
Il faut une poule pour faire un oeuf et un oeuf pour faire une poule...
Par quel "prodige" expliquer l'apparition des animaux, de l'homme ?

2) Selon la théorie de l'évolution, tout est le fruit du hasard.
Sûrement pas.
Regardez les fleurs, les arbres, les plantes, la mer, le ciel, les montagnes, les mammifères, les oiseaux... Regardez l'Univers, les planètes, les étoiles... Regardez-NOUS !
Non... La nature est trop bien faite pour être le seul fruit du hasard.
Et puis... Ne dis-t-on pas que "le hasard est la forme que prend Dieu pour passer inaperçu" ?
Et encore... A ceux qui croient que tout est l'effet du hasard, une invention de la nature, je peux aussi répondre ceci : "Comment se fait-il que par hasard nous avons des oreilles pour capter le son, des yeux pour voir, des mains pour faire ceci ou cela ?"
Comment se fait-il que par hasard nous  respirons, nous parlons, nous dormons, nous mangeons, nous* faisons l'amour ?
Enfin, comment le sommeil, la nourriture, le sexe, les différents organes seraient-ils apparus sans l'aide de Dieu ?
Par "hasard" ? Ou grâce a la nature ?
Sûrement pas. L'hasard et la nature sont incapables d'inventer toutes ces choses que j'ai énumérées.
Et qui peut avoir pareille imagination, si ce n'est pas Dieu, le Créateur ?
Retenez bien que la Terre et nous sont les meilleures preuves de l'existence de Dieu.

3) Ce qui est invisible n'est pas forcement inexistant **.
Etes-vous capables de voir les odeurs, la chaleur ou le froid, les bruits ? Non, et pourtant ils existent !
Ne savez-vous pas que de certaines personnes ont des contacts avec un monde invisible ?
Et, argument pour ceux qui disent ne croire que ce qu'ils voient (par exemple, les Scientologistes), pouvez-vous croire aux mirages, aux illusions, aux hallucinations ?
Sûrement pas.

4) Parlons un peu de la Bible...
Ses textes les plus récents datent d'il y a à peu près 2000 ans.
La Bible est pleine de sagesse, de moralité, elle nous apprend tant de choses.
Comment un groupe d'hommes ayant vécu il y a si longtemps pouvaient tout d'un coup acquérir  une pareille profondeur intellectuelle et morale ? Comparez la Bible aux autres textes de la même époque... Vous voyez bien la différence ?
Et même à notre époque, combien de personnes ayant une pareille profondeur intellectuelle et morale pouvez-vous me citer ?
Et encore... Plusieurs prophéties de la Bible ne se sont-elles pas réalisées ? "Un monstre à deux têtes règnera sur le monde" (pour moi, le monstre, c'est le sionisme, et les deux têtes, c'est les Etats-Unis et Israël).
J'aimerais dire un mot aux athées : ne raisonnez-vous pas ?

(note : la seule chose qu'on pourrait déplorer à la Bible, c'est le fait qu'elle ait subi de maintes "améliorations" au fil des siècles, pour de nombreuses raisons et motivations. Mais, ça, c'est une autre histoire.)

5) ... Et parlons un peu du Coran.
Dans sa langue d'origine, il est écrit dans un style tout à fait inimitable. Personne n'a jamais réussi à produire, en arabe, une sourate semblable a celle du Coran. Et après vous allez me dire que le Coran est l'oeuvre de cet illettré qu'on appelle Mohammad ? Etonnant, où et comment aurait-il pu préfigurer toutes ces idées de la science moderne, inconnues à l'époque ?
Et même parmi les lettrés d'hier et d'aujourd'hui, combien en connaissez-vous qui sont capables d'écrire des poèmes entiers, en vers, dans un vocabulaire aussi difficile que le Coran arabe ?
Ce que j'ai dit a propos de la Bible (elle est "pleine de sagesse, de moralité, elle nous apprend tant de choses") s'applique aussi au Coran et aux Hadiths.
Pour ceux qui cherchent a prouver que le Coran ne provient pas de Dieu en prétendant qu'il est misogyne, lisez mes citations, mes commentaires et mes explications dans "La députée Hirsi Ali chassée des Pays-Bas" (et postez vos contre-arguments ou vos approbations là-bas, pour ne pas trop mélanger les débats).  
Encore une fois, je voudrais dire aux athées : ne raisonnez-vous pas ?

6) Comment peut-on dire que Jésus n'a jamais existé alors que le suaire de Turin et la pierre tombale "Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus" le prouvent ?Et, si ceci n'est pas pour vous des preuves suffisantes... Que dire des enseignements de Jésus, de ses paraboles, que dire des Evangélistes ?
Ce ne serait que fantaisie ?
Et que dire des premiers chrétiens ? Eurêka a parfaitement raison, Magnus*** : comment des milliers de chrétiens persécutés par l'Empire romain ont préféré mourrir plutot que d'abandonner leur foi ?

Au passage, je signale que Dieu, à travers Mohammad (dont l'existence est impossible à nier à cause des faits et des documents historiques), a affirmé que Jésus a bel et bien existé.

Et aussi… Vous n'avez jamais entendu parlé des "étranges apparitions" ?
Pourquoi attendez-vous de voir Jésus de vos propres yeux pour y croire ?

7) Ne vous demandez-vous pas : comment un corps, composé d'organes, d'os, peut-il tout a coup penser et agir par lui-même ?
Ne me dites pas que c'est le cerveau qui pense, qui réfléchit, qui a des sentiments... Un simple organe est incapable de cela. Le rôle du cerveau, comme tout le monde le sait, est de donner des ordres aux différents membres de notre corps. Les scientifiques cherchent mais ne trouveront jamais ce qu'ils appellent toutes les "clés du mystère du cerveau".
Alors qui, donc, donne l'ordre au cerveau de donner des ordres ?
L'âme. Nous aimons, nous haïssons, nous réfléchissons, nous n'agissons pas avec la tête, certainement pas avec le coeur. C'est avec l'âme.
Et que savez-vous de l'âme ? Pouvez-vous la voir ? Ne comprenez-vous pas qu'il y a un monde invisible ? Savez-vous qui l'a créée, cette âme ?
Pour moi, reconnaître l'existence de l'âme, c'est en toute logique reconnaître l'existence de Dieu. Car sinon, d'où serait-elle venue, cette âme ?
Juste "comme ça" ?

Vous qui dites que vous ne croyez pas en la magie et à tout ce qui y ressemble, comment expliquez-vous les phénomènes étranges ? Ces saints qui refusent de pourrir, la télékinésie, les médiums (les vrais), les miracles (une personne qui sort indemne d'une chute mortelle, par exemple), les apparitions (de personnes déjà mortes...), le culte Vaudou, les possessions (mais certes pas comme dans les films), les mosquées qui restent entières malgré un tsunami dévastateur, etc.
Tout cela ne serait que fantaisie ?
Non. Il y a trop de témoins, trop de faits.
Et comment expliquer l'existence de ces phénomènes "étranges", voir "magiques" ?
Croyez-vous qu'ils existent juste "comme ça" ? Qui peut-être à l'origine de ces phénomènes ? Les démons, les anges, et bien évidemment... Dieu.

