177 réponses dans ce topic

[alie]

mister mystery.. merci de ta reponse mais..serai t il possible  que tu repondes a ces questions svp?


ne crois tu pas assez en toi pour qu'un dieu t'aide a vivre?
n'arrive tu pas seul à savoir ce que tu as de bon ou mal en toi?
as tu si peur de finir en poussiere?
que t'apporte l'assurance qu'il y ai une vie apres la mort?
l'assurance de continuer a exister?ha bon? pourquoi?
n'as tu pas avant toute chose à repondre de tes actes face à ta conscience ?
n'y a t'il que tes " obligations" envers dieu qui t'encourage a faire le bien?


merci beaucoup
alie

[Prema]

Toute croyance est subjective, et née d'un processus mental.
Il n'y a aucun sens à vouloir démontrer une croyance, tout au plus expliquer qu'est-ce qui nous amène à croire, mais cela sera toujours de la masturbation intellectuelle avec au pire une attente égotique de validation de l'autre.

[Lloreen]

pour ma part je crois en dieu déjà de par mon éducation chrétienne au départ mais depuis j'ai essayé de m'ouvrir à la réflexion concernant la vie en général et sous ses formes différentes. Je suis d'accord avec l'un d'entre vous qui a dit que ce n'est pas parce qu'on ne voit pas certaines choses qu'elles n'existent pas.C'est une évidence. Par contre, je crois aussi que ce que  l'on nous a enseigné depuis  l'histoire ancienne n'est pas conforme à la réalité. Il y a trop d'éléments qui "clochent". Pourquoi les humains nés il y a des millions d'années auraient-ils été moins instruits que nos scientifiques actuels ? Qui dit que notre monde n'a pas déjà dans le passé atteint un stade de développement tel qu'il ait égalé ou même dépassé notre niveau actuel de connaissance ? Certains limitent le fait de croire en dieu ou non à la bible. La bible n'est qu'un écrit parmi d'autres, certes laissé en héritage par des contemporains de jésus pour certains. Jésus a été un fils de dieu comme nous le sommes aussi, mais à une époque différente. Il a été élu pour transmettre aux hommes la parole de dieu et dieu a parlé par les prophètes qui étaient des médiums (je parle de médiums au sens noble du terme.)Il est dit aussi qu'à un certain moment, les hommes parlaient directement à dieu. Alors de quelle époque s'agit-il ? Si vous avez des informations merci de me les faire connaître. N 'étant pas scientifique de formation je ne parlerai pas des thèses physiques évoquées sur certains posts. Je me contente simplement de mon approche "sentimentale" de la foi. Tout le côté ésotérique m'intéresse également et selon moi -c'est un avis strictement personnel!!- c'est dans ce sens que l'on pourrait peut-être aussi diriger les recherches.Comment expliquer que certains-  voyants, mystiques, saints- aient eu cette "démonstration" de la présence divine?
Et d'abord qu'est ce que dieu? Il faudrait déjà commencer par identifier cette notion.
Personnellement je n'associe pas forcément la religion avec dieu. Car un humain ne peut pas définir dieu, n'ayant pas si je puis dire les bonnes "clés" en sa possession.Il y a différentes approches (scientifiques, ésotériques, philosophiques), chacun recherchant vers là ou ses capacités le conduisent. Pour faire simple, je dirais que la notion de dieu est comme un gigantesque puzzle dont nous possédons des fragments et que nous avons du mal à assembler car la vision d'ensemble nous échappe.
Je sais bien que c'est une réflexion primaire, mais bon, c'est ce que je pense et j'aime toujours lire les différentes idées des autres pour enrichir ma vision des choses. Je dirais des religions qu'elles parlent bien de dieu, mais à mon avis d'un dieu établi à partir de la vision humanisée-et donc déjà faussée.
Le tout "assaisonné" aux diverses sauces selon les besoins sociaux de l'époque concernée, ce qui explique bien les dérives desdites religions que l'on  constate en allumant son écran de télévision et en voyant ce qui se passe dans le monde et autour de nous. En effet, il n'est qu'à voir les guerres de "religion". Depuis quand un dieu -selon ses 10 commandements- demande t-il de tuer son prochain, de violer, voler, mépriser, envier et j'en passe... ?
Alors pour ma part, oui je crois en dieu et d'autant plus vous diré-je que je crois de moins en moins en l'homme...

[pop-corn]

qué tartine a lire

bon j'ai juste lu ta conclusion final

Citation

Alors pour ma part, oui je crois en dieu et d'autant plus vous diré-je que je crois de moins en moins en l'homme

renier l'homme s'est renier  une partie de dieu si tu crois en dieu bien sur

Ce message a été modifié par pop-corn - 27 septembre 2006 à 14:09.

[Lloreen]

pop corn excuse pour la tartine!!
Je voulais dire par là que je crois de moins en moins en l'homme tel qu'il est actuellement dans le sens où il renie sa part divine. Dieu a envoyé jésus-un messager-qui n'a pas été compris, pas plus hier qu' aujourd'hui, d'ailleurs. On est incarné pour effacer le mal sur cette terre et certains en faisant juste le contraire ne font que repousser l'échéance finale qui devait être la réunion de l'humanité en dieu(dans ce que j'ai compris de ses desseins...)

[Prema]

Lloreen a écrit:

Citation

Et d'abord qu'est ce que dieu? Il faudrait déjà commencer par identifier cette notion.

Vouloir définir ou comprendre Dieu c'est comme si une fourmi essayait de comprendre la profondeur de l'océan...

[Prema]

Le chercheur dit parfois chercher Dieu. Mais s’il était honnête, il pourrait reconnaître qu’il ne sait rien de cette image Dieu, alors que la seule chose dont il pourrait vraiment parler, c’est de lui-même, pour peu qu’il accepte de rencontrer ce qui est ici et tout de suite. En fait, le chercheur a une certaine conscience de ce qu’il est et c’est justement ce qui l’a conduit à se fuir. L’image Dieu est devenue un objectif supérieur à ce qu’il voit de lui-même et il s’engage dans une direction qui lui semble supérieure à ce qu’il trouve dans son quotidien. C’est pourquoi les images sont toujours des paravents devant l’objectif réel de la quête. Cette quête de Dieu peut facilement devenir un paravent devant toutes ces choses qui nous traversent et que l’on n’aime pas.  

La croyance fondamentale du chercheur est que toutes ces choses qui s’animent en lui ne peuvent pas appartenir au Divin. Le chercheur a une idée préconçue de ce qui appartient au Divin, et de cette manière il a préparé, inconsciemment, l’inutilité de sa quête. Une rencontre véritable avec soi est une rencontre qui passe à travers toutes les images, les concepts, même les plus subtils, ceux qui n’ont jamais été mis en question ; l’image de soi idéale, un soi exalté, est une image acceptable pour le chercheur. La vérité de ce qui s’anime ici, tout de suite, en soi, est inacceptable pour le chercheur.  
C’est pourtant à cet endroit que le Divin est en germe.
Voyez comment la question simple que je vous ai posée peut amener à des détours. A la question : Que ressentez-vous dans cet instant ? Le plus souvent, on me donne une réponse qui appartient au corps, ou alors une pensée. Il est plus acceptable de parler du corps ou de faire de la philosophie que de confier une réalité plus intime, plus vivante et plus trouble. Les épiphénomènes que sont la pensée ou les mouvements du corps ne correspondent pas à des ressentis, tels que j’en parle ce soir, en tous cas. J’invite donc à un regard qui se porte moins sur le corps, pas du tout dans la tête et son fatras de lieux communs spirituels, mais plutôt dans ce ressenti intime, sobre et sans décoration, au cœur de cet instant ici, tout de suite. C’est un regard qui semble exigeant parce qu’il est inhabituel. Cette question qui renvoie le chercheur spirituel à ce qui est vivant, ici, tout de suite, permet de réaliser si vous avez conscience de ce qui s’anime en vous dans l’instant, et s’il existe une possibilité de le confier tranquillement. Et cela permet de voir également la distance qui se trouve entre les deux.  Voilà une fondation de la relation à soi et à l'autre.

