24 réponses dans ce topic

[aixur]

Je m'interroge sur la validité de la chimie théorique.

Pour les chimistes présent sur le forum, je voudrais savoir si on est capable de prévoir une réaction à partir de la structure chimique supposée des molécules en présence, ou est-ce qu'on est seulement capable de faire une théorie après coup ? Est-ce que la chimie continue à se faire uniquement sur la réalistion d'expériences de laboratoire avec explication après coup de la part de la chimie théorique, ou est-ce que la chimie théorique permet de prévoir ce qui va se passer avant même l'expérience ?

Bien sur, j'exclue les prévisions basées sur la simple expérience et connaissance des propriétés des matériaux (genre, la présence de tel matériau conducteur va doper la conductivité d'un autre matériau moins conducteur, ou la présence tel matériau dont on sait plus ou moins comment il va influencer tel autre, etc...).

[Zaou]

Il me semble que la structure chimique des molécules n'est pas supposée mais est déduite des résultats des différentes expériences chimiques à laquelle on l'a soumis.
Et une fois que l'on a cette structure chimique on peut effectivement determiné comment elle va réagir avec d'autres molécules (dans la mesure où on connait aussi les conditions de l'environnement) car à force d'experimentation on a tiré des "règles de réactions" entre les atomes des molécules.

[Cheminot]

La science fonctionne en modélisant à partir d'un certain nombre d'observations. Ces modèles sont parfois limités à une certaine catégorie de réactions. Ensuite, on vérifie ces modèles en réexpérimentant.
Ces modèles sont ce qu'ils sont : c'est-à-dire uniquement une approche de la réalité, mais qui, avec un développement théorique approprié, permet de prévoir partiellement les réactions.
Très souvent aussi, ces modèles permettent d'obtenir des explications intéressantes sur la manière dont s'opèrent divers processus. Mais la prédiction absolue n'existe pas, quel que soit l'algorithme que l'on peut utiliser pour expliciter ce modèle.
En particulier, nous sommes limités dans la prévision des énergies de liaison, de leur longueur, des interactions entre atomes, car le modèle sensé expliciter tout cela, c'est-à-dire le modèle quantique, n'est toujours appliqué qu'approximativement à la matière : l'équation de Schrödinger est insoluble analytiquement.

Ce message a été modifié par Cheminot - 23 octobre 2006 à 19:34.

[MuckyB]

Aixur > Où veux-tu en venir?

Pour la structure des molécules, elle est déduite d'expériences chimiques (comme l'a dit zaou), mais aussi de méthodes d'analyse non chimiques (spectroscopies: spectroscopies UV-visible, infrarouges, ou analyse des spectres de RMN. Wikipedia est ton ami si tu veux te renseigner).

Par ailleurs, pour une réaction bien connue si on connait tous les paramètres du problème on peut en déduire les produits finaux et leurs quantités...mais bon, quand on fait réagir deux molécules complexes présentant chacune plein de sites succeptibles de réagir on a juste une idée des produits principaux de la réaction, sachant qu'on sait extraire les produits issus de réactions parasites par des méthodes d'extraction.

Et toute la chimie n'est pas connue à l'heure actuelle! (aussi bien pour la chimie fondamentale, que pour le génie des procédés).

J'espère que les souvenirs de mes 2 ans de chimie en prépa, passés à prendre des notes en suivant vaguement les cours ne se trompent pas trop et que je réponds à ta question...

[aixur]

Ben, je veux en venir qu'on peut se demander si la théorie de la structure des molécules n'est pas une simple construction théorique après coup. Et que tous les raisonnements sur la structure des molécules sont des raisonnements ad hoc. Bref, que la théorie n'est qu'une simple théorie, et pas une chose prouvée, et qu'elle peut donc tout à fait ne pas être valide.

Si, comme je le pense, on ne peut pas prévoir ce qui va se passer lors de telle ou telle réaction (en dehors de connaissances diverses par ailleurs) et donc qu'en pratique, la chimie reste surtout une cuisine (c'est à dire qu'au niveau de ce que va donner le mélange de différents produits, on doit continuer à se baser sur l'expérimentation), ça va dans le sens de l'idée que la théorie de la structure des molécules ne peut pas prévoir ce qui va se passer et qu'elle n'est donc qu'une explication après coup. Bien sur, ça n'empêche pas qu'on ait de vastes connaissances sur les réactions, sur la composition chimique des produits, etc..., mais on ne connait pas vraiment la structure des molécules.