Vous faut-il d'autres "phénomènes" ? Si vous êtes athée, quelle est la provenance, selon vous, des rêves prémonitoires, des pressentiments (bons ou mauvais), de l'intuition ?

9) Depuis ma toute tendre enfance, je m'étais demandé : pourquoi Dieu ne se montre-t-il jamais ?
Depuis ma toute tendre enfance, je m'étais demandé : pourquoi a-t-il  décidé de nous faire passer par ce grand détour qu'est la vie ?
Les religions du monde nous disent que la vie présente est une sorte "préparation" à la vie après la mort. Cela ne me suffit pas comme réponse.
Et puis, un jour la réponse m'est venue, comme toute seule.
En fait, les deux questions sont indissociables. Répondre à l'une, c'est répondre à l'autre. Mais avant de le faire, il faut souligner un point : il y a "sept cieux" au Paradis, ou, si on veut, sept "étages" (l'Enfer lui aussi est divisé en sept "étages"). Plus on est méritant, plus on "monte" d'étages (par conséquent, les plus méritants se retrouvent au septième ciel, et les moins... eh bien...).
Le problème est : quand une âme est créée (par le Créateur), où la placer ? Le mieux serait peut-être de la laisser et attendre de voir comment va-t-elle agir... Mais dans ce cas-la, toute âme voudra agir en fonction de ce qui est bon pour elle : ne pas encourir la colère du Tout-Puissant, Lui plaire, arriver au septième ciel...
Comment savoir dans ce cas-la quelle âme est "méritante" et laquelle ne l'est pas ? C'est pourquoi il a été décidé : "Donnons-leur des vies dans un monde ou ils ne pourront voir ni Dieu, ni le Paradis, ni l'Enfer, et observons leur actes".
En d'autres termes, la vie ici-bas est un immense "examen".
Et si Dieu décidait soudain d'apparaître dans notre monde a nous, quelle serait l'utilité, l'intérêt, de cet "examen" ? Aucun.

Et si vous, les athées, vous refusez de croire en Dieu parce qu'il ne se montre pas a vous, je vous réponds : "Vous avez mal cherché" ou "Vous n'avez pas cherché la ou il le fallait". En effet, il y a des preuves évidentes : comment se fait-il que la Terre tourne sur elle-même, alors qu'on voit la Lune toujours du même coté ? Comment se fait-il que l'atmosphère terrestre se tienne toujours au-dessus de nous ? Comment se fait-il que, étant donné le nombre d'astéroïdes géants dans l'Univers capables de détruire la Terre, celle-ci soit restée entière durant des milliards d'années ? Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si la Terre ne tournait pas sur elle-même (température insupportable d'un coté, rien que des glaces d'un autre) ? Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si l'atmosphère ne se tenait plus au-dessus de nous ? Et je ne vous parle pas des astéroïdes géants...
A vous les athées, je vous le dis une énième fois : ne raisonnez-vous pas ?

10) Et pour finir ce petit exposé, soulignons le bien-fondé des religions : l'ancien judaïsme, le christianisme, l'islam (je dis bien "l'ancien judaïsme", car le judaïsme, actuellement, est... hum... "modifié")...
Un homme qui inventerait une fausse religion ne chercherait logiquement qu'a se faire connaître, qu'a s'enrichir (comme Raël), qu'à instaurer son propre culte de la personnalité. Or, on n'a trouvé de cela ni chez Moïse, ni chez Jésus, ni chez Mohammad. Tous les prophètes ont du souffrir pour leur cause. Remarquons également que ces prophètes ont tous cherché à nous apprendre a être bons, faire l'aumône, ne pas tuer, ne pas voler, etc.
Si ces religions étaient des inventions, qu'est ce que cela aurait été ?
Cela n'aurait été que des vulgaires sectes.
Moïse, Jésus et Mohammad nous ont tous transmis un même message. Et leurs récits, comme par "hasard"… concordent ****.

Eh bien, le voila fini, mon modeste exposé.
Que peut-on conclure de tout ceci ?
C"EST QU'IL Y A UN DIEU, EKINOX !!! Lui le Seul, l'Unique.
Je te le dis même si tu ne peux plus me répondre, et même si tu me répondais, ce serait sous un notre nom.
Les arguments que tu donnes ne tiennent pas, ils s'effondrent d'eux-mêmes. Tu ne pensais quand même pas nous persuader avec "ça".

Bon, maintenant, que vous ayez une religion ou non, je curieux de connaître vos réactions et vos avis personnels sur ce sujet.

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*  Euh... Pour l'instant, je ne m'inclus pas dans ce "nous".  
** Phrase référentielle au site As-sajidine Ne vous privez surtout pas de ce site.
*** Allusion au topic de Magnus "Preuves de l'existence de Jésus ?"
**** Plus ou moins, étant donné les différentes modifications subies par la Bible.

Ce message a été modifié par Mister Mystery - 20 septembre 2006 à 09:50.

[morpho]

Ce qui me dérange dans toute croyance, ce sont les dogmes. Voici ceux de tes raisons :

Citation

La nature est trop bien faite pour être le seul fruit du hasard.

Citation

L'hasard et la nature sont incapables d'inventer toutes ces choses que j'ai énumérées.

Citation

Ne me dites pas que c'est le cerveau qui pense, qui réfléchit, qui a des sentiments... Un simple organe est incapable de cela

Citation

En d'autres termes, la vie ici-bas est un immense "examen".

enfin,

Citation

En effet, il y a des preuves évidentes : comment se fait-il que la Terre tourne sur elle-même, alors qu'on voit la Lune toujours du même coté ? Comment se fait-il que l'atmosphère terrestre se tienne toujours au-dessus de nous ? Comment se fait-il que, étant donné le nombre d'astéroïdes géants dans l'Univers capables de détruire la Terre, celle-ci soit restée entière durant des milliards d'années ? Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si la Terre ne tournait pas sur elle-même (température insupportable d'un coté, rien que des glaces d'un autre) ? Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si l'atmosphère ne se tenait plus au-dessus de nous ? Et je ne vous parle pas des astéroïdes géants...

Tu te réponds à toi même : si tout cela ne s'était pas réalisé, nous ne serions pas là pour en parler.
Même s'il y avait une chance sur des milliards de milliards de milliards....le fait que nous soyons là pour en parler ne permet pas de dire qu'il y a intention. Ca permet juste de dire : si  une toute petite chose avait été différente, ça n'aurait pas eu lieu.......
Combien de tentative y'a t'il eu ????....on n'en sait rien......
N'oublie jamais ça : PERSONNE N'EST LA POUR VOIR LES MONDES STERILES et LE MONDE EST FORCEMENT FAIT DE MANIERE A ENGENDRER UN ETRE PENSANT SI L'ETRE EST CAPABLE DE PENSER.

je concluerais comme toi :

Citation

Les arguments que tu donnes ne tiennent pas, ils s'effondrent d'eux-mêmes. Tu ne pensais quand même pas nous persuader avec "ça".