La découverte essentielle que le chercheur place à l’extrémité de sa quête spirituelle préfabriquée, c’est la découverte de soi. Et cette découverte ne se fait ni dans le temps ni dans l’espace. Elle ne se fait pas en se déplaçant dans l’espace vers une destination prédéfinie, elle ne se fait pas par l’accumulation d’expériences ou de savoirs dans le temps. Toutes ces choses peuvent produire des bienfaits sur un certain plan horizontal, le plan sur lequel le chercheur aime à considérer qu’il fait des progrès. Mais le chercheur spirituel après 30 ou 40 ans de progrès fait souvent aussi le constat que ses progrès éventuels se font à la périphérie d’une réalité qu’il n’a pas encore explorée, c’est-à-dire la réalité soi.
Une autre complication de la réalité soi  est cette définition de soi qui est devenue une image ajoutée à toutes les choses que je citais tout à l’heure, tous les artifices et les moyens de la quête… Le regard du chercheur sur cette réalité soi est tronqué, c’est une réalité qui lui apparaît comme transcendantale, quelque chose qui est donc éloigné et demande un effort particulier, méditatif ou autre, un effort pour y accéder. C’est ainsi que la rencontre avec soi devient un chemin laborieux.
  
Ce soi est très différent, dans la vision du chercheur, du soi auquel il est confronté quotidiennement. Et il finit par comparer presque à chaque instant, bien qu’il le fasse inconsciemment. Il compare cette image transcendantale du soi avec la réalité immédiate et inacceptable à laquelle il est confronté à chaque instant, avec la condition humaine. Pour le plus grand nombre des chercheurs spirituels aujourd’hui, la plupart des choses qui s’animent en eux, particulièrement les émotions, sont jugées spirituellement incorrectes. Le petit soi est constitué de choses qui ne sont pas correctes et qu’il faut fuir, et le grand Soi auquel on peut accéder par le chemin que l’on a créé est, lui, dépourvu de toutes ces choses dérangeantes. C’est la perception du chercheur spirituel ; si, au moment où je vous pose la question, une de ces formes jugées inacceptables apparaît, la rencontre dont je parle ne sera pas possible.
Si quelque chose qui ne semble pas en rapport avec l’idéal, avec l’image Soi - celui avec un grand S - , surgit dans l’instant de ma question, le chercheur zappe et passe sur le plan de ces images, qu’il commente, ou sur le plan des sensations physiques. Mais il refuse de témoigner de la réalité immédiate de son vécu intime. Et comme la plus grande partie de ces choses qui s’animent en soi sont jugées non spirituelles, la fuite est pratiquement permanente et cela, quels que soient les outils que l’on utilise.  
La rencontre véritable ne peut être faite qu’avec ce qui est là, tout de suite. Et cela, à tout instant, même en dehors de cette réunion. Il n’y a pas de moment plus favorable à la rencontre avec soi. Il est vrai qu’il existe des contextes comme celui où nous nous trouvons à l’instant, dans lesquels nous nous autorisons plus facilement cette attention à soi. Mais cette autorisation vient de soi. On peut penser que le conférencier ou l’atmosphère contribue à cet éveil, et c’est vrai dans une petite mesure. Mais ce que je dois souligner, c’est que cette autorisation à être avec soi-même, à être avec ce qui s’anime ici, tout de suite, ne vient que de soi. De même, quand le chercheur est dans le mensonge ou la protection, il est le créateur de cette réalité également. A chaque instant, nous pouvons nous autoriser à être ou ne pas être...
Thierry

[Magnus]

Mais si "Dieu", ce concept de "vieux barbu à la Zeus" existe, qui l'a crée ?
Le tout n'est pas de croire, mais de "croire que..." car un concept de perfection ne peut pas etre imaginé, vu, conceptualisé.

[axolotl_requiem]

Mister Mystery,

Chacun ses croyances. On peut croire en un créateur comme on peut ne pas y croire. L'un comme l'autre sont des croyances, donc c'est personnel.

Ton raisonnement vaut pour toi. Pour ma part, je n'y adhère pas parce que tu mélanges croyance et raisonnement. Pour moi, la croyance commence là où le raisonnement s'arrête. Cela dit, c'est sans importance.

Par contre, sous-entendre que ceux qui pensent différemment de toi ne raisonnent pas est clairement abusif. Tu crois que tu es le premier à te poser la question de l'existence de Dieu, du sens de la vie, de la vie après la mort ? Tu viens avec tes réponses, d'autres viennent avec d'autres réponses, c'est probablement comme ça depuis la nuit des temps, et à l'heure actuelle tout est du domaine de la spéculation, de l'interprétation. Je crois que s'il y a bien un domaine où la modestie devrait être de rigueur, c'est celui de la métaphysique...

Le problème reste toujours le même: ce n'est pas parce qu'on est nombreux à spéculer la même chose que c'est la vérité pour autant.

Yann

[galileo]

Mon Dieu, que de confusion...

Bon, moi je suis plutôt croyant (quoique non pratiquant...) mais, Mister Mystery, ce n'est pas toi qui m'aurait converti ! Car ton témoignage est un ramassis de sophismes présentés des milliers de fois comme des "dogmes" par d'autres avant toi.

Je vais donc faire l'avocat du diable, c'est-à-dire me placer dans la peau d'un non croyant, pour mentionner quelques exemples de tes énormes SOPHISMES (un truc A qu'on présente comme preuve pour B, alors qu'il ne prouve que A, à la limite) , sans parler de ta grande naïveté...:

1.
En effet, il y a des preuves évidentes : ...la Terre tourne sur elle-même, alors qu'on voit la Lune toujours du même coté ? ...l'atmosphère terrestre se tienne toujours au-dessus de nous ? ... étant donné le nombre d'astéroïdes géants dans l'Univers capables de détruire la Terre, celle-ci soit restée entière durant des milliards d'années ?Vous vous imaginez ce qui serait arrivé si la Terre ne tournait pas sur elle-même (température insupportable d'un coté, rien que des glaces d'un autre) ? Et je ne vous parle pas des astéroïdes géants...

2.
La nature est trop bien faite pour être le seul fruit du hasard.
Dans cet univers, le hasard existe, mais le dessein aussi. L'un n'empêche pas l'autre.


3.
A ceux qui croient que tout est l'effet du hasard, une invention de la nature, je peux aussi répondre ceci : comment le sommeil, la nourriture, le sexe, les différents organes seraient-ils apparus sans l'aide de Dieu ? Le hasard et la nature sont incapables d'inventer toutes ces choses.

4.
Ce sophisme est presque délicieux d'énormité, et un grand classique bien sûr:
Retenez bien que la Terre et nous sont les meilleures preuves de l'existence de Dieu.
Néanmoins j'avoue que ma devise est: "Je suis, donc Dieu Est. (je ne sais pas si je l'ai inventé ou si quelqu'un y a pensé avant moi). Pour moi cette devise n'infère PAS que mon existence PROUVE celle de Dieu, mais que Dieu ne peut se "prouver" (outre la foi intérieure) qu'en s'actualisant à travers sa création.

5.
Parlons un peu de la Bible...  AÏE ÇA CRAINT!
Comment un groupe d'hommes ayant vécu il y a si longtemps pouvaient tout d'un coup acquérir  une pareille profondeur intellectuelle et morale ? Comparez la Bible aux autres textes de la même époque... Vous voyez bien la différence ?
Comment sais-tu qu'ils ont acquis cette sagesse "tout à coup"?   As-tu "comparé" avec les "autres textes"?