Attention, ici, je ne mets pas en cause le fait qu'on connaisse la composition en éléments simples d'un produit. Je mets juste en cause le fait qu'on sache la façon dont s'agencent les éléments simples en question (par exemple, pour H2O, j'accepte l'idée qu'on sache qu'il y ait 2 parts d'hydrogène pour une part d'oxygène). Enfin, disons que je ne mets pas en cause ce fait pour l'instant.

Et du coup, si la théorie est fausse, ça a des implications très importantes en matière de chimie organique. Comme il s'agit de molécules supposées complexes, souvent, la différence entre telle ou telle molécule est basée uniquement sur la structure moléculaire. Enfin, j'en ai l'impression (je ne suis pas chimiste). Et si la théorie de la structure des molécules est fausse, ben, alors, impossible de faire la différence entre deux molécules ayant la même composition atomique, mais avec un agencement différent. Du coup, on se retrouve face à la situation suivante. Si les expériences restent bien sur valides et que la chimie organique reste très féconde (et ceci, essentiellement grace à l'expérimentation), toute la partie analyse des produits ayant une composition chimique identique, voir seulement proche, est sujette à caution dans le cas des molécules supposées complexes. Par exemple, dans le cas de l'analyse de protéines ayant une composition chimique identique, voir proche, comment savoir si telle protéine est réellement différente de telle autre ? Et si on ne peut pas le savoir, la biologie a un comme un léger problème.

Ce message a été modifié par aixur - 03 novembre 2006 à 15:56.

[lifter]

Salut !
Voilà, de ce que je sais, on étudie maintenant les réactions chimiques avec des lasers femtoseconde ou attoseconde (10^-15 s à 10^-18 s) !
Le gars qui a trouvé çà est devenu prix nobel !  

J'explique : les impulsions super brèves du laser permettent de "photographier" la réaction chimique ainsi que toutes les transformations transitoires et éphémères des composés étudiés !
T'obtient une sorte de "film" de ta réaction chimique avec plusieurs "scènes" ou "acts", ce qui te permet d'élaborer des modèles de réactions chimiques ...
Les réactions chimiques sont caractérisée par leur ordre de réaction (voir cours prépa)!
Des réaction chimiques différentes peuvent avoir le même ordre de réaction !
Donc il est possible d'obtenir un modèle théorique de réaction chimique pour chaque ordre de réaction !
Chaque modèle coïncide avec les autres, c'est comme çà que la Chimie fondamentale évolue ...
Mais on n'arrive de plus en plus à affiner les modèles et les prévisions (comme en météo !) ce qui permet de faire de la Chimie prédictive ... !!!

[aixur]

En faisant des recherches de témoignages dans le topic "le VIH ne causerait pas le SIDA", je suis retombé sur un message de Cheminot dont je me souvenais, mais sans me rappeler de l'endroit où il était.

Citation

Ecrit par: Cheminot Dimanche 16 Janvier 2005 à 14h02

J'ai constaté cela au niveau scientifique, où tous mes interlocuteurs ont eu du mal à admettre que notre connaissance de la structure de la matière par l'application de la mécanique quantique était une connaissance approximative.
Dans de nombreux cours, on lit par exemple "la résolution de l'équation de Schrödinger pour la molécule d'hydrogène est très complexe, et donc ne peut être développée ici". En réalité, la résolution analytique de cette équation, qui permettrait de déduire toutes les propriétés de la molécule, est tout-à-fait impossible avec les connaissances mathématiques actuelles.
C'est comme si on se refusait à admettre notre imperfection.
Mais cette erreur fondamentale de chimie théorique se répercute dans la confiance aveugle qu'ont les médecins dans ce que leur racontent les biologistes et les biochimistes, qui eux-même ont une confiance aveugle dans les modélisations moléculaires, qui sont pourtant loin d'être parfaites, par essence.
On utilise donc ces modélisations pour trouver des substances (qu'on appelle médicaments) qui vont toucher un système d'une perfection inégalée : le monde du vivant.
C'est pour cela que je dis souvent qu'on intervient là-dedans comme un pachyderme dans un musée de bibelots chinois.

Donc, il y a apparemment un problème avec les modélisations moléculaires.

Ce message a été modifié par aixur - 08 novembre 2006 à 09:55.