[Mister Mystery]

A vrai dire, je ne te comprends pas, morpho.

Tu essaies de discréditer mes arguments mais tu n'essaies pas de trouver des contre-arguments valables.

Désolé, c'est ce qui te sert d'arguments qui ne tient pas debout.
Car, en effet, tu n'as pas réussi à prouver que ce que je dis est faux.

[vegetal87]

Et bien moi je veux bien y croire pauvre athée que je suis que j'étais enfin je ne sais plus

Bref je veux croire en quelque chose mais pas dieu tel que decrit.
Pour moi aucune preuve ne m'a été démontré.
Tout comme la réincarnation théorie qui me siet mieux.

Personne n'est venu apporter de témoignage d'une personne retrouvée a travers le corps d'un autre.

Très obscur.

[eureka]

Effectivement la Nature est un sujet d'étonnements de l'infiniment petit à l'infiniment grand
quand on voit aussi le film sur la naissance de l'enfant, depuis le début
on est dépassé par le merveilleux, la complexité extrême des processus mis en jeu et en même
temps une si grande fragilité...
je crois aussi en Dieu, car il serait absurde que ma vie se termine dans la mort pour l'éternité
une telle débauche de moyens pour arriver à l'absurdité...
un Dutroux sur le même pied d'égalité qu'un Abbé Pierre
on me dit que le souvenir reste...hélas, il y a de sinistres inconnus, qui ont fait le bien
..tout ce que l'on claironne pas sur les toits !
de plus il est sûr que la terre est pas éternelle, ? ....ni même l'univers ?
et un choc avec une météorite géante, et tout est fini...
alors maigre consolation de vivre dans la mémoire des vivants, de ses proches ou successeurs
qui peuvent aussi disparaitre, dans un accident
aussi, la peur du NON ETRE, l'angoisse, de disparaitre..à JAMAIS, la peur de la mort....
la peur du non sens, (la société malade ne donne aucun sens, à part que on est des numéros ou du bétail)
seul la religion donne un sens......pour rassurer, cela serait déjà pas mal mais vain, si il y a pas plus grand que nous
on est tout seul dans l'univers, et ...doué de parole, devant un Dieu qui parle pas...
je crois en toute logiquen à une REVELATION, de Dieu, car cela semble, au delà de se rassurer, le plus LOGIQUE
plausible à la question de sens, si pas, alors bien cruel, ce monde...
l'homme a besoin de croyance et le matérialisme, masse énergie, mouvement, action man, des jeux action man
ne donne pas le bonheur aux hommes, suffit de voir leur tronche et aussi un monde pauvre de vrais bonheur
bien sûr si il y a un Dieu et un seul créateur, il est sûr qu'IL  va pas approuver toutes les religions
car les hommes sont tortueux, ..et menteurs...
il a fait Dieu à son image, par orgueil, de là de fausses religions, séductrices
la grandeur de l'homme, c'est de chercher, réfléchir, se méfier des belles apparences, ..même si 1 milliards d'homme
croient dans une religion, cela prouve rien, .....on peut être sincérement dans l'erreur, et par ex
Rael, ce dingue, si tous les hommes, le vénérait, c'est pas pour autant, qu'il faut faire de même
idem Coran, etc....en général, les religions supportent pas que l'on DOUTE, en cela elle sont dangereuse

si Dieu existe et qu'il est le meilleur de l'homme accompli, il va te laisser l'esprit critique, la possibilité de faire des essais erreurs
comme un enfant tombe souvent, ..et se redresse
tout ce qui est imposé au nom de Dieu etc...méfiance...absolue
moi, je crois que Jésus est le chemin et la vérité et la vie, ....c'est mon choix, et j'ai examiné les religions
et j'ai vu pas mal d'abérations.....dans le nouveau testament, ...c'est tiens la route, un Dieu s'impose pas
compatis aux pécheurs, réprimande les religieux justement, ......et ne demande pas une bête SOUS MISSION
il donne des missions, .....oblige à rien, ...n'y à la suivre , etc..et condamne pas, sauf  ceux qui sont religieu
et garde que le formaliste et le LEGALISME..qui enferme les hommes,
les hommes ont interprété Dieu, ..et Jésus est venu mettre les pendules à l'heure....

sans la morale, l'amour, l'homme est perdu, donc, si l'homme peut se corrompre c'est que l'amour et la vérité sur le REEL
est pas de lui, mais d'un Tout autre

Yves

[Mister Mystery]

Vegetal87 :
A propos de la réincarnation, je te conseille de chercher mieux.

Tu n'as pas entendu parler de ces gens qui se souviennent de leur vie passée ? Ou de cet enfant de quatre ans parler de sa vie antérieure comme un adulte ?

A propos de Dieu, oui, tu as raison, tel que le décrivent les chrétiens, c'est ridicule ("Trinité", ou bien vieillard avec une barbe...).

Ce message a été modifié par Mister Mystery - 20 septembre 2006 à 10:45.

[vegetal87]

oui bien sur que j'ai entendu certaines histoires mais pourquoi certains et pas d'autres.

Je ne crois pas avoir le souvenir de quelque chose hormis deux chiffres que me répète ou ecris regulièrement mais bon je n'en vois pas le sens.

J'essaie d'y voir clair a travers l'epais brouillard.

[Jean]

Bonjour a tous

generalement le fait de croire en Dieu ou en l'evolution essaie de repondre a la question  :  COMMENT

mais il y a une question plus importante,
nous avons tous une montre, un ordinateur, une voiture etc, comment est elle faite , un assemblage de pieces et a la limite on s'en fout royalement
maintenant  POURQUOI avons nous ces choses ?  la reponse devient rapidement evidente

en ce qui nous concerne  : POURQUOI nous existons ?

tout comme la montre ou autre objet la volonte depend de quelqu'un d'autre que l'objet,
le pourquoi de notre existance depend de la volonte de quelqu'un d'autre que nous

certains diront : papa maman ont fait un gros calin,  c'est pas faux
d'autres diront : pour les allocs, c'est pas tjrs faux

mais plus serieusement, l'existance de l'HUMAIN depend de la volonte d'une intelligence d'une autre nature, or on n'a jamais constate une intelligence se promenant toute seule , il lui faut un corps qui soit different de la chose cree, en l'occurence l'homme,
lorsqu'un homme invente une tondeuse à gazon, un lave-linge,un avion, ces choses sont d'une nature differente de la sienne donc il est concevable que la nature du Createur soit differente de la notre

Ce Createur nous a fabrique dans un but bien defini, qui consiste a apprendre à le connaitre, a apprendre comment fonctionne sa creation "notre planete",  a fonctionner selon le mode d'emploi qu'il nous a donné, c-a-dire respecter tous les humains et vivre en hamonie avec les animaux et l'environnement (vous conviendrez qu'il y a du pain sur la planche)


.

[Mister Mystery]

Pourquoi certains et pas d'autres, Vegetal ?
D'abord, il y a une théorie qui dit que notre caractère, notre personnalité dès la naissance dépend de notre vie antérieure.
Eh bien, pourquoi certains seulement, je pense que c'est parce qu'ils le méritent, c'est peut-être une récompense ou une punition.

