115 réponses dans ce topic

[doutoïd]

Magnus, le Lundi 13 Novembre 2006 23h42, dit :

Je vais citer Cyrulnik, psychologue dans son dernier livre "de chair et d'ame" :
"« On peut découvrir en soi, et autour de soi, les moyens qui permettent de revenir à la vie et d’aller de l’avant tout en gardant la mémoire de sa blessure. Les chemins de vie se situent sur une crête étroite, entre toutes les formes de vulnérabilité. Être invulnérable voudrait dire impossible à blesser. La seule protection consiste à éviter les chocs qui détruisent autant qu’à éviter de trop s’en protéger. Chaque âge possède sa force et sa faiblesse et les moments non blessés de l’existence s’expliquent par notre capacité à maîtriser, voire à surmonter, ce qui, en nous, relève, dans un constant remaniement, du biologique, de l’affectif et de l’environnement social et culturel. Le bonheur n’est jamais pur. Pourquoi faut-il que, si souvent, une bouffée de bonheur provoque l’angoisse de le perdre ? Sans souffrance, pourrait-on aimer ? Sans angoisse et sans perte affective, aurait-on besoin de sécurité ? Le monde serait fade et nous n’aurions peut-être pas le goût d’y vivre. »

Clair, limpide, tout à fait ce que je pense. Pour moi la souffrance est un mal nécessaire, c'est ce qui fait vivre le monde, hélas. dans un monde heureux, plus de livres (vous n'avez jamais remarqué, dans les livres, les evenements heureux prennent 2 lignes à la fin d'un livre), plus de films, plus d'imagination, plus d'envie, plus de reve, plus de peintures, plus rien. Le monde végéterait dans une totale inertie, fade, sans saveur, et un monde entierement heureux deviendrait finalement le plus malheureux des mondes. Ou est la joie d'avoir tout ce qu'on veut, d'etre riche et pourri gaté ? Ca lasse, car plus d'enjeux, plus de risque, plus d'allant, d'envie. Ou est la joie d'etre immortel, de ne jamais souffrir, si c'était possible ? Ca ne peut aussi que lasser.
La vie d'un ange ? Un malheur constant et eternel, sans espoir d'evolution, de changement. Vive notre condition d'humain, car meme si nous pouvons souffrir, nous au moins, on peut evoluer.

Bonjour,

Cyrulnik est un très grand scientifique et sémiologue mais il n'intègre pas la dimension spirituelle puisqu'il est cartésien.

la souffrance est une perception subjective, elle nait de l'écart entre notre état dit "normal" et un état anormal. la souffrance s'exprime donc entre ces deux notions.

Nous n'exprimons pas la souffrance de la même façon et nous ne ressentons pas la souffrance de la même façon.

la souffrance est liée à notre perception et à ce que nous sommes prêt à accepter.

La souffrance est ressentie en fonction de notre vécu, de notre éducation, de notre culture.

la souffrance c'est un signal de détresse qui n'a pas d'existence propre.

Nous pouvons ne pas ressentir de souffrance.

la souffrance n'existe que si nous lui donnons une existence.

Nous pouvons la ressentir sans qu'elle nous submerge.

Une souffrance atroce peut être accepter sans problème si nous avons atteint l'unité de l'esprit.

l'unité de l'esprit permet de prendre du recul face à une souffrance physique; une grave brulure par exemple.

la souffrance est redouté mais elle n'est pas tabou. Nous la voyons partout sans censure, mais le bonheur se voit partout lui aussi, l'amour, l'amitié, la musique, la culture, la poésie, le cinéma, la sexualité, tout n'est pas triste et douloureux, il y a du bonheur aussi.

le bonheur est là, la joie d'offrir, la joie d'être permet de dissoudre la douleur....dans l'unité de l'esprit.

A bientôt  

[napo]

Citation

la verite pure et dure derange, TOUJOURS, et la plupart des gens preferent ne pas etre deranges; c'est apparemment votre cas, mais je vous accorde le benefice du doute.

Quelle vérité ?

Citation

Autrement dit, pour etre bien et ne pas avoir peur, fermons les yeux sur les aspects desagreables de l'existence.

Pa du tout, je pense exactement le contraire

Citation

Mais nous sommes soumis a certaines limites contraignantes, et en particulier nous sommes prisonniers de corps fragiles, sujets aux maladies--qui ne sont pas toujours de notre faute, les animaux aussi sont malades--et qui finissent par mourir, dans des souffrances plus ou moins longues.

La notion de "faute" ne fait pas partie de mon vocabulaire.
Quant aux maladies, j'ai la conviction qu'elles ont toutes pour origine un conflit inconscient. C'est certain que je n'oblige personne à le croire, d'ailleurs comment le pourrais-je ?

Citation

l est interessant que vous preniez ce que je disais sur les maisons de retraite et les maladies de fin de vie comme une attaque personnelle. Cela renvoie a ce que je disais plus haut--a votre desir de maintenir a tout prix une attitude zen en vous voilant les yeux devant certaines dures realites.