[Cheminot]

J'en ai discuté avec un ami prof de fac qui travaille là-dessus. il est entendu pour eux que l'erreur commise sur la structure obtenue en utilisant des ogiciels de modélisation dépasse largement les 100%. On ne devrait pas l'utiliser à des fins prédictives, mais seulement pour essayer de comprendre ce qui se passe. Pour les anglophones, je les invite à lire le texte de Richard Strohman sur YBYL .

http://barnesworld.b..._strohma_2.html

Citation

Not much attention is paid to the fundamental chemistry of the molecules involved, other than to know how the phenotype is altered when the relative abundance of individual proteins is changed through genetic engineering. Ignoring the contribution from existing laws of chemistry might be in accord with an outdated view in biology that "we already know what we need to know from chemistry," but it would also be a grave error, as demonstrated by the approach and results garnered by those studying metabolic control8

En gros, les biologistes n'utilisent en chimie que ce qu'ils veulent, et ignorent souvent les lois bien établies de celle-ci.

C'est à nous, chimistes, de leur imposer de les respecter.

[lifter]

Si j'ai bien compris, y a un problème de "language scientifique" entre la chimie et la biologie ...
Normalement, la Biologie découle de la Chimie ...  
Cependant, c'est vrai qu'un chimiste n'arrivera pas à créer de la vie dans son labo !
Alors qu'un biologiste se contentera de manipuler le vivant !
C'est le fossé entre "inerte" et "vivant" !!!
Le mystère vient sûrement du fait que la mécanique quantique est une jeune théorie et qu'elle n'explique pas tout ! Il y a sûrement une théorie qui surpasse en terme d'approximation physique la mécanique quantique !
Alors peut-être que les Chimistes ne sont pas suffisamment armé théoriquement pour pouvoir expliquer la Biologie et vice versa !!!
Les modélisations servent justement à débrousailler le terrain pour une théorie biologico-chimique ...      

[Cheminot]

Non, Lifter, les modèles des chimistes sont bien plus efficaces que ceux des biologistes. Et comme tu le dis, les biologistes doivent rentrer dans le moule de la chimie pour pouvoir expliquer en détail ce qui se passe.

Malgré tout, ils y parviennent de manière imparfaite, en rendant compte des mécanismes selon lesquels l'ADN donne l'ARN, et vice-versa, comment les protéines sont obtenues à partir de l'ARNm,  comment ces protéines réalisent le processus qu'elles sont censé opérer (par exemple l'hydrolyse des poplypeptides par les protéases à sérine du pancréas). Mais ces études ne peuvent être faites qu'en utilisant les modèles de la chimie (oxydoréduction, intéraction nucléophile-électrophile, réaction acide-base), qui résument tout ce qui se passe dans un être vivant.
Ce qui est étrange, c'est qu'on ne saisisse pas encore comment tout ceci s'autoentretient. On a bien quelques idées, mais jamais on n'a réussi à fabriquer un ADN (et pourtant on a pas mal d'outils chimiques pour le faire) qui puisse faire vivre une cellule. Tout ce qu'on sait faire, c'est utiliser des cellules vivantes pour faire proliférer, voire se coupler ces ADN... il y a donc là une étape que l'on a pas franchie.
Et à cause de cela, les modèles des biologistes flottent certainement sur du...vide, en fait plutôt sur des présomptions, à partir d'a priori non démontrés (et parfois philosophiques).
Par exemple, le rôle des anticorps est très flou, et c'est tout récemment seulement que l'on a commencé à comprendre ce qui se passe, grâce à la chimie et aux méthodes de détection particulières développées par la chimie.
Simplement, on est parti sur des postulats qui semblaient découler de l'expérimentation, sans se rendre compte au départ de la multiplicité des facteurs qui intervenaient. Et le problème actuel est de remettre en question tous ces postulats, sur lesquels ont été batis une industrie et des lois politiques et économiques.
On ne peut plus modifier cela à la légère, sinon, c'est le système tout entier qui va au casse-pipe. On peut faire évoluer les modèles théoriques de la tectonique des plaques sans que cela perturbe l'économie. Mais essayer d'approfondir le rôle des anticorps, c'est un acte révolutionnaire.

[lifter]

Voilà, il faut réformer la mécanique quantique !!!  
Peut-être que ce fossé entre chimie et biologie expliquerais bien des choses ...  
Qui sait, c'est peut-être le Vide qui contient l'explication du vivant !?    
Et s'il fallait une condition particulière de l'espace-temps (du Vide !) pour faire surgir un système autoentretenu comme la Vie !!!
Au dernière nouvelles, on a seulement réussi à créer un virus (est-ce vivant ? ) à partir d'ADN de synthèse ! mais l'impulsion initiale qui donnerait la Vie, personne ne sait ...              