[eureka]

Citation

A propos de Dieu, oui, tu as raison, tel que le décrivent les chrétiens, c'est ridicule ("Trinité", ou bien vieillard avec une barbe...).

Il y a des fables ridicules dans les 3 religions monothéistes, pour rappel !
ou bien des ignares qui tordent le sens des Ecritures...pour abrutir le petit peuple
on distingue pas mal de christianismes différents, ...baptiste etc etc etc
pour l'Islam, c'est pareil, on trouve le pire et le meilleur, hélas, plus de pire
moi, je partage, tout au moins en partie, car j'ai mon esprit critique
l'analyse de Jean Leduc, sur la fausseté de la Trinité, ce mot se trouve même pas dans la Bible
sauf Bible falsifiée,....il y a une Bible, pure, celle dite de l'Epée, par exemple, de 1500 environ
quand on compare avec celle des nouveaux théologien, moderne, c'est inoui, les différences, omission etc etc
si tu veux te limiter à juger la Parole de Dieu, sur des quand dira t'on, libre à toi, mais on courre un grand risque
c'est de tronquer la créature pour le Créateur, ..malheur, celui qui met sa confiance dans la chair

Yves

[vegetal87]

je suis donc puni pas sympa je respetes les animaux.
Je respectes autrui sans distinction, j'aime la poésie douce, les plantes.

J'aime les gens dès que je peux alors ou est le mal.

[eureka]

Citation

D'abord, il y a une théorie qui dit que notre caractère, notre personnalité dès la naissance dépend de notre vie antérieure

pas mal comme invention : encore une
à quoi bon ? la plupart des hommes se souviennent de rien et on peut aussi dire ce que l'on veut
qui peut vérifier, bonjour les sorcières de salem...
non, on est tous à égalité, ...pas de déterminisme, absolu, ...karma, caste, soumis etc...intouchable
invention diabolique pour lier les hommes, l'Inde, n'a réussi que la pauvreté et la misère
avec les castes etc...
pour Dieu, les hommes rendront compte pour leur péchés, ...et il y a un jugement, ...jésus a payé le prix de notre rançon
pour nos dettes, ....la réincarnatio, et le cycle infernal, ...bonjour la culpabilté et la déresponsabilisation
je suis né, élu, ou bien Dutroux, pouvait pas faire autrement, mlerci pour ses victimes, mon karma est pas bon
un peu facile...
laisse cela aux gourous qui pullulent,

Yves

PS : un père qui aime son enfant en fonction de ses Mérites, ...c'est un père plein d'amour
non, ....Dieu aime sans conditions, et les karmas, etc...c'est selon les mérites, à toi de choisir
si tu veux être libre

Ce message a été modifié par eureka - 20 septembre 2006 à 11:04.

[eureka]

Citation

Eh bien, pourquoi certains seulement, je pense que c'est parce qu'ils le méritent, c'est peut-être une récompense ou une punition. 


____________________

Où va le monde ? Là où nul n’est jamais allé.

bonjour L'Elitisme,
et qui peut encore se vanter de Ses mérites devant Dieu ?
tu fais le bien etc....mais on est pécheur, qui annulent tes regrets, ta dette, tes fautes passées et actuelles
manquements etc...
toutes les religions ont pas les même réponse, je vais vers celle, qui respecte le plus l'homme
et ne le charge pas
Jésus , s'est déjà chargé, ....cela me semble, une voie très différente que les autres
Dieu est pas le tout puissant, il est pas que cela, .....le monde a marre des jugements et condamnations au nom de Dieu
insuportable, un Dieu qui souffre, qui meurt sur une croix, ...insuportable, de ne pas projeter son orguil sur un Dieu
à 'limage de son égo imparfait

Yves

[Juan-Matus]

Bonjour tout le monde

La question de l'existence ou pas de Dieu est assez souvent mal posée... Et, au risque de paraître élitiste, je crois que ce n'est pas une question dont la solution serait à la portée de n'importe qui.

Je m'explique.

Croyez-vous en l'existence des quarks ?

La plupart de ceux qui répondront "oui", le feront sur la foi des dires des physiciens de pointe, dont les recherches et les expérimentations tendent à montrer l'existence des quarks. En d'autres termes, la plupart des gens qui croient en l'existence des quarks, y croient pour une raison : parce qu'ils font confiance aux dires des physiciens !

Tout le monde n'est pas physicien, bien que la physique soit ouverte à tout le monde (la physique et les physiciens ne forment pas une société secrète qui se cacherait et qui cacherait délibéremment ses connaissances et ses technologies). Pour certains, les centres d'intérêts pratiques sont tout simplement ailleurs (certains préfèrent faire chanteur ou psychologue, plutôt que physicien). Pour d'autres, la physique est peut-être simplement inadaptée à leur structure intellectuelle personnelle.

Donc, la croyance en l'existence des quarks est un acte de foi chez la plupart des gens.

Les physiciens ont eu une époque où l'existence des quarks n'étaient même pas encore au stade de la vague hypothèse dans leurs théories... Et c'est le développement de la recherche en physique qui a conduit à la "découverte" des quarks...

Il faut être un physicien de pointe pour pénétrer la question de l'existence des quarks dans toute sa subtilité. Et il faut également être un physicien pour comprendre les théories et les exposés savants à propos des différentes complexités de la question des quarks...

A partir de là, comment un physicien peut-il démontrer au profane sceptique (qui refuse de le croire sur parole et qui n'a pas le désir de devenir un physicien de pointe), l'existence des quarks ? Le physicien doit imaginer des expériences ou des applications relativement simples, que le profane peut "expérimenter" et en inférer aussi logiquement que possible l'existence des quarks.

Cela est déjà le cas pour les électrons : quelques expériences et quelques applications assez simples suffisent pour que n'importe qui puisse se rendre compte (au pris de quelques petites explications logiques) de l'existence des électrons. Cela n'est pas encore le cas pour les quarks, mais c'est peut-être une question de temps (et de développement technologique).

En quoi tout cela permet-il de mieux envisager la question de l'existence de Dieu ?

Eh bien, la structure du problème est assez similaire.

Pour expérimenter l'existence de Dieu, il faut un certain développement de la conscience spirituelle. En d'autres termes, les mystiques (pour appeler ainsi les gens qui ont avancé assez loin dans le développement de la conscience spirituelle) sont un peu dans la situation des physiciens. L'existence de Dieu est un fait d'expérience pour eux. Mais pour le profane, l'existence de Dieu est un acte de foi (on décide de faire confiance aux mystiques et aux prophètes, par exemple), ou un acte de l'intuition (on sent intuitivement la présence de Dieu, sans qu'il s'agisse exactement d'un fait d'expérience proprement dit)...