6.
Et même à notre époque, combien de personnes ayant une pareille profondeur intellectuelle et morale pouvez-vous me citer ? Des tas.
Et encore... Plusieurs prophéties de la Bible ne se sont-elles pas réalisées ? "Un monstre à deux têtes règnera sur le monde"(pour moi, le monstre, c'est le sionisme, et les deux têtes, c'est les Etats-Unis et Israël). Bravo, superbe démonstration! (je plaisante bien sûr)

7.
... Et parlons un peu du Coran.
Et même parmi les lettrés d'hier et d'aujourd'hui, combien en connaissez-vous qui sont capables d'écrire des poèmes entiers, en vers, dans un vocabulaire aussi difficile que le Coran arabe ? As-tu pris la peine d'en chercher?

8.
Autre exemple éclatant de sophisme :
Comment peut-on dire que Jésus n'a jamais existé alors que le suaire de Turin et la pierre tombale "Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus" le prouvent ?   

9.
Que dire des enseignements de Jésus, de ses paraboles, que dire des Evangélistes ? De beaux textes marqués de sagesse et d'amour. Mais même moi en tant que "chrétien" je ne peux prouver qu'ils sont de Jésus, ou même que Jésus ait existé. Je peux seulement croire que CES (avec un C) enseignements sont justes et bons, comme d'autres textes sages d'ailleurs.

10.
quelle est la provenance, selon vous, des rêves prémonitoires, des pressentiments (bons ou mauvais), de l'intuition ? Mais de Dieu, bien sûr!

Et puis, un jour la réponse m'est venue, comme toute seule. Et hop, l'illumination!  

11.
Et la "preuve":
il y a "sept cieux" au Paradis, ou, si on veut, sept "étages" (l'Enfer lui aussi est divisé en sept "étages"). Plus on est méritant, plus on "monte" d'étages...  En d'autres termes, la vie ici-bas est un immense "examen".

12.
Et si vous, les athées, ....  je vous réponds : "Vous avez mal cherché" ou "Vous n'avez pas cherché la ou il le fallait".
Là tu es presque plus objectif...  Car c'est QUOI la BONNE place?)
Il s'agit de CHERCHER, point.  Je crois que "dès qu'un être désire trouver Dieu, c'est que Dieu l'a déjà trouvé".

13.
soulignons le bien-fondé des religions... Un homme qui inventerait une fausse religion ne chercherait logiquement qu'a se faire connaître, qu'a s'enrichir (comme Raël), qu'à instaurer son propre culte de la personnalité. Or, on n'a trouvé de cela ni chez Moïse, ni chez Jésus, ni chez Mohammad.
Tu dis "Logiquement"!?
Et on n'aurait pas rien vu de ça chez Moïse, etc? Mais à qui as-tu posé la question?

14.
Et l'apothéose, la conclusion indéniable, Tadamm!
Que peut-on conclure de tout ceci ?
C"EST QU'IL Y A UN DIEU, EKINOX !!!





Tout ceci étant dit, je répète que je crois en un Dieu éternel, pensant, aimant et créateur, mais PAS pour les raisons puériles que tu nous régurgites.

Je te suggère de réfléchir à cette citation d'un autre usager qui t'as répondu:
Comme intellectuellement il est impossible de démontrer l'existence tout comme l'inexistence de Dieu, la position la plus logique devrait être le "Je ne sais pas", plutôt que le "Je ne crois pas". L'athéisme est en soi un manque de rigueur rationnelle. La vraie posture rationnelle devrait être l'agnosticisme.

Ton grand besoin de "prouver l'existence de Dieu", à toi et aux autres, est caractéristiques d'une foi fragile. Fortifie d'abord ta foi par une relation intérieure et personnelle avec le divin, et le reste suivra, peut-être même des tas de gens, dans ta foulée.

C'est quoi ta définition de la FOI? La foi, ce n'est pas les croyances. Dans la Bible (Hébreux 11), Paul propose que:
"La foi est l'assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas."

Oui la science apporte de plus en plus de raisons de croire en une CAUSE PREMIÈRE. La théorie du Big Bang elle-même y tend et plusieurs grands scientifiques ont fait allusion à la "nécessité" d'une cause première qui serait "extérieure" au monde "connu". D'ailleurs Einstein a dit vers la fin de sa vie (je cite de mémoire): "La manière dont Dieu a fait les choses m'intéresse moins que de connaître sa pensée."
Je te suggère de te cultiver avec un peu plus de rigueur côté science.

On revient toujours à la question: d'où l'univers vient-il? Si le Big Bang est arrivé, qu'y avait-il UNE SECONDE avant le Big Bang? Rien?  Ou encore : Si l'homme a inventé Dieu, qui a inventé l'homme?
Ces questions sont hautement troublantes pour tout humain qui y songe car elles infèrent forcément la notion d'éternité, qui donne le vertige à notre mental temporel.  

Pour moi, il est clair que cet univers a eu une cause première, et que cette cause première était intelligente, qu'elle a pensé cet univers avant de le créer.

Appelez cette cause première Dieu, Allah ou Grand Bachibouzouk si ça vous plaît.
Le nom est accessoire.

Mais, MisterMystery, si tu veux prêcher solide, il va te falloir sérieusement aiguiser tes arguments.

[Mister Mystery]

Galileo :
Bon, à vrai dire, je ne sais pas que dois-je te répondre...
Tout ce que je peux dire, c'est que tu as apparament lu mon post de travers.
Naïf, moi ? Moins qu'on le pense.
Tu crois que c'est des sophismes, ce que je dis. Rien n'est moins sur.

Citation

Dans cet univers, le hasard existe, mais le dessein aussi. L'un n'empêche pas l'autre.

Je n'ai pas dit que le hasard n'existais pas du tout, j'ai dit que la nature est trop belle pour être le seul fruit du hasard.

Citation

Ce sophisme est presque délicieux d'énormité, et un grand classique bien sûr:
Retenez bien que la Terre et nous sont les meilleures preuves de l'existence de Dieu.
Néanmoins j'avoue que ma devise est: "Je suis, donc Dieu Est. (je ne sais pas si je l'ai inventé ou si quelqu'un y a pensé avant moi). Pour moi cette devise n'infère PAS que mon existence PROUVE celle de Dieu, mais que Dieu ne peut se "prouver" (outre la foi intérieure) qu'en s'actualisant à travers sa création.

Bof, pour moi ca revient à peu près au même.

Citation

Comment sais-tu qu'ils ont acquis cette sagesse "tout à coup"?

Parce que nous connaissons de quel milieu ils provenaient et qu'ils n'avaient pas accès à "l'éducation" (et cela se confirme dans les différents écrits datant d'époques différentes...). Ben oui, quoi, tenez, Pierre et Jean, c'était des pêcheurs...

Citation

Et même à notre époque, combien de personnes ayant une pareille profondeur intellectuelle et morale pouvez-vous me citer ? Des tas.

Oui, mais ils n'ont ni la même mentalité, ni la même logique.

Citation

Et puis, un jour la réponse m'est venue, comme toute seule. Et hop, l'illumination!

Si tu poses une question à Dieu, avec suffisement d'insistance, tu peux être sur qu'il te répondras, que ce soit même en rêve. Tu ne me crois pas ? Essaie.

Citation

Et la "preuve":
il y a "sept cieux" au Paradis, ou, si on veut, sept "étages" (l'Enfer lui aussi est divisé en sept "étages"). Plus on est méritant, plus on "monte" d'étages... En d'autres termes, la vie ici-bas est un immense "examen".