[aixur]

Et pour ce que je disais plus haut, Cheminot, de quoi il retourne ? Si on a deux molécules complexes ayant la même composition atomique, mais avec un agencement des atomes différent, comment fait-on pour différencier les deux molécules ? Et est-ce que si la composition est non identique, mais très proche, on arrive à faire la différence ?

Ce message a été modifié par aixur - 08 novembre 2006 à 17:33.

[lifter]

Ah là, je crois que tu parle de chiralité !  
c'est la même composition chimique, mais vu au travers d'un miroir ...  
En laboratoire, il est facile de différencier des molécules chirales ! (spectroscopie Résonance Magnétique Nucléaire !)
Mais en pratique, c'est beaucoup plus difficile de séparer des molécules chirales !
Pour l'identification de composés, la Chimie est reine dans ce domaine ... !    
Pour l'utilisation de mélange racémique, c'est plus délicats !  
En tout cas certain composé chiral seront toxique pour l'être vivant alors que la même composition, vu dans un miroir, sera bénéfique (comme un médicament !) !  
C'est étrange ... non ?      

[Cheminot]

Bien sûr, Aixur, on réussit vraiment à bien les différencier, grâce à diverses méthodes qui permettent chacune de réunir le puzzle. Ce sont des ùméthodes purement chimiques, basées sur la réactivité de ces molécules avec d'autres bien précises (analyse qualitative organique), et surtout les méthodes spectroscopiques, qui sont à la fois empiriques (longueurs d'onde d'absorption électronique dans l'ultraviolet, nombres d'onde de vibration en infrarouge, déplacement chimique en RMN) et systématiques (masse des fragments en spectroscopie de masse et couplages en RMN). Mais elles représentent un outil très puissant, avec lequel on peut réussir à donner exactement la structure pour des composés dont la masse molaire est, disons, inférieure à 3000-5000 (avec des spectros RMN très puissants). C'est beaucoup moins évident avec les protéines, qui ont une masse molaire énorme, et qu'il va falloir couper, "séquencer", au préalable. Mais la connaissance parfaite de l'interaction entre un médicament et une telle protéine, franchement, c'est de la poudre aux yeux.

La chiralité concerne une molécule dont l'image par rapport à un miroir ne lui est pas superposable. Ainsi en est-il de nos deux mains, qui sont l'image l'une de l'autre par rapport à un miroir, d'où le mot chiral, qui vient du grec cheiros qui veut dire main. Ces deux molécules, que l'on nomme énantiomères, ont les mêmes propriétés chimiques et physiques, suf ce qu'on appelle le pouvoir "rotatoire", c'est-à dire le fait qu'elles sont capable de faire tourner le plan de propagation d'une onde électromagnétique (ce qu'est la lumière). C'est un effet quantique d'ailleurs.
Vous voyez que c'est compliqué, et très difficile à faire passer dans le langage courant.

Comment veux-tu, Lifter, réformer la mécanique quantique??? C'est le meilleur modèle qu'on ait jusqu'à preuve du contraire... Non, ce sont nos maths qui sont déficientes,...,  à moins que le modèle soit encore à côté de ses pompes, mais alors, il faudrait non seulement le réformer, mais le détruire et en mettre un nouveau à la place.

[lifter]

Réformer les maths !!! c'est abusoire ... ! !
Mais admet qu'il y a un fossé entre biologie et chimie !
La physique, y a que çà de vrai !
c'est à partir d'Elle et non des Maths qu'il faut partir !  
La physique se trompe, il n y a qu'a la réformer alors que réformé les Maths c'est mission impossible !!!        

[Cheminot]

"abusif" !!!

il ne s'agit pas de "réformer" les maths, car les maths ne sont que des outils apparus pour régler les problèmes posés par la physique principalement. Mais d'ajouter au corpus découvert de nouveaux modèles permettant d'aller plus loin dans la résolution analytique des équations de Schrödinger par exemple. Ou bien sûr trouver un nouveau modèle physicochimique pour la strucure de la matière...Il s'agit là encore, non pas de faire une croix sur les modèles déjà proposés, mais de trouver un modèle plus globalisant... Mais là, la recherche piétine.

Le fossé dont tu parles consiste simplement en une coupure épistmologique et empirique entre les modèles de la chimie et ceux de la biologie, alors qu'il y a continuité entre ceux de la physique et ceux de la chimie.