Tout comme un profane peut récuser les affirmations des physiciens, de même il peut récuser les dires des mystiques. Certes, tous les mystiques ne sont pas exactement d'accord entre eux, et certains enseignants spirituels semblent laisser entendre que Dieu n'existe pas. Mais je pense que le fond des enseignements est similaire (le principe d'une intelligence universelle sous-jacente), malgré les nombreuses déclinaisons qui dépendent des individus et des cultures. Le phénomène des divergences des "visions/interprétations" existe dans tous les domaines de l'activité humaine, y compris en physique. Là n'est donc pas la question.

Pour "expérimenter l'existence de Dieu", le profane n'a pas trente six solutions : il doit développer sa conscience. En d'autres termes, il doit consentir à un sérieux travail spirituel, et ne pas se limiter à de simples opérations intellectuelles. Il doit devenir un mystique. Une fois devenu mystique, c'est-à-dire une fois atteint une conscience spirituelle plus élevée, il pourra décider si il doit nommer Dieu, ou pas, ce dont il faut l'expérience lorsqu'il "sonde" le fondement universel du réel et de la vie.

Dans l'autre sens, comment un mystique peut-il démontrer l'existence de Dieu à un profane sceptique (qui refuse de le croire sur parole, et qui refuse de travailler sérieusement au développement de sa conscience) ? Il semble que les mystiques avancés soient capables de susciter chez une personne, une expérience intérieure intense... et cette expérience peut être tellement forte qu'elle bouleverse complètement les convictions de la personne...

Voilà pour une approche un peu plus "logique" de la question. Et logique ne signifie pas "réduire les choses à un matérialisme linéaire", contrairement à ce que certains peuvent croire. La logique, c'est simplement le "raisonner juste", et on peut raisonner à partir de n'importe quel substrat, y compris à partir des questions "métaphysiques"...

Aucun argument "verbal" ne peut démontrer l'existence de Dieu. Et si on veut être précis, jamais un argument verbal n'a démontré quoi que ce soit. Il faut l'expérience et l'expérimentation. L'importance de l'expérience et de l'expérimentation est encore plus grande lorsqu'il s'agit d'une question aussi "subtile" que celle de l'existence de Dieu.

[vegetal87]

Oui et c'est pour cette raison que je cherche a faire evoluer ma conscience.
De par certains evenements je suis resté très sceptique et rationnel.
Mais je cherches une voie plus profonde elle me vient de l'interieur.
Mais bien que ce cheminement soit personnel.
Je penses que réaliser un travail de groupe ou avec l'aide quelqu'un peut aider a franchir certains paliers.
Après quelle méthode choisir là est toute la problématique ?

[Juan-Matus]

Citation

Je penses que réaliser un travail de groupe ou avec l'aide quelqu'un peut aider a franchir certains paliers.

En effet. Peu de gens peuvent devenir de bons physiciens en "autodidacte". Des gens capables d'acquérir une haute expertise en physique, en autodidacte, cela existe. Mais ce sont des exceptions, il ne faut pas se leurrer. La plupart des gens qui désirent devenir de bons physiciens, doivent suivre un cursus rigoureux au sein d'une université... En d'autres termes, ils doivent étudier auprès de professeurs compétents.

Le développement de la conscience n'est pas très différent : là aussi, la plupart des gens auraient bien besoin de "cheminer" auprès d'un enseignant spirituel compétent. Peu de gens sont capables d'arriver à quelque chose de sérieux "sans maître". Mais il faut bien reconnaître que trouver un enseignant spirituel compétent, semble beaucoup plus difficile que de trouver des professeurs de physique compétents. D'autant plus qu'il n'existe pas d'écoles spirituelles aussi "bien installées socialement" que les universités... sans compter une certaine suspicion qui se répand en France en particulier, et en Occident en général, à l'égard des enseignants spirituels.

Découvrir si Dieu existe, s'il existe une vie après la mort, s'il existe d'autres dimensions, etc... toutes ces choses peuvent apparaître comme de simples conséquences ou de simples constats découlant d'une conscience dont le niveau de développement a dépassé un certain seuil. C'est donc en termes de développement de la conscience (dites-le comme vous voulez) qu'il faudrait poser le propos de la spiritualité (et la religion peut être vue comme une expression de la spiritualité).

Citation

Après quelle méthode choisir là est toute la problématique ?

Loin d'être la problématique, c'est le début du cheminement spirituel : le choix réfléchi d'une voie et d'un maître spirituels. Celui qui désire cheminer "sans maître" doit d'abord s'assurer qu'il est un génie naturel de la spiritualité...

[Moontell]

Juan-Matus, le Mercredi 20 Septembre 2006 à 11h59, dit :

Bonjour tout le monde

La question de l'existence ou pas de Dieu est assez souvent mal posée... Et, au risque de paraître élitiste, je crois que ce n'est pas une question dont la solution serait à la portée de n'importe qui.

Je m'explique.

Croyez-vous en l'existence des quarks ?

La plupart de ceux qui répondront "oui", le feront sur la foi des dires des physiciens de pointe, dont les recherches et les expérimentations tendent à montrer l'existence des quarks. En d'autres termes, la plupart des gens qui croient en l'existence des quarks, y croient pour une raison : parce qu'ils font confiance aux dires des physiciens !

Tout le monde n'est pas physicien, bien que la physique soit ouverte à tout le monde (la physique et les physiciens ne forment pas une société secrète qui se cacherait et qui cacherait délibéremment ses connaissances et ses technologies). Pour certains, les centres d'intérêts pratiques sont tout simplement ailleurs (certains préfèrent faire chanteur ou psychologue, plutôt que physicien). Pour d'autres, la physique est peut-être simplement inadaptée à leur structure intellectuelle personnelle.

Donc, la croyance en l'existence des quarks est un acte de foi chez la plupart des gens.

Les physiciens ont eu une époque où l'existence des quarks n'étaient même pas encore au stade de la vague hypothèse dans leurs théories... Et c'est le développement de la recherche en physique qui a conduit à la "découverte" des quarks...

Il faut être un physicien de pointe pour pénétrer la question de l'existence des quarks dans toute sa subtilité. Et il faut également être un physicien pour comprendre les théories et les exposés savants à propos des différentes complexités de la question des quarks...

A partir de là, comment un physicien peut-il démontrer au profane sceptique (qui refuse de le croire sur parole et qui n'a pas le désir de devenir un physicien de pointe), l'existence des quarks ? Le physicien doit imaginer des expériences ou des applications relativement simples, que le profane peut "expérimenter" et en inférer aussi logiquement que possible l'existence des quarks.

Cela est déjà le cas pour les électrons : quelques expériences et quelques applications assez simples suffisent pour que n'importe qui puisse se rendre compte (au pris de quelques petites explications logiques) de l'existence des électrons. Cela n'est pas encore le cas pour les quarks, mais c'est peut-être une question de temps (et de développement technologique).

En quoi tout cela permet-il de mieux envisager la question de l'existence de Dieu ?

Eh bien, la structure du problème est assez similaire.