Contrairement à toi, je l'ai appris en lisant les différents écrits religieux, et même ceux écrits par les médiums.

Citation

Tu dis "Logiquement"!?
Et on n'aurait pas rien vu de ça chez Moïse, etc? Mais à qui as-tu posé la question?

Il suffit de voir son histoire... A moins que tu dises qu'elle est bidonnée...

Citation

Je te suggère de réfléchir à cette citation d'un autre usager qui t'as répondu:
Comme intellectuellement il est impossible de démontrer l'existence tout comme l'inexistence de Dieu, la position la plus logique devrait être le "Je ne sais pas", plutôt que le "Je ne crois pas". L'athéisme est en soi un manque de rigueur rationnelle. La vraie posture rationnelle devrait être l'agnosticisme.

Je ne suis pas d'accord qu'il est impossible de prouver intellectuellement l'existence de Dieu. Car, alors, pourquoi il y a des millions d'hommes qui ont cru en lui ?

Citation

Appelez cette cause première Dieu, Allah ou Grand Bachibouzouk si ça vous plaît.
Le nom est accessoire.

Là, je suis d'accord.

[Mister Mystery]

alie, le Mercredi 27 Septembre 2006 à 11h52, dit :

mister mystery.. merci de ta reponse mais..serai t il possible  que tu repondes a ces questions svp?


ne crois tu pas assez en toi pour qu'un dieu t'aide a vivre?
n'arrive tu pas seul à savoir ce que tu as de bon ou mal en toi?
as tu si peur de finir en poussiere?
que t'apporte l'assurance qu'il y ai une vie apres la mort?
l'assurance de continuer a exister?ha bon? pourquoi?
n'as tu pas avant toute chose à repondre de tes actes face à ta conscience ?
n'y a t'il que tes " obligations" envers dieu qui t'encourage a faire le bien?


merci beaucoup
alie

Bon, je vais essayer d'être plus clair, cette fois-ci.

Citation

ne crois tu pas assez en toi pour qu'un dieu t'aide a vivre?

Croire en "soi" dans ce monde ou règne le mal ne suffit plus. Pour ne pas céder au Diable, oui, je pense que l'aide de Dieu est indispensable.
Si vous dites que vous vous tirez seuls dans ce monde taré, je ne vous crois pas...

Citation

n'arrive tu pas seul à savoir ce que tu as de bon ou mal en toi?

Bien sur que si, j'y arrive, mais seul, ce n'est pas toujours facile (ou pas toujours efficace). Regarde les alcooliques, les homosexuels, les adultères, les parricides... Eux n'ont pas su trouver ce qu'il y a de mal en eux.

Citation

que t'apporte l'assurance qu'il y ai une vie apres la mort?
l'assurance de continuer a exister?ha bon? pourquoi?

Pour que tu puisses comprendre, il faut que toi-même tu aies cette assurance.
Cette assurance que la vie n'est qu'une épreuve, la mort n'est qu'un passage...
Regarde les combattants du Hezbollah (bon, ce n'est qu'un exemple)... Auraient-ils montré un tel zèle, un tel courage, s'ils ignoraient que le septième ciel est promis pour ceux qui combattent ? Oui, ah bon ?

Citation

n'as tu pas avant toute chose à repondre de tes actes face à ta conscience ?
n'y a t'il que tes " obligations" envers dieu qui t'encourage a faire le bien?

Euh... oui tu as raison, mais il y a d'autres personnes qui, elles, qui seraient prêtes à abandonner leur conscience, déjà presque inexistante...

[Mister Mystery]

luimeme, le Vendredi 29 Septembre 2006 à 19h24, dit :

personne ne peut prétendre ce qu'il va arriver à autrui à sa mort.
comment peut-on le savoir,puisqu'il faut mourrir pour savoir ?

Peut-être, mais tu oublies les médiums...

[Mister Mystery]

Là, je reprends ce qu'on dit Vegetal, Nikko et Luimeme :

Citation

Bref je veux croire en quelque chose mais pas dieu tel que decrit.

Citation

Moi je suis assez d'accord avec Mystery ,le seul problème c'est le terme Dieu qui me dérange,dans ce terme j'entend quelque chose de puissant et qu'on devrait lui etre redevable, il y a trop de connotation religieuse dedans .Moi je préfère dire que nous sommes apparues grace à une entité supérieur à la notre.

Citation

cher MYSTERY,

philosopher sur l'existence de DIEU,
c'est bien,mais déjà qu'est-ce que DIEU ?

Bon, maintenant j'ai décidé de tenter de définir qu'est ce qu'est Dieu en réalité.
Voici, selon certains mediums, voici à quoi ressemble Dieu : Dieu ressemble à une énorme sphère lumineuse dégageant une énorme quantité d'énergie. Notre Soleil n'est en fait que la pâle copie de ce qu'est Dieu en réalité.
Intéressant, non ?

Toujours selon ces mêmes médiums, le terme de Dieu ne le définit pas. Aucun terme humain ne le définit. Les mots les plus proches que l'ont pourrait utiliser est "Intelligence supérieure" ou "Entité supérieure".

Les chrétiens (catholiques) qui croient que Jésus est une sorte d'incarnation de Dieu me font bien rire.

P.S. Luimeme dit :

Citation

ALORS allons svp, sortons tous les vieux livres et tablettes,
vous savez ceux qui sont enfermés au Vatican dans la "section interdite".

Très bonne idée, il paraît que c'est déjà fait, j'ai entendu aux news que le Vatican ouvrait cette section à des historiens, mais gardait toutefois le secret sur les archives concernant le "Pape d'Hitler". D'après ce qu'ils ont laissé échapper, tout cela permettrait d'établir un ancien "lien" avec le Vatican et la "communauté juive" (d'après mes renseignements, certains Papes ont trahi l'Eglise au profit des juifs, en "améliorant" certains passages de la Bible).

Ce message a été modifié par Mister Mystery - 04 octobre 2006 à 10:38.

[yoananda]

et moi alors ? pas de réponses a mes questions !!!!! (cf post plus haut)


Moi je suis pratiquant mais non croyant. Voila !

[nng nng]

Elles sentent la rhétorique bon marché et les sophismes à trois francs, tes répliques, mystery...

Citation

Bien sur que si, j'y arrive, mais seul, ce n'est pas toujours facile (ou pas toujours efficace). Regarde les alcooliques, les homosexuels, les adultères, les parricides... Eux n'ont pas su trouver ce qu'il y a de mal en eux.

C'est du second degré, j'espère.

[Robert Nesta Marley]

Bonjour,

Juste pour dire merci a l'auteur de ce topic et a quelques posteurs qui m'ont mis du baume au coeur.
En effet depuis quelques temps sur ce forum je me croyais seul, et la, ce que je lis de vous me rassure.
Je n'ai lu sur ce topic que tres peu d'intervention de superstitieux en tous genre, et beaucoup de raisonnement spirituel (ou cheminement si vous preferez) tres interessant (même si tres different de ce que je pense).
Ca fait du bien de voir qu'il n'y a en fin de compte pas que des moutons de panurges dans cette société occidentale.

Donc encore merci a vous pour ce bon moment de culture.