[aixur]

Ouai. A mon avis, la chimie théorique est fausse (en ce qui concerne la structure atomique des éléments). Enfin, en tout cas non validée.

Je pense que les choses se sont passées de la façon suivante.

Comme on analysait des éléments simples, au départ, et qu'on les mélangeait, et qu'en plus, on croyait à la théorie atomique (qui était en plus assez pratique et simple pour expliquer la structure de la matière), on avait une explication assez simple des réaction chimiques.

On a H2O, c'est une molécule d'oxygène et deux molécules d'hydrogène. On peut le vérifier facilement, puisqu'on peut séparer facilement ces éléments, puis, les recombiner. Si deux mesure d'hydrogène avec une mesure d'oxygène donne de l'eau, ça veut dire qu'on a dans l'eau, deux atomes d'hydrogène et un atome d'oxygène. Simple. Mais en fait, il ne s'agissait que d'un modèle. On ne savait et on ne sait toujours absolument pas ce qui se passe au niveau atomique. On ne voit rien avec les microscopes électroniques. Tout repose sur un modèle physique non validé.

Que l'explication soit vraie ou fausse ne posait pas de problème. Parce que la chimie permet l'expérimentation. Et c'est un domaine extrêmement fécond. Donc, on obtenait des résultats grâce à l'expérimentation, et on collait une théorie derrière.

Avec les molécules plus complexes (comme dans la chimie organique), les choses devenaient elles aussi plus complexes. Mais, comme là aussi, l'expérimentation permet d'obtenir plein de produits, on ne faisait pas trop attention à l'explication. Et on pouvait faire de l'expérimentation. Parce qu'on avait des produits en grande quantité (exemple, le pétrole), composés de sous-produits, et on pouvait isoler les sous-produits, puis, faire des expériences de mélange. Le modèle explicatif de la structure des ces molécules était probablement faux. Mais même si c'était impossible d'en vérifier la validité, on gardait l'explication théorique, parce que ça fait bien, ça fait sérieux. Ca fait mieux que de dire qu'on ne sait pas du tout ce qui se passe en réalité, et qu'on fait surtout de la cuisine en fait (même s'il y a une dimension théorique autre que la modélisation de la structure atomique des molécules).

Bref, que le modèle théorique de la structure des molécules soit faux n'a jamais posé de problème. Parce qu'il n'est pas à la base des découvertes. C'est l'expérimentation qui est à la base des découvertes.

Seulement, problème, en matière de biologie, pour plein de produits, on n'a pas la possibilité de faire facilement de l'expérimentation, parce qu'on n'a pas des produits en grande quantité. Pour les graisses, les sucres, ça va à peu près. Mais pour certaines protéines, certains enzymes, etc..., ils ne sont disponibles qu'en quantités infinitésimales et en plus mélangés à d'autres protéines. Alors, du coup, on fait en partie l'inverse de ce qu'on faisait avant, et on se met à se reposer sur le modèle de la structure atomique des molécules pour mener la recherche. Et ça se gâte.

Par exemple, ça pose problème pour la structure de l'ADN. Parce que là, on s'est reposé sur la structure atomique supposée des bases pour établir la structure de l'ADN. Si cette structure atomique est fausse, tout le modèle est à revoir. Et elle est très probablement fausse. Et comme la théorie de l'ADN est à la base d'énormément de choses en biologie, si ce modèle est faux, des tas de théories s'effondrent.

Et, par ailleurs, à cause des limitations évoquées plus haut, propres à la biologie, il y a d'autres problèmes qui apparaissent. Comme on ne part pas d'un produit disponible en grandes quantités, il est difficile d'identifier le produit en question, de le caractériser.

Bien sur, on multiplie le produit. Mais bien souvent, on ne sait pas du tout si c'est bien le produit voulu qu'on a multiplié, s'il n'a pas été mélangé à autre chose, et on ne sait pas non plus si la multiplication dénature le produit. Donc, on n'est pas du tout dans les cas précédents où on avait une grande quantité de produits et qu'on isolait de grandes quantités de sous-produits, qu'il était donc facile d'identifier. Et du coup, comme on n'est pas sur du tout de ce qu'on a réellement obtenu, on raisonne sur du vent. Et là encore, des théories s'effondrent.

Ce message a été modifié par aixur - 01 décembre 2006 à 10:00.