Pour expérimenter l'existence de Dieu, il faut un certain développement de la conscience spirituelle. En d'autres termes, les mystiques (pour appeler ainsi les gens qui ont avancé assez loin dans le développement de la conscience spirituelle) sont un peu dans la situation des physiciens. L'existence de Dieu est un fait d'expérience pour eux. Mais pour le profane, l'existence de Dieu est un acte de foi (on décide de faire confiance aux mystiques et aux prophètes, par exemple), ou un acte de l'intuition (on sent intuitivement la présence de Dieu, sans qu'il s'agisse exactement d'un fait d'expérience proprement dit)...

Tout comme un profane peut récuser les affirmations des physiciens, de même il peut récuser les dires des mystiques. Certes, tous les mystiques ne sont pas exactement d'accord entre eux, et certains enseignants spirituels semblent laisser entendre que Dieu n'existe pas. Mais je pense que le fond des enseignements est similaire (le principe d'une intelligence universelle sous-jacente), malgré les nombreuses déclinaisons qui dépendent des individus et des cultures. Le phénomène des divergences des "visions/interprétations" existe dans tous les domaines de l'activité humaine, y compris en physique. Là n'est donc pas la question.

Pour "expérimenter l'existence de Dieu", le profane n'a pas trente six solutions : il doit développer sa conscience. En d'autres termes, il doit consentir à un sérieux travail spirituel, et ne pas se limiter à de simples opérations intellectuelles. Il doit devenir un mystique. Une fois devenu mystique, c'est-à-dire une fois atteint une conscience spirituelle plus élevée, il pourra décider si il doit nommer Dieu, ou pas, ce dont il faut l'expérience lorsqu'il "sonde" le fondement universel du réel et de la vie.

Dans l'autre sens, comment un mystique peut-il démontrer l'existence de Dieu à un profane sceptique (qui refuse de le croire sur parole, et qui refuse de travailler sérieusement au développement de sa conscience) ? Il semble que les mystiques avancés soient capables de susciter chez une personne, une expérience intérieure intense... et cette expérience peut être tellement forte qu'elle bouleverse complètement les convictions de la personne...

Voilà pour une approche un peu plus "logique" de la question. Et logique ne signifie pas "réduire les choses à un matérialisme linéaire", contrairement à ce que certains peuvent croire. La logique, c'est simplement le "raisonner juste", et on peut raisonner à partir de n'importe quel substrat, y compris à partir des questions "métaphysiques"...

tres interressant ton post juan-matus, remarquable meme  

cette  approche est assez pertinente.

cela dit , cela suggère une chose :

c'est que ceux qui ne croient pas en dieu sont dans l'erreur , parce qu'il ne se sont pas assez ouvert "spirituellement" à cet évntualitée. ou pas initié .

quand je te lis , je suis suis convaincue que tu crois en dieu , me trompes je ?

j'objecterais , qu'il y a des penseurs de l'Etre qui ne croit pas en dieu , comme Sartre ( lire l'etre et le néant). et l'on peut le considerer comme un "maitre à penser".

tout comme il y a des scientifiques de renom qui y croit.

tout cela pour dire , qu'il s'agit de croyance ABSOLUMENT improuvable puisque l' on parle de métaphysique.

meme si comme tu le dit , on peut tenter d'approcher l'idée d'absolu.
mais personne ne détient la Vérité et meme les etres les plus spirituels qui soient ne l'ont pas.

quand bien meme nous la percevrions , elle serait indicible.

si l'existence de dieu EST , c'est du domaine de l'INTUITIF , c'est à dire de la sensibilité de soi vis a vis du monde.

la foi est d'abord une rencontre personnel avec le créateur plutot qu'un parcours de la raison qui nous ammènerait à en conclure son existence.

hors la raison ne peut pas appréhender l'objet divin.

ce qui n'est pas le cas des quarks qui eux fondent la physique moderne (meme si celle-ci à ces limites et sera dépassé par une autre au vue de la crise actuelle quantique/macro ).

la physique moderne s'appuie sur le réel meme si celui ci s'echappe sans cesse ,en le dématérialisant  ; le rendant plus évanescent.

"infiniment petit ou grand , nous sommes entre deux infinis "
b. Pascal .


dur dur de se situer si nous sommes des corpuscules quantiques !

car si l'on se situe matériellement dans le monde , alors nous sommes la ici et maintenant.

mais si nous tentons de définir la nature profonde de l'Etre alors nous touchons à la spiritualité.

ces deux faces de la réalité sont indissociable à mon sens.


*Aucun argument "verbal" ne peut démontrer l'existence de Dieu. Et si on veut être précis, jamais un argument verbal n'a démontré quoi que ce soit. Il faut l'expérience et l'expérimentation. L'importance de l'expérience et de l'expérimentation est encore plus grande lorsqu'il s'agit d'une question aussi "subtile" que celle de l'existence de Dieu.*

absolument d'accord avec toi.

Ce message a été modifié par Moontell - 20 septembre 2006 à 13:31.

[pop-corn]

il n'y a aucune raison de croire en dieu comme il n' en a aucune de ne pas croire en dieu que celle que l'on crois penser de l'idée que l'on se fait sur le sujet.

Donc la question de dieu se pose lorsque l'on commence a croire

le traitement s'applique plus au croyant qu'a la question de dieu

Ce message a été modifié par pop-corn - 20 septembre 2006 à 13:32.

[energie]

morpho, le Mercredi 20 Septembre 2006 à 11h09, dit :

Ce qui me dérange dans toute croyance, ce sont les dogmes. Voici ceux de tes raisons :

Citation

La nature est trop bien faite pour être le seul fruit du hasard.

Citation

L'hasard et la nature sont incapables d'inventer toutes ces choses que j'ai énumérées.

Citation

Ne me dites pas que c'est le cerveau qui pense, qui réfléchit, qui a des sentiments... Un simple organe est incapable de cela

Citation

En d'autres termes, la vie ici-bas est un immense "examen".

enfin,

Citation

En effet, il y a des preuves évidentes : comment se fait-il que la Terre tourne sur elle-même, alors qu'on voit la Lune toujours du même coté ? Comment se fait-il que l'atmosphère terrestre se tienne toujours au-dessus de nous ? Comment se fait-il que, étant donné le nombre d'astéroïdes géants dans l'Univers capables de détruire la Terre, celle-ci soit restée entière durant des milliards d'années ? Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si la Terre ne tournait pas sur elle-même (température insupportable d'un coté, rien que des glaces d'un autre) ? Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si l'atmosphère ne se tenait plus au-dessus de nous ? Et je ne vous parle pas des astéroïdes géants...

Tu te réponds à toi même : si tout cela ne s'était pas réalisé, nous ne serions pas là pour en parler.
Même s'il y avait une chance sur des milliards de milliards de milliards....le fait que nous soyons là pour en parler ne permet pas de dire qu'il y a intention. Ca permet juste de dire : si  une toute petite chose avait été différente, ça n'aurait pas eu lieu.......
Combien de tentative y'a t'il eu ????....on n'en sait rien......
N'oublie jamais ça : PERSONNE N'EST LA POUR VOIR LES MONDES STERILES et LE MONDE EST FORCEMENT FAIT DE MANIERE A ENGENDRER UN ETRE PENSANT SI L'ETRE EST CAPABLE DE PENSER.

je concluerais comme toi :

Citation

Les arguments que tu donnes ne tiennent pas, ils s'effondrent d'eux-mêmes. Tu ne pensais quand même pas nous persuader avec "ça".