[pop-corn]

Robert Nesta Marley

Citation

Juste pour dire merci a l'auteur de ce topic et a quelques posteurs qui m'ont mis du baume au coeur.
En effet depuis quelques temps sur ce forum je me croyais seul, et la, ce que je lis de vous me rassure.

tu est toujours seul vu que tu a besoin des autres pour te reconnaitre a toi même

s'est dure d'accepter sa difference
pourtant tu dit

Citation

même si tres different de ce que je pense

donc il y a bien un truc contraire en toi

Citation

Ca fait du bien de voir qu'il n'y a en fin de compte pas que des moutons de panurges dans cette société occidentale.

encore un truc contraire que tu te ment a toi même, car la tu tombe dans le jugement

Citation

Citation

même si tres different de ce que je pense

Donc encore merci a vous pour ce bon moment de culture.

on est complexe car l'ouverture est trop simple

[little_rocker]

le dieu de bonté qui est décrit dans la bible est une abération quand on voit tout ce qui se passe dans notre monde moderne...
S'il y a un dieu qui régne sur terre, il aime vraiment pas beaucoup les hommes  

[Prema]

little_rocker, le Mercredi 04 Octobre 2006 à 14h57, dit :

le dieu de bonté qui est décrit dans la bible est une abération quand on voit tout ce qui se passe dans notre monde moderne...

Ton raisonnement est une abération.
Le seul responsable est l'Homme, il faut assumer...

[little_rocker]

tout à fait, le seul responsable est l'homme, j'ai jamais dit le contraire...
Dieu n' a jamais eu un rôle ou une place dans le moindre de nos actions.

[Prema]

Petit Rocker tu te contredis...
D'abord tu écris:

Citation

le dieu de bonté qui est décrit dans la bible est une abération quand on voit tout ce qui se passe dans notre monde moderne...

Ce qui impliquerait un lien de cause à effet entre le monde et Dieu

Puis tu écris:

Citation

Dieu n' a jamais eu un rôle ou une place dans le moindre de nos actions.

On peut conclure, d'après ta dernière déclaration qu'il est donc possible qu'il y est un Dieu de bonté indépendant  de ce qui se passe dans notre monde  


Mon point de vue est que les mécanismes mis en place (cause/effet ou Karma) dans notre univers se suffisent à eux-mêmes... en général... mais il existe des exceptions...des interventions Divines...  

Ce message a été modifié par Prema - 04 octobre 2006 à 17:12.

[Lloreen]

pourquoi certains d'entre vous refusent de croire en dieu en disant que s'il existait il ne permettrait pas les atrocités sur cette terre?!!Mais Dieu a laissé le LIBRE ARBITRE à l'homme.
Dieu par l'intermédiaire de Jésus -qui était un humain comme vous et moi!!- a donné son senseignement pour guider l'homme. Alors sur cette terre l'homme est SEUL RESPONSABLE des ignominies qui s'y passent.

[mosfet30weff]

et tout simplement pourquoi il gérerai les actions des hommes, on est pas robotisé, chacun est responsable de ses actes, sinon ca serait trop facile, je trouves que c'est pas mal non plus de laisser faire l'humain pour savoir ce qu'il en fera de la terre,
de découvrir ( enfin le terme est inexact, de renforcer ) la vraie nature humaines avec toutes ses tares et ses vices...enfin l'homme aurait pu être plus parfait,ca aurait été mieux pour tout le monde et à la terre à mon humble avis

[Prema]

Le problème est que la perfection ne laisse pas de place pour l'évolution, c'est donc moins ... amusant. Donc "Vive l'imperfection" et en route vers la perfection...

[Lloreen]

tout à fait d'accord avec la phrase "nous sommes des êtres spirituels faisant l'expérience
humaine" et vu sous cet angle, beaucoup de mystères s'expliquent... Notre rôle est de rapprocher la nature humaine de dieu en suivant son enseignement et en faisant appel -par la prière ( c'est à dire en esprit ) aux autres êtres spirituels invisibles à nos yeux  (mais existant tout de même!!!) pour qu'ils nous aident dans cette dure tâche. Il faut oublier le dieu à la grande barbe juché sur un nuage de notre enfance. Il est bien dit" tu ne te feras pas d'image de ton dieu" car il est impossible à un humain - de par sa condition humaine- de se faire une idée de dieu s-il ne le recherche pas. Nous avons des pistes de réflexion nombreuses, chacun comme il le ressent- pour faire avancer l'homme vers sa destinée divine. Mais l'humain oublie souvent cette tâche, car son esprit est obscurci par toutes  les embûches (le mal) qui jalonnent son parcours en ce bas monde. C'est la raison pour laquelle  beaucoup d'humains ne se sentent plus bien sur cette terre. Ils ressentent au fond de leur âme l'appel de dieu -c'est à dire ce pour quoi ils cheminent sur cette terre- mais ils sont écrasés par le poids de plus en plus lourd du mal. C' est à chacun d'oeuvrer en son âme et conscience (deux mots lourds de sens )pour que le bien triomphe et cela peut résider dans le détail du quotidien. Pas besoin d'être à la tête d'une armée pour vouloir décider de faire le bien (on voit ce que cela donne aux etats-unis !!!). Faire un sourire, tendre une main, tout cela c'est déjà oeuvrer pour le bien. Ce sont des détails mais ils ont leur importance. C'est ce que j'essaie de faire tous les jours et je puis vous assurer que cela fonctionne. Essayez !!!

[little_rocker]

je me contredis pas....
Pourquoi croire en un être qui regarderait sa création se détruire à petit feux sans rien faire?
Pour moi un être invisible, qui ne fait rien ca s'appelle le néant.
Depuis tout temps, c'est la loi du plus fort qui régne sur terre pour les hommes et les animaux, il en a jamais été autrement et il n'en sera jamais autrement. Alors dieu ou pas dieu ca fait pas grande difference pour moi.
Sur ce je vous laisse evangeliser, je n'ai rien à faire dans ce thread désolé

[Lloreen]

little rocker tu démissionnes, désolée. Il ne s'agit pas d'évangéliser.!!T'es-tu déjà demandé ce que TOI tu fais pour que cela aille mieux autour de toi au lieu de voir ce qui ne va pas chez les autres ? Si chacun raisonne comme toi, eh bien cela donne ce que tu dénonce !!

[Mister Mystery]

job, le Mercredi 20 Septembre 2006 à 20h19, dit :

Dieu est une invention bien pratique pour eviter de se poser trop de question et donner une reponse facile a tout ce qui nous echappe
Meme les hommes politiques de tous temps invoquent les raisons divines pour obtenir l approbation d un peuple incapable de comprendre et donc de soutenir les ambitions de ceux qui nous manipulent

Citation

1) Il faut une poule pour faire un oeuf et un oeuf pour faire une poule...

Par quel "prodige" expliquer l'apparition des animaux, de l'homme ?"

C est l'oeuf qui est apparu en premier, cela n a rien de pordigieux, il se trouve que sur les mille milliards de galaxies dans l univers il y en a forcement quelques planetes dont les conditions sont propices a l apparition d'acides aminees, d ARN puis d ADN, c est statistiquement inevitable, cela n a rien de divin ...

Citation

2) Et qui peut avoir pareille imagination, si ce n'est pas Dieu, le Créateur ?
Retenez bien que la Terre et nous sont les meilleures preuves de l'existence de Dieu.

C'est vrai que cela serait incroyable si c etait de l'imagination, mais cela  n'en est pas! L'imagination, c'est HUMAIN, notre vision du sublime et de l'extraordinaire n est que subjective. pourquoi on a des yeux et des oreilles ? Car il se trouve que voir et entendre representent des avantages selectifs dans notre milieu qui est la terre... C est pour cela que la selection naturelle conserve ces caracteristiques tant que cela reste un avantage... pour quelques caracteristiques conservees, la nature en a suprime des millions d autres ...

Les mutations genetiques apparaissent par hazard, la nature est bien faite car elle elimine toute les mutations genantes a notre survie... mais cela n a rien de divin.

Citation

3) Ce qui est invisible n'est pas forcement inexistant **.

Je suis d accord, mais en quoi cela est une raison de croire en dieu ?

Citation

4) Parlons un peu de la Bible...