[aixur]

rickitoy, le Vendredi 01 Décembre 2006 à 15h04, dit :

A mon avis vous n'avez pas du tout suivi les progrès de la chimie depuis au moins 4 ou 5 décenies.

Vous imaginez bien qu'il va falloir un peu plus que des "si si, on sait" pour me convaincre (et pour convaincre les lecteurs). Il faut des preuves. Et ça m'étonnerais que vous en ayez (surtout si, dès le départ, vous n'êtes capable de donner comme réponse que du "si si, on sait". Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas d'ailleurs, mais que ça ne sera très probablement pas par vous qu'on les aura).

Citation

Depuis quelques temps on sait représenter les molécues complexe dans l'espace, les arrangements possibles découlent de tout un faisceau de considérations et les chances de se tromper sot quasiment nulles.

Oui, on sait les "représenter", mais on ne sait pas les voir. C'est uniquement de la modélisation. Ce qu'on voit, c'est une suite de points. Exemple :



Qu'est-ce qu'on peut déduire à partir de ça ? Franchement ?

Quand au faisceau de considérations, il est fait a posteriori. Encore une fois, il s'agit de modélisation. Ce sont juste des présupposés. Des hypothèses ad hoc pour valider le modèle atomique. Et ça ne permet pas de prévoir grand chose, si j'ai bien compris.

Citation

Pour l'ADN par exemple, non seulement on connait parfaitement sa compostion, c'et la moindre des choses, mais ont sait excatement où se situe chaque atome sur la spirale et personne que je sache n'est encore venu le contester.

Ben, il faut un début à tout. Mais, je ne suis pas le premier. Je me rappelle, au début de mes recherches sur la médecine, en 2002, avoir lu qu'Alain Scohy remet également en cause l'ADN. Et il doit y en avoir d'autres.

Voilà ce que dit Scohy :

"Il en est de même de l'ADN. Tout ce cinéma autour des manipulations génétiques et de la découverte du génome, ce sont les fameux habits neufs de l'empereur. Que savons-nous de l'ADN ou ARN ? Pratiquement rien sinon que l' on observe une curieuse difraction des rayons X dans certaines circonstances. Jamais personne n'a vu un chromosome, les artéfacts occasionnés par les protocoles de préparation des coupes expliquent les tâches que l'on peut apercevoir et que des savants à l'âme d'enfant ont découpées et alignées. âge mental = 4 à 6 ans !"

Citation

Quant à l'eau, c'est un composé très simple et il y a longtemp que l'on sait comment sa molécule est disposée.

Ouai, disons plutot que ça fait longtemps qu'on l'a modélisée. Mais, on ne sait toujours pas expliquer ses propriétés à partir du modèle obtenu. Gênant quand même. Même a posteriori, on ne sait pas expliquer les propriétés de l'eau avec le modèle H2O. Pas terrible comme modèle.

Peut-être que la molécule est plus compliquée que ce qu'on a modélisé. Peut-être qu'il s'agit d'une chaine de H et de O, plutot qu'un simple H2O (je reste là dans le modèle atomique, qui lui aussi est un modèle, qu'on peut remettre en cause). Peut-être que comme on a modélisé la molécule très tot, on s'est trompé. La modélisation a peut-être été trop hative. Mais, comme on n'accepte absolument pas de se dédire dans les sciences, on a gardé ce modèle.

Vu que ça ne doit pas être facile de voir de l'eau à partir de seulement deux H et d'un O, on ne peut pas déduire réellement que l'eau c'est seulement H2O. Or, a priori, il n'y a que comme ça qu'on peut vraiment en être sur : avoir deux H, un O, et avoir de l'eau. Dès qu'il y a plus de deux H et d'un O, impossible de savoir exactement si la molécule n'est pas plus compliquée que H2O (même si elle garde la proportion de deux H pour un O). Or, il faut beaucoup de H et beaucoup de O pour obtenir de l'eau visible.

Mais bon, puisqu'on ne voit rien au niveau atomique, pour savoir ce qu'il en est...

Ce message a été modifié par aixur - 02 décembre 2006 à 00:23.