Le dogme: c'est affirmer une chose qu'elle soit ainsi sans la moindre preuve.

Au contraire, dire que le hasard n'existe pas n'est pas dogmatique! C'est dire qu'il existe qui est dogmatique!

Qui peut prouver que le hasard existe??? Pas celui qui l'affirme en tout cas!!!
Donc en l'absence de preuve, le hasard n'est qu'une croyance sans fondement!
Ah si elle en a un semble t'il: l'égo et sa volonté de séparation et d'irresponsabilité envers sa création!

Si tu peux lever ton bras, c'est le produit d'une volonté, à moins que ton bras ne se lève tout seul SANS TA VOLONTE,TON INTENTION,meme inconsciente???

Non non ne cherche pas dans ton cer-veau des atomes de volonté, y en a pas!

Citation

N'oublie jamais ça : PERSONNE N'EST LA POUR VOIR LES MONDES STERILES et LE MONDE EST FORCEMENT FAIT DE MANIERE A ENGENDRER UN ETRE PENSANT SI L'ETRE EST CAPABLE DE PENSER.

Mensonge...:
J'ai des images de la lune, monde stérile,que je vois!

Ne serait il pas plus intelligent de te demander si ce n'est pas TOI qui l'engendre, ce monde?
Sinon c'est prendre la cause pour l'effet, et tel est le sens de la chute!

[pop-corn]

Citation

Sinon c'est prendre la cause pour l'effet, et tel est le sens de la chute!

lorsque l'on va en haut ou en bas on peut le voir comme une chute ou une remontée,tout dépend du point de vue

une chute est une espece d'extension qui part d'un point A et qui va vers un point B .
qui devient un résidu , donc une chute de l'être lorsque son point de vue est un point a avoir que l'on impose au autre .

s'est probablement une pathologie d'un croyant

[nikko47]

Moi je suis assez d'accord avec Mystery ,le seul problème c'est le terme Dieu qui me dérange,dans ce terme j'entend quelque chose de puissant et qu'on devrait lui etre redevable, il y a trop de connotation religieuse dedans .Moi je préfère dire que nous sommes apparues grace à une entité supérieur à la notre.Mais je me sens pas du tout redevable envers elle,et je pense qu'un jour l'hummanité rencontrera son créateur,lorsque elle aura compris le fonctionnement de la vie.Mais c'est pas pour demain,on a encore beaucoup à parcourir et d'epreuves à surmonter.

[Juan-Matus]

Citation

cela dit , cela suggère une chose :

c'est que ceux qui ne croient pas en dieu sont dans l'erreur , parce qu'il ne se sont pas assez ouvert "spirituellement" à cet évntualitée. ou pas initié .

quand je te lis , je suis suis convaincue que tu crois en dieu , me trompes je ?

Bonjour Moontell

Je ne dirais pas que ceux qui ne croient pas en Dieu sont dans l'erreur. Je dis simplement, et c'est cela que peut suggérer mes propos ci-dessus, qu'à partir d'un certain niveau de développement de la conscience, on fait l'expérience intime de la présence d'une "intelligence universelle sous-jacente au réel et à la vie". Certains mystiques ont refusé d'appeller cela Dieu, sans doute pour souligner que cela n'avait aucun rapport avec les idées que l'intellect peut se faire de Dieu. Mais d'autres ne se sont pas embarrassés de ces considérations socio-intellectuelles, et ils n'ont pas hésité à nommer Dieu cette intelligence universelle.

Que l'incroyant soit dans l'erreur ou pas, la question ne m'intéresse pas. Certes, au passage je peux confirmer ce que tu as déduit de mon intervention : de mon point de vue, l'incroyant est dans l'erreur. Mais je pense plutôt que lorsqu'on se situe encore au niveau d'une conscience ordinaire (peu importe par ailleurs le bagage intellectuel), on n'est vraiment pas bien placé pour "juger" de ce qu'il en est.

Comme intellectuellement il est impossible de démontrer l'existence tout comme l'inexistence de Dieu, la position la plus logique que peut tenir un homme ordinaire devrait être le "Je ne sais pas", plutôt que le "Je ne crois pas". L'athéisme est en soi un manque de rigueur rationnelle. La vraie posture rationnelle devrait être l'agnosticisme. S'il y a besoin, je pourrais expliquer plus précisément pourquoi cela est la meilleure posture concernant l'homme ordinaire qui se limite à la seule raison comme instrument d'appréhension du réel et de la vie. Mais je pense que cela n'est pas nécessaire, ce devrait être évident pour tout le monde.

Par ailleurs, on peut croire en Dieu sans pour autant être un mystique avancé. Dans ce cas, comme je l'ai déjà souligné, cela est le fait de la confiance que l'on place dans les dires des mystiques, ou le fait de l'intuition personnelle. Une telle conviction peut aussi émaner d'expériences "spirituelles" (et il y a une différence entre "vivre des expériences spirituelles" et être un mystique avancé).

Je crois en effet en Dieu, et cette conviction est de l'ordre de l'intuition (ou de l'ordre d'une espèce de perception intérieure, mais en aucun cas il ne s'agit d'une déduction procédant d'une analyse intellectuelle).

L'intuition est de l'ordre de la perception. C'est un certain "genre" de perception. Et le traitement d'une intuition, est assez similaire au traitement de la perception en général. Si on ne prend pas soin d'examiner les choses avec clarté, on pourrait se dire : tout comme certains peuvent avoir l'intuition de l'existence de Dieu, de même d'autres peuvent avoir l'intuition de l'inexistence de Dieu. Cette symétrie peut paraître pertinente. En comprenant que l'intuition est une perception, on peut voir pourquoi la symétrie n'a pas lieu d'être. Si on a un "objet" donné : le fait de percevoir cet objet est une preuve de son existence (et cette preuve est valable pour celui qui perçoit). Mais le fait de ne pas percevoir cet objet, n'est pas une preuve de son inexistence. Et que signifie "ne pas percevoir quelque chose" ? Cela signifie exactement "noter l'absence de la chose dans son champ de perception". On ne peut pas percevoir l'inexistence de quelque chose, on peut seulement noter l'absence de quelque chose, relativement à notre champ de perception. Donc il n'y a pas d'une part ceux qui perçoivent l'existence de Dieu, et d'autre part ceux qui perçoivent l'inexistence de Dieu. Il y a simplement ceux qui perçoivent l'existence de Dieu, et ceux qui ne la perçoivent pas. J'espère que la distinction est claire.


Le fait que j'aie l'intuition de l'existence de Dieu n'a pas valeur de démonstration pour quelqu'un d'autre. Chacun doit avoir sa propre perception intérieure de Dieu afin d'y croire. Peut-être que certains n'auront jamais une telle perception intérieure... et peut-être que d'autres refusent de recourir à autre chose que la seule raison pour traiter du problème de l'existence de Dieu. Mais l'intuition est quelque chose que l'on peut aiguiser. L'expérience que le mystique réalisé a de l'intelligence universelle, est sans commune mesure avec la petite intuition intérieure que je peux avoir de Dieu.