On commence a peine a decouvrir a quel point les hommes etaient aussi intelligents que nous il y a meme 10 000 ans
On commence a peine a decouvrir les traces d un commerce internationnale organise il y a plus de 15 000 ans alors que beaucoup pensaient que l'humanite etait faite que de chasseurs cueilleurs..

La bible, je ne la trouve pas beaucoup plus profonde que les pensees de socrate, Euclide, Lao Tseu, certains textes bouddhistes, ou vestiges culturels de mesopotamies ...
Il ne faut pas faire un complexe de superiorite par rapports aux anciens, ce n est pas car la bible est un texte formibable qu il faut le rendre divin...C est meme plutot l'absence de sagesse il y a 2000 ans qui devrait etre surprenante.

Et puis la bible dit aussi pas mal de conneries, des hommes qui mesurent 4m de haut et qui vivent plus de 300 ans...meme si je suis ouvert ... j ai un peu de mal ...

Citation

5) "Un monstre à deux têtes règnera sur le monde"

ce qui est bien dans la bible c'est que l'on peut adapter son interpretation comme on veut:

Aujourdhui Etats-Unis et Israël, il y a 60 ans l'aigle a 2 tetes des nazies, ils ya 150 ans les deux grands empires coloniaux ... on peut y voir des milliers d'images dont forcement 1 d'entre elle correspond a notre epoque

Citation

"Et parlons un peu du Coran"

Encore une fois ne sous-estimons pas l intelligence des anciens ...Spinoza un des plus grand philosophe de tous les temps etait ...un pollisseur de verre ...et que dire de Rimbeau ? Un paysan ardennais au sommet des alexendrins a 19 ans ?
Des bouquins incroyablement geniaux il est normal d en voir apparaitre tous les 1000 ans ... Ce n est pas car une telle intelligence nous depasse qu il faut la rendre divine ... Et puis rien ne prouve que c est vraiment Mohamed qui a ecrit le coran ... C est juste lui qui le dit.

Citation

Citation

"6) Comment peut-on dire que Jésus n'a jamais existé "

Jesu a existe oui, mais c est pas pour autant que l ont est oblige de croire qu'il est le fils de Dieu ... ils y a des milliers de gouroux de sectes, tout les milles ans, l un d entre eux peut s'avener plus habile, en 1000 ans cela est plus que probable ...
Il est aussi curieux de voir que jesu n apparait pas souvent en Chine, en Indes, ou dans n importe quel peuple 'payen' Jesu apparait surtout devant ceux qui y croient ...

Citation

7) Ne vous demandez-vous pas : comment un corps, composé d'organes, d'os, peut-il tout a coup penser et agir par lui-même ?

oui, c est complexe, c est l experience accumule de 3 milliards d annees d evolution de la vie...dur a expliquer et a comprendre pendant la seule seconde que represente l'histoire de l'homme sur lechelle de l'evolution... tout se que je sais ... c est que nos penses sont pour l'instant utiles a notre survie puisque la nature nous a pas encore elimine cette capacite ... mais vu ce que l ont fait de notre imagination en ce moment ... cela risque de ne pas tarder ....
Les mecanismes du cerveau, on commence juste a les decoder... les sentiments ? Ma foie ils m ont l air bien chimiques quand je les sens bourdonner dans mes veines ...je sais c est pas tres romatique ...

Citation

9) Depuis ma toute tendre enfance, je m'étais demandé : pourquoi Dieu ne se montre-t-il jamais ?

Depuis ta plus tendre enfance ? pour se poser une telle question, il faut deja partir du principe qu'il existe ! Qui ta inculque ce principe depuis ta plus tendre enfance ?
Si on part du principe qu il n existe pas, cette question ne se pose pas ! Cela est une piste a envisager tres serieusement je crois ... mais bon tu sembles avoir decide que dieu existe, a partir de se moment la, il est certain que tu le verras partout...

Citation

comment se fait-il que la Terre tourne sur elle-même, alors qu'on voit la Lune toujours du même coté ? Comment se fait-il que l'atmosphère terrestre se tienne toujours au-dessus de nous ? Comment se fait-il que, étant donné le nombre d'astéroïdes géants dans l'Univers capables de détruire la Terre, celle-ci soit restée entière durant des milliards d'années ?

Houlalal ...fallait pas secher les cours de sciences ... les cours de formatage/lobbotomisation debilisants, je veux bien... mais pas les cours de science !

Citation

10) le bien-fondé des religions

heu ...Je ne crois pas me tromper en affirmant que rien, plus que les religions, n'a ete coeur d'autant de discordes ayant declanche autant de guerres, genocides et massacres dans l'histoire de l'humanite ... En nous amenant la bible en cadeau, dieu nous aurait t'il pas offert la pomme de la discorde ?

Est puis personnellement ... meme si dieu existe ...j en ai pas mal rien a faire ...merci pour ce bon bouquin, interessant, mais  je n ai pas besoin de lui pour construire ma propre morale ... j'espere juste que l'on pourra etre pote un jour... mais hors de question que je me soumette...
C est koi un Dieu  qui nous aime uniquement a condition que l on croit en lui ? Et qui fait planer les pires menaces sur tout ceux qui refusent cette soumission ?
Dieu si tu m aimes cela me fait plaisir ! Mais en aucun cas je n'accepterai un amour contractuel ! Si tu nous a cree, c est bien car tu te fesais chier ? Tu veux des compagnons, n'est-ce pas? pas un troupeau de moutons!


En attendant, je prefere chercher les verites par moi meme ...plutot que des reponses dictees ...

Et puis dilem ... si dieu existe, il a ete cree par qui ?

Dieu est une immanence et non une transcendance ...autrement dit, il est tout et il n'est rien...cela nous avance beaucoup n est ce pas ?

Citation

C est l'oeuf qui est apparu en premier, cela n a rien de pordigieux, il se trouve que sur les mille milliards de galaxies dans l univers il y en a forcement quelques planetes dont les conditions sont propices a l apparition d'acides aminees, d ARN puis d ADN, c est statistiquement inevitable, cela n a rien de divin ...

Ignores-tu la science au point de ne pas savoir que pour un œuf il faut une poule ? Tu parles des galaxies, des planètes, de l'Univers, mais t'interroges-tu sur leur création ? Réfléchis : tout ceci serait-il apparu à partir de rien ?  Les scientifiques parlent de l'explosion du Big Bang. Qui l'aurait provoquée ? Alors oui, tout ça a quelque chose de divin.

Citation

C'est vrai que cela serait incroyable si c etait de l'imagination, mais cela n'en est pas!

C'est qui aurait été incroyable, c'est que tout ce que nous voyons (nature, Univers…) n'aurait pas été imaginé ! Que cela n’aurait été que le fruit du hasard !

Citation

C est pour cela que la selection naturelle conserve ces caracteristiques tant que cela reste un avantage... pour quelques caracteristiques conservees, la nature en a suprime des millions d autres ...

TU N'EXPLIQUES PAS : L’ORIGINE DE LA CREATION.

Je suis d accord, mais en quoi cela est une raison de croire en dieu ?

En fait, cette phrase est avant tout destinée aux gens types Scientologie ("je ne crois que ce que je vois").

Citation

On commence a peine a decouvrir a quel point les hommes etaient aussi intelligents que nous il y a meme 10 000 ans
On commence a peine a decouvrir les traces d un commerce internationnale organise il y a plus de 15 000 ans alors que beaucoup pensaient que l'humanite etait faite que de chasseurs cueilleurs..

La différence entre l'humanité d'il y a 15 000 ans et l'humanité d'aujourd'hui, c'est avant tout la différence de mentalité. Je suppose que tu es d'accord là-dessus.
Je précise donc que la mentalité de la Bible de concordait absolument pas avec la mentalité de l'époque.