[Cheminot]

Aixur, arrête de chercher la petite bête.
La chimie est une science sûre, dans la mesure où elle s'appuie sur des modèles sûrs et précis.
Les modèles cinétiques permettent de comprendre les mécanismes réactionnels, et les innombrables expériences qui en ont été faites permettent d'être certain du déroulement de chaque réaction.
Ce que nous ne maîtrisons pas, par contre, c'est la modélisation moléculaire, car elle s'appuie sur des paramètres bien trop approximatifs, parce que uniquement empiriques, et surtout, sur des approximations calculatoires qui ne permettent pas une précision suffisante, sauf bien sûr pour ceux qui annexent la modélisation pour leurs démonstrations sans savoir vraiment ce qu'il y a dessous. Et c'est pour cela qu'apparaissent toutes ces erreurs commises en pharmacopée.

[aixur]

Ce qu'on peut dire, c'est que la modélisation moléculaire est bien pratique pour les compagnies pharmaceutiques et pour les compagnies agro-alimentaires.

Grâce à la modélisation moléculaire, et comme c'est la structure moléculaire qui détermine la possibilité d'un dépôt de brevet, et pas l'effet de la molécule, une molécule qui ne présente en réalité aucune différence d'effet avec une autre va être considérée comme différente. Et du coup, la compagnie pharmaceutique va pouvoir breveter la molécule en question et se faire un maximum d'argent. Et ce, quand bien même elle ressort en réalité exactement la même soupe qu'avant.

Ensuite, il suffit de mentir et de faire croire que la molécule ne présente pas les mêmes effets secondaires que la molécule précédente (exemple, le Vioxx).

De la même façon, les médicaments contre l'acné. Apparemment, ce n'est jamais que de la vitamine A à haute dose. Ben, il suffit de dire qu'en fait, l'isotrétinoine (qui se trouve dans le Roaccutane et autres médicaments du même genre) est une vitamine A modifiée, et que c'est ça qui lui donne son efficacité, et hop, on peut vendre de la vitamine A à prix d'or.

Cela dit, on se demande s'il n'y a pas carrément de la truande et si les compagnies pharmaceutiques ne vont pas jusqu'à modifier virtuellement la supposée structure moléculaire de telle ou telle molécule, pour pouvoir la breveter à nouveau et se faire un maximum d'argent. Mais enfin bon, ça doit être tellement facile de rajouter tel ou tel élément dans le mélange de base sans modifier le fonctionnement du produit, que ça ne doit pas être nécessaire. Mais bon, idée à considérer quand même.

De même, pour les compagnies agro-alimentaire. Il suffit de faire croire qu'on a modifié l'ADN de telle plante. Et hop, on peut faire payer la plante beaucoup plus cher. Et ce, quand bien même elle ne présenterait aucune différence génétique avec une plante non modifiée génétiquement. Ici, à mon avis, le changement est encore plus virtuel que pour les molécules des compagnies pharmaceutiques, qui elles, doivent modifier en général réellement la molécule.

Je me rappelle à ce sujet d'un reportage sur je ne sais plus quelle plante vendue aux indiens (d'Inde). Peut-être du riz, ou du coton. Soit disant, ça devait avoir un productivité bien meilleure. En réalité, la productivité était identique aux plantes qu'ils utilisaient avant. Ca devait supprimer également le recours aux pesticides. Alors qu'en fait, ça n'était pas plus résistant que les semences utilisées précédemment. Une arnaque totale quoi. Et tout ça payé beaucoup plus cher que les semences d'avant.

D'ailleurs, les perspectives de plantes génétiquement modifiées, super résistantes, super productives, etc..., ont fait long feu. Pour caricaturer, on nous promettait des tomates de 2 kilos, super goûteuses. On n'a jamais rien vu venir. Et depuis quelques années, on s'est fait beaucoup plus discret sur les promesses de progrès fabuleux dans l'agro-alimentaire, grâce à la génétique. Le genre de promesses qu'on pouvait lire dans les journaux, dans les années 80 et 90 (on parlait de deuxième révolution agricole). On la ramène beaucoup moins là dessus désormais.

Donc, la modélisation moléculaire présente un intérêt énorme pour ces secteurs d'activité. Parce que ça permet d'introduire des différences de produit là ou il n'y en a pas. Si la modélisation moléculaire n'existait pas, ils auraient intérêt à l'inventer.

Ce message a été modifié par aixur - 17 avril 2007 à 17:51.

[aixur]

En m'intéressant à la réaction de Maillard, m'est venu l'idée suivante.

Lors d'une analyse de réaction chimique, il est peut-être possible de faire correspondre le modèle théorique à la réalité de ce qu'on a au début et à la fin de la réaction, en ajoutant des étapes de transformations ad hoc. Du genre, on a tel truc, au début, et avec les réactifs qu'on a et les propriétés connues des produits chimiques présents, ça n'est pas logique (du point de vue théorique) d'obtenir ce qu'on obtient en fin de réaction. Problème.