Mais croire en Dieu ou pas est sans importance. Ce qui importe c'est d'éléver son niveau de conscience. Mais on peut quand même discuter de choses sans importance... c'est ce qui fait une partie du charme de la vie.

[eureka]

Citation

d'un certain niveau de développement de la conscience, on fait l'expérience intime de la présence d'une "intelligence universelle sous-jacente au réel et à la

, il y a des gosses, très ouvert en bas âge, c'est un don, une grâce
et des gens en fin de vie, qui ont pas été éclairé, sauf aveuglé par leur égo
et surtout, l'athéisme ambiant, matérialisme, exagéré, ....
comme un charcutier, boucher, sur son lit de mort, les enfants, écoutent les dernières volonté du mourant
accroché à sa bouche, pour ses dernières paroles
il dit, surtout, n'oubliez pas de couper les tranches très fines...
bref, on meurt comme on a vécun et selon ce que l'on a adoré, ....Dieu ou les oeuvres humaines
bien que l'on peut être spirituel et bien incarné et pas tout rejeté, Jésus pour ne citer que lui
avant son ministère, si il est Fils de Dieu, il a travaillé dur comme charpentier, c'était pas un illuminé
profiteur etc....
bref, soyons divin, mais humain aussi

Yves

je me méfie cette notion d'initié, auto proclamé, qui séduise les gens
on a pas besoin de perfectionnement mais d'une transformation du coeur

[yoananda]

Mister Mystery (j'espère que tu n'as pas déserté le thread),

ok, on peut avoir toutes les "raisons" de croire en Dieu, et après?
quel est l'interet d'y croire ? ca sert a quoi ? ca change quoi ?
a part devoir faire du prosélytisme pour que tout le monde y croit, et puis se faire plein de nouveaux amis qui y croient déja... je veux dire, a part l'effet moutonnage, quel est l'interet profond, personnel, individuel de croire en Dieu ?

il y a des arguments pour, des arguments contre.
Des gens très intelligents et instruits et au grand coeur sont des bords.
Ca n'est pas la raison qui tranche. On peut trouver autant d'argument en faveur de la croyance en Dieu que l'inverse.

Alors pourquoi croire ?
ca t'apporte quoi a toi de croire ?

[vegetal87]

Je penses qu'il y a une difference notable entre croire au dieu ou en un dieu et croire en quelque chose.

[nexus11]

Pourquoi croire en un seul dieu ?
Pourquoi ne pas croire en plusieurs dieux... pourquoi Zeus et sa famille seraient des mythes et Dieu serait une réalité ?

[pop-corn]

pourquoi croire tout simplement en une chose
car alors on est la chose

on ne peut "être" tout en étant croyant , sauf bien sur si on se prend pour une carpette de soumis a sa croyance

[Moontell]

merci pour tes précisions juan-Matus . j'ai parfaitement compris le distinguo dont tu parles et qui est fondamentale .

tout comme toi , je pense que la position la plus raisonnable est l'agnosticisme quand on ne croit pas.

parce que croire en dieu c'est AFFIRMER son existence .

tout comme l'athéisme est l'AFFIRMATION de sa non-existence.

or la est le probleme.

on ne peut affirmer et poser en dogme car malheureusement au vue de la nature de l'homme , ce savoir sur l'absolu servirais les interets politique.

comme Dieu est silence , ce sont ces ministres qui parlent en son nom.

quand dieu etait admis par tous , les pouvoirs en place s'en servait pour assoir leur autorité sur le peuple.

désormais que dieu est mis à l'écart des affaires politiques dans la majeure parti de l' occident , c'est l'empire matérialiste qui triomphe.

(je ne sais pas si tu te reconnais dans un des dieux des religions monothéistes , mais je pense que ton parcours spirituel "emprunte" à la sagesse du monde)



la science ne répondant qu'au COMMENT cela n'étanche pas la soif inextinguible de sens dont l'Homme à besoin.

c'est ce que propose la spiritualité en tentant de repondre au POURQUOI.

selon moi la réponse est en chacun de nous mais il est clair qu'elle se posera tout le temps à l'humanité.

maintenant une autre interrogation juan-matus , tu me parait avoir creusé le sujet de façon interressante.
( en fait il faudrais que je dise , que ta manière d'aborder le sujet me parle davantage dans la mesure ou j'ai un peu pres le meme cheminement )

sans tomber dans l'ecueil des messages religieux , divers et variés qui ne reflete au fond qu'une seule chose ;

pourquoi les hommes , selon toi , auraient ils besoin qu'on les guide spirituellement ?

je veux dire , que si dieu il y a , il ne peut etre que mis à jour dans le coeur des hommes à plus ou moins long terme puisqu'il est Vérité.

celle ci ne peut qu'Etre . (j'espère etre compréhensible )
son existence ,  a t elle besoin de nous pour Etre ?

avons nous nécessairement besoin de lui pour regler les affaires du monde ?

ou bien , comme je le pense , il n'est que création , détaché et désinteréssé.

le monde accouche de lui meme et met en place des emergences qui elles memes contribue à sa nature autopoiétique.

dans ce point de vue la , nous seuls  pouvons nous sauver , puisque nous sommes légataire du monde et responsable par le fait que l'on sache le manipuler.


merci pour tes éclaircissements  

[pop-corn]

croire en dieu s'est croire en soi et pas en une chose indépendante
de l'homme
ne pas croire en dieu s'est ne pas croire en soi

dieu est un tout
cherchez l'erreur , si on peut parler d'erreur par nos concept de croyance
l'erreur est dans le choix d'un des deux
dans le refus des deux
dans le choix des deux en même temps

ne pas croire et croire = 0 donc "je ne sait pas "  car "je suis"

"suis" s'est du verbe ÊTRE  
mais "être" ne peut pas se "reconnaître" sans "avoir eu de l'avoir être"

les croyances sont contratictoire par elle même a partir du moment
ou l'on reconnaît cet "Etat " de la conscience " fragmenté en parcelle de conscience " s'ouvre a nous une parcelle un peut plus unifiee de l'être que nous somme.

Citation

Il y a simplement ceux qui perçoivent l'existence de Dieu, et ceux qui ne la perçoivent pas.

sur le fond la question de dieu ne se pose pas
sauf si on souhaite se reconnaitre au travers des differences , sans tomber dans les pieges du choix

et croire en dieu est un choix
"tolerer" ceux qui ne perçoive pas l'existence de dieu est un "jugement"
un point de vue est toujours une croyance
l'essentiel est de le comprendre  ce qui ramene a "je ne sait pas"
a partir du moment ou on "ne sait pas" on est dans l'acceptation
l'acceptation de quoi ? de tout

et qu'est ce que tout ? dieu

donc "je suis"  s'est reconnu comme partie integre de tout

il est

Ce message a été modifié par pop-corn - 20 septembre 2006 à 19:54.