La bible, je ne la trouve pas beaucoup plus profonde que les pensees de socrate, Euclide, Lao Tseu, certains textes bouddhistes, ou vestiges culturels de mesopotamies ...

Toi, Job, ainsi que toi, Nexus, vous invoquez les textes antérieurs à la Bible comme ceux des philosophes grecs.
Mais savez-vous de qui ils s'inspiraient ?
De Zoroastre.
Il était monothéiste, non ?
D'accord, l'histoire dit qu'il ne nia pas certaines divinités du panthéon perse, mais certaines sources historiques me laisse penser que ses disciples avait quelque peut modifié "l'Avesta", probablement pour se réconcilier avec les prêtres des autres cultes contre qui ils était en lutte permanente.
Quoiqu'il en soit, je le répète, même la mentalité de Platon (ou d'Aristote) a peu de choses en commun avec la mentalité des évangélistes, ils étaient loin de penser pareillement (là aussi vous deviez être d'accords).

Citation

Et puis la bible dit aussi pas mal de conneries, des hommes qui mesurent 4m de haut et qui vivent plus de 300 ans...meme si je suis ouvert ... j ai un peu de mal ...

Le fait qu'auparavant les hommes étaient beaucoup plus grands (donc avec une plus grande longévité) que nous nous n'a rien de surprenant, ce serait même logique.
Tu connais forcément la règle d'or lors des cataclysmes, des catastrophes naturelles, ou des grandes famines : le plus petit survit. Tous les scientifiques te le diront.
Récemment, on a découvert sur une île les restes d'un peuple encore plus petit que nous (précisément à cause de cette règle d'or). Si nous n'arrivons pas à protéger notre environnement, les cataclysmes qui pourront s'ensuivre feront de l'espèce humaine encore plus petite.
Et puis, déjà, il a été établi que de nombreux insectes que nous connaissons étaient il y a des millions d'années dix fois plus grands…
Alors, si la Bible dit des "conneries", ça reste à voir...
Je te conseille de dénicher le numéro de "Science et Vie" "Et si la Bible disait vrai..."

Citation

ce qui est bien dans la bible c'est que l'on peut adapter son interpretation comme on veut:

Aujourdhui Etats-Unis et Israël, il y a 60 ans l'aigle a 2 tetes des nazies, ils ya 150 ans les deux grands empires coloniaux ... on peut y voir des milliers d'images dont forcement 1 d'entre elle correspond a notre epoque

Il est vrai qu'il y a de nombreuses interprétations pour cette prophétie.
Mais la domination nazie était éphémère, la domination coloniale était éphémère…
La prophétie n'aurait pas été faite si ce monstre-là aurait eu une vie courte.
Mais le sionisme, ou plus précisément le N.O.M, aura-t-il un jour une fin ?
Une autre interprétation, proposée par Psyduck : le capitalisme et le communisme, "au service des mêmes maîtres". Verrons-t-il une fin ?

Citation

Encore une fois ne sous-estimons pas l intelligence des anciens ...Spinoza un des plus grand philosophe de tous les temps etait ...un pollisseur de verre ...et que dire de Rimbeau ? Un paysan ardennais au sommet des alexendrins a 19 ans ?
Des bouquins incroyablement geniaux il est normal d en voir apparaitre tous les 1000 ans ... Ce n est pas car une telle intelligence nous depasse qu il faut la rendre divine ... Et puis rien ne prouve que c est vraiment Mohamed qui a ecrit le coran ... C est juste lui qui le dit.

Excuse-moi, mais Spinoza avait reçu dans sa jeunesse une solide éducation hébraïque, il a fait des études en sciences physiques et il a lu les écrits de Thomas Hobbes et de René Descartes. Alors, dire qu'il n'était qu'un polisseur de verre… faut être bête.
Et Rimbaud… Son mentor était son professeur de rhétorique. Il s'est illustré dans ses succès scolaires, certes, mais il était un poète, pas un véritable penseur (surtout qu'il a fait quelque chose que je ne lui pardonnerais jamais). Et puis, s'il avait écrit en arabe, il n'aurait certes pas écrit aussi bien que dans le style du Coran (personne n'a jamais pu…).
Les apôtres n'avaient pas reçu de formation réelle, il n'y a qu'à prendre Pierre et Jean pour l'exemple, ils étaient des pêcheurs… Mathieu, il était un collecteur d'impôts, pas un maître en philosophie…
Mohammad était illettré, il n'a jamais eu de véritable éducation. Ce n'est pas lui qui a écrit le Coran, il n'était qu'un messager. Et puis, si ce n'est pas Dieu qui lui avait envoyé le Coran, c'était qui ? Des juifs ? Sûrement pas. Des chrétiens ? Sûrement pas. Des arabes (polythéistes) ? Sûrement pas.
Le Coran contestait toutes les coutumes de l'époque, et c'est pour cela que Mohammad s'est attiré les foudres des Mecquois. Si les Coran n'étais qu'une invention, pourquoi penses-tu que Mohammad aurait risqué toute sa vie ?
L'un des ses plus grands mérites est d'avoir pu convertir un peuple entier (ou presque) à sa religion, ce peuple polythéiste qui avait tant de coutumes immorales…
Même si toi, tu étais aussi intelligent que Descartes ou Spinoza, pourrait-tu être le fondateur d'une religion qui a compté dans son histoire tant de centaines de millions de fidèles ? Je parie que la réponse est non.

Citation

Jesu a existe oui, mais c est pas pour autant que l ont est oblige de croire qu'il est le fils de Dieu ...

Il n'y a que les chrétiens pour dire qu'il est le fils de Dieu. Personne n'est "fils" de Dieu. Dieu n'est pas "Père", il est "Créateur", c'est quand même différent.

Citation

ils y a des milliers de gouroux de sectes, tout les milles ans, l un d entre eux peut s'avener plus habile, en 1000 ans cela est plus que probable ...

Tu dois savoir qu'il y a une différence fondamentale entre les sectes fondées par des gourous parfois sans scrupules et la religion fondée par Jésus (ou par Mohammad).

Citation

Jesu apparait surtout devant ceux qui y croient ...

Tu en es sûr ?
Voici ce que j'ai lu dans la page "insolite" d'un numéro de Courrier international : "Il dirigeait un sex-shop lorsqu'il a vu le Seigneur. Il a immédiatement converti sa boutique en magasin religieux" (quelque chose dans ces termes).
Dommage pour toi, hein ?

Citation

oui, c est complexe, c est l experience accumule de 3 milliards d annees d evolution de la vie...dur a expliquer et a comprendre pendant la seule seconde que represente l'histoire de l'homme sur lechelle de l'evolution... tout se que je sais ... c est que nos penses sont pour l'instant utiles a notre survie puisque la nature nous a pas encore elimine cette capacite ... mais vu ce que l ont fait de notre imagination en ce moment ... cela risque de ne pas tarder ....
Les mecanismes du cerveau, on commence juste a les decoder... les sentiments ? Ma foie ils m ont l air bien chimiques quand je les sens bourdonner dans mes veines ...je sais c est pas tres romatique ...

Bien, je vois que d'abord tu ne peux pas expliquer la CONSCIENCE de l'homme, le fait qu'il peut PENSER et AGIR par lui-même. Les mécanismes du cerveau ne pourront pas expliquer le fait que nous sommes capables d'avoir une conscience, une imagination. Comme le dit Energie, le cerveau ne possède pas des atomes (ou des hormones) de VOLONTE, ils n'existent sûrement pas.
Quant aux hormones dont parle Nexus, je pense que c'est ridicule, ils régularisent un fonctionnement du corps, ils ne peuvent pas "ressentir".