Mais si on ajoute des étapes adéquates dans le modèle, on peut retomber sur ses pieds. Du genre, on va dire que telle molécule de carbone s'est liée avec un atome d'hydrogène, puis cette nouvelle molécule va échanger un atome de carbone avec une autre molécule. Cette dernière échangeant enfin deux atomes de fer avec un autre molécule. Mais peut-être que tout cet édifice est purement théorique et ne correspond à rien de réel et de vérifié.

Alors, bien sur, on peut éventuellement analyser les produits en milieu de réaction. Mais, souvent, les différentes transformations se font très rapidement (de l'ordre de la picoseconde ou dans ces eaux là). Donc, il est très difficile de savoir réellement ce qu'on a à ce moment-là. Donc, ça laisse la part belle à la pure invention théorique, faite exprès pour éviter que le modèle théorique standard ne soit remis en cause.

[aixur]

Je reviens sur ce sujet. Je voulais écrire ce message il y a déjà longtemps. Mais la fermeture du forum l'a reporté.

J'ai découvert en faisant des recherches sur le sujet, le texte suivant, appelé "le roman de l'atome" :

http://pagesperso-or...ageux/roman.htm

Ce qui y est dit, c'est qu'en fait, la théorie atomiste s'est imposée en partie parce qu'elle était plus pratique que les autres, et surtout par la force de l'état.

Quand Avogadro, le père de la théorie atomiste, est mort, en 1856, sa théorie était quasi enterrée. Dès le départ, sa théorie avait rencontré relativement peu de succès. Et en 1825, elle était déjà moribonde. En plus, les préoccupations théoriques étaient au second plan à ce moment-là. La chimie appliquée triomphait.

Mais ce qui s'est passé, c'est que la notation des réactions chimiques est devenue au cours du 19ème siècle un vaste foutoir. Chaque école y allait de sa notation particulière. Du coup, au bout d'un moment, c'était tellement le bordel que ça devenait ingérable. Les chimistes ont alors ressenti le besoin d'une unification des notations.

En 1860, un jeune chimiste allemand, nommé Kékulé, réunit le premier congrès international de chimie, avec comme objectif de se mettre une fois pour toute d'accord sur la notation. Stanislao Cannizzaro, atomiste convaincu, sera une figure centrale de ce congrès. Il met en avant le fait que la notation issue de la théorie atomiste est bien plus pratique que les autres notations. Le congrès se finit en demi-teinte, mais Cannizzaro a marqué des points. Et petit à petit, l'idée fait des adeptes. Donc, en aucun cas les chimiste du camps d'en face (les "équivalents") n'étaient convaincus par la théorie atomiste elle-même, en aucun cas non plus celle-ci avait été démontrée comme juste. Mais c'est le coté pratique de la notation qui a permis qu'elle s'impose.

Evidemment, c'est moyennement glorieux. Et ça change bien des choses. Une victoire obtenue par une démonstration éclatante sur le sujet de fond, c'est convaincant. Une victoire obtenue parce que la théorie est simplement plus pratique au niveau du système de notation, ça l'est beaucoup moins.

Toutefois, les choses auraient pu en rester là. Mais c'est finalement les gouvernements qui ont imposé la théorie atomiste, en évinçant de force les partisans des autres théories (probablement vers les années 1880, en tout cas avant 1893, selon l'auteur de l'article).

Donc, la victoire finale n'a pas été obtenue parce que la théorie a été démontrée, mais parce qu'elle était plus pratique et surtout, parce que les gouvernements l'ont imposée. Si les gouvernements ne s'en étaient pas mêlés, les atomistes n'auraient peut-être jamais gagné. Donc, la aussi, ça relativise fortement la "victoire" des atomistes. Ce n'est pas une victoire scientifique, mais simplement une victoire politique.

Alors, bien sur, après 150 ans, on peut se dire que si elle avait été si fausse que ça, on s'en serait aperçu. Seulement, le problème, c'est que les scientifiques ont une capacité assez phénoménale à trouver a posteriori des explications ad hoc pour tout. Donc, une fois qu'ils ont accepté une théorie, ils trouveront toujours des explications pour les différents problèmes et incohérences que pose celle-ci. Du coup, la "confirmation" est beaucoup trop facile à obtenir pour être convaincante (puisqu'il n'y a plus personne en face pour les contredire).