Citation

Depuis ta plus tendre enfance ? pour se poser une telle question, il faut deja partir du principe qu'il existe ! Qui ta inculque ce principe depuis ta plus tendre enfance ?

Ok, ce sont ceux qui m'ont élevé…
Mais je n'étais quand même pas stupide, je leur ai demandé comment ils pouvaient être sûrs de l'existence de Dieu.
Tout simplement parce qu'il impossible qu'il n'existe pas. Tout simplement parce qu'il est impossible que la beauté de la nature soit le fruit du hasard ou de mutations, tout simplement parce qu'il est impossible que les planètes, les systèmes solaires, les galaxies ou les étoiles seraient apparus à partir de rien, tout simplement parce qu'il est impossible que le Big Bang s'était provoqué par lui-même. Tout simplement parce qu'il est impossible que ces ADN, ces acides (comme le dit Manu) s'assemblent de façon si parfaite par le seul fait du hasard. Comme le dit Energie, qui peut prouver que le hasard existe ? Pas celui qui l'affirme en tout cas. Comme le dit Jean, le pourquoi de notre existence dépend de la volonté de quelqu'un d'autre que nous (comme l'existence d'un objet que nous fabriquons manuellement dépend de notre volonté à nous).

Citation

Si on part du principe qu il n existe pas, cette question ne se pose pas ! Cela est une piste a envisager tres serieusement je crois ... mais bon tu sembles avoir decide que dieu existe, a partir de se moment la, il est certain que tu le verras partout...

Parce qu'il est partout !
Regarde mon post avec la comparaison Dieu/Soleil. Le Soleil, cette "pâle copie", dont les rayons pénètrent jusque dans ta maison…
Moi, quand je me retrouve devant une situation difficile et que je m'en remets à Dieu, ça multiplie mes chances de réussite par dix ! Tu devrais essayer toi aussi… A condition d'y croire…
Bon, mais toi, visiblement, tu parti du principe tout à fait contraire au mien… Libre à toi…
Puisque tu sembles avoir acquis la conviction que Dieu n'existe pas, il est certain que tu ne le verras nulle part.

Citation

Houlalal ...fallait pas secher les cours de sciences ... les cours de formatage/lobbotomisation debilisants, je veux bien... mais pas les cours de science !

Je sais très bien ce que dit la science à ce sujet, mais ça ne me convainc pas tout à fait...
Pour l'atmosphère, par exemple, si elle se tient, ce serait grâce à la masse et au volume de la Terre... Mais… La "nature" ou le "hasard" étaient-ils obligés "d'inventer" cette loi physique selon laquelle des corps, dans des états déterminés, se mettent mutuellement en mouvement, alors qu’ils sont encore sensiblement éloignés l’un de l’autre ? Je ne le pense pas.
La science n'explique pas qui a édicté pour nous ces lois physiques de manière à ce qu'elles soient si stables. Cette stabilité et cet équilibre si parfaits de l'Univers, il ne peut être dû au hasard, ça j'espère que vous me l'accorderez.

Mais si tout cela était dû au hasard, cet équilibre (déjà vieux de milliards d'années) aurait pu dégénérer il y a longtemps... Par exemple les savants savent qu'il y a 250 millions d'années, la biodiversité a failli complètement disparaître... QUI l'a donc sauvée ?
La science n'explique pas QUI A EDICTE CET EQUILIBRE POUR NOUS.

Citation

heu ...Je ne crois pas me tromper en affirmant que rien, plus que les religions, n'a ete coeur d'autant de discordes ayant declanche autant de guerres, genocides et massacres dans l'histoire de l'humanite ... En nous amenant la bible en cadeau, dieu nous aurait t'il pas offert la pomme de la discorde ?

NON. La Bible ne nous apprend-t-elle pas qu'il faut aimer son prochain autant que soi-même ? CE SONT LES HOMMES UNIQUEMENT QUI SONT RESPONSABLES DE CE QU'ILS ONT FAIT.

Citation

Est puis personnellement ... meme si dieu existe ...j en ai pas mal rien a faire ...merci pour ce bon bouquin, interessant, mais je n ai pas besoin de lui pour construire ma propre morale ... j'espere juste que l'on pourra etre pote un jour... mais hors de question que je me soumette...

Je te pose une question : as-tu abandonné comme des chiens tes parents qui t'ont fait venir au monde ? Si tu pars du principe que Dieu existe, pourquoi devrais-tu l'abandonner ?

Citation

C est koi un Dieu qui nous aime uniquement a condition que l on croit en lui ? Et qui fait planer les pires menaces sur tout ceux qui refusent cette soumission ?
Dieu si tu m aimes cela me fait plaisir ! Mais en aucun cas je n'accepterai un amour contractuel !

La Bible et le Coran ont répété une centaine de fois combien Dieu est pardonneur et  miséricordieux. Qu'il nous aime tous à égalité… Comme en témoignent même les soufis (dans "Paroles d'un soufi") :
"On raconte qu’une nuit, comme il était en train de prier, une voix lui dit : « Prends garde, Bû’l-Hasan ! Est-ce que tu veux que Je raconte à tout le monde ce que Je sais sur toi pour qu’on te lapide ? » « Et Toi, Seigneur, est-ce que Tu veux que je raconte à tout le monde ce que je sais de Ta miséricorde et de Ta générosité, pour que plus personne ne fasse une seule prière pour Toi ? » « Tais-toi et Je me tairai », répondit la voix."
Bon, pas que je dis qu’il ne faut pas prier, puisque prier nous fait penser à Dieu, et penser à Dieu nous aide à purifier notre âme.

Citation

Si tu nous a cree, c est bien car tu te fesais chier ? Tu veux des compagnons, n'est-ce pas? pas un troupeau de moutons!

(euh, surveille ton langage, là…)
TOI, tu n'as jamais eu le désir d'enfants ?
TOI, si tu as eu la possibilité de créer, n'est tu pas allé créer pour tester tes capacités ?
TOI, si tu n'as jamais eu envie des amis ou des compagnons ? Et tu n'as jamais eu le sentiment de cet ami qui nous trahit ?

Citation

Et puis dilem ... si dieu existe, il a ete cree par qui ?

Les médiums nous répondent que l'être humain n'est pas en mesure de comprendre la réponse à cette question (comme il n'est pas en mesure de comprendre la création de l'Univers ou l'apparition du Big Bang… qui ne reste qu'un hypothèse).
Les médiums nous disent aussi que dans l'autre monde, le temps et l'espace n'est pas très bien définit… Dieu a sûrement toujours existé…
Mais comme le dit Manu, nous aurons bien la réponse dans l'au-delà !

Dieu est une immanence et non une transcendance ...autrement dit, il est tout et il n'est rien...cela nous avance beaucoup n est ce pas ?

Comment le sais-tu ? Moi, en y réfléchissant, j'ai plutôt l'impression qu'il est une immanence ET une transcendance.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que "Dieu est une invention bien pratique pour éviter de se poser trop de questions et donner une réponse facile à tout ce qui nous échappe". Moi, je cherche à trouver réponse à tout, et donc ces réponses peuvent être nombreuses. Si je mélange la croyance et la science, c'est dans une quête de vérité, car la vérité, elle, elle est unique. Et puis, quand tu dis que les hommes politiques aiment à invoquer des raisons divines pour un peuple qui ne comprend pas… Ce n'est pas toujours le cas. L'instauration du communisme athée en Russie en était un exemple. Et puis… Qui croit Bush ou Blair quand ils disent qu'ils étaient inspirés par Dieu pour déclencher la guerre en Irak ?

Bon, je pense avoir répondu à tous tes (contre-)arguments.
En as-tu d'autres ?

Ce message a été modifié par Mister Mystery - 05 octobre 2006 à 09:50.