Là, effectivement, beaucoup de forumeurs me disent que je ne sais pas de quoi je parle. Chère Brenda, j'ai accompagné mon père pendant plus de 10 ans, dans sa longue et souffrante déchéance et pendant ces longs séjours à l'hôpital, j'en ai eu pour mon compte de visions d'horreur en tout genre. Je remercie mon père pour l'occasion qu'il m'a donnée de comprendre comment fonctionne la médecine de la maladie

Citation

Que cela vous plaise ou non, la mort et la maladie sont ce qui nous attend tous a la fin de notre vie. Et comme vous ne voulez pas y penser, vous le prenez mal et vous m'en voulez de vous le rappeler.

ça ne me dérange pas de mourrir. Ce que je constate, en tout cas pour moi, c'est que plus j'avance en âge et meilleure est ma santé. Je pense donc que plus on s'élève en conscience et plus on a de pouvoir sur sa santé

Citation

et/ou aussi sur le fait que vous avez eu une vie relativement facile et n'avez pas ete confronte a des traumas horribles--est une spiritualite de pacotille.

Et qu'est ce tu en sais ? Je ne lis encore une fois ici que jugements et mépris mais ça devient une habitude chez certains membres.
Il semblerait également que la tendance est de donner la médaille d'or à celui qui a souffert le plus (comme si ça pouvait se mesurer) et c'est bien pour cela que je suis de plus en plus convaincue que l'humain crée et entretient sa propre souffrance puisque cela semble être une valeur morale

[Oui oui]

J'avoue qu'en prenant un peu de recul, je suis d'accord avec Brenda. La maladie, la mort font parties de la vie, et je ne pense pas que "les causes" sont notre tête pour tout..; ce serait trop facile
C'est la nature et une sorte de sélection naturelle indispensable, hélas je pense.

Alors que peut-on dire des gens qui naissent avec une maladie ? Un conflit d'embryon ? Si nous avions pouvoir sur tout, ce serait "rose", mais peut être que l'acceptation de ce qui nous arrive dans ce monde ne peut se faire qu'avec un certain "lacher-prise"

Je me torture le cerveau avec cette question de vie, de mort, pourquoi, ce qu'il y a .. et je me demande si il ne faut pas arrêter de tout essayer de déchiffrer, d'analyser, de vouloir avoir la solution sur tout.. maintenant j'accepte que c'est la vie, que je ne suis qu'une humaine, et que même si tout ça n'a aucun sens,  si il n'y a rien après la mort, et bien y aura un avantage dans les deux cas.. la mort est la fin de la souffrance.. et la fin des questions ! J'espère, pour le premier cas surtout.

[napo]

salut oui-oui

Citation

Alors que peut-on dire des gens qui naissent avec une maladie ? Un conflit d'embryon ? Si nous avions pouvoir sur tout, ce serait "rose", mais peut être que l'acceptation de ce qui nous arrive dans ce monde ne peut se faire qu'avec un certain "lacher-prise"

il y a deux topics sur ce sujet. Tu peux écrire à Baudouin Labrique pour avoir plus d'informations.
Après, c'est certain que personne ne t'oblige à avaler tout ça tout cru.

Citation

La maladie, la mort font parties de la vie, et je ne pense pas que "les causes" sont notre tête pour tout..; ce serait trop facile
C'est la nature et une sorte de sélection naturelle indispensable, hélas je pense.

La science officielle nous cache beaucoup de choses au sujet de nos propres possibilités. Tu peux trouver sur le net beaucoup d'infos sur le soi-disant danger des microbes en faisant une recherche sur les somatides.
Un autre membre qui s'est désinscrit suite à diverses moqueries et attaques agressives avait parlé de l'ADN poubelle. Je ne me souviens plus des proportions exactes mais les généticiens n'ont réussi à décoder qu'un très faible pourcentage de notre ADN, tout le reste, puisque pas décodé ni compris à été classé inutile Nous avons en nous une puissance énorme mais nous l'ignorons ou l'avons oublié

Citation

Je me torture le cerveau avec cette question de vie, de mort, pourquoi, ce qu'il y a .. et je me demande si il ne faut pas arrêter de tout essayer de déchiffrer, d'analyser, de vouloir avoir la solution sur tout.

Est ce que Peluche n'y serait pas pour quelque chose dans ce désir qu'à ton esprit de faire une pause C'est certain, nous n'avons pas réponse à tout, déjà pour soi-même c'est pas toujours facile, alors pour les autres....
Bises

[Oui oui]

Salut Napo,

Et bien justement, je trouve que sur ce site, ça part parfois à l'exagération, j'aime pas les extrèmes qu'elles qu'elles soient..
Je préfère pas entrer dans ce sujet, mais je pense qu'il faut en prendre et en jetter..
La médecine a fait beaucoup de biens, aussi. Je trouve qu'on a tendance à la diaboliser à l'exagération sur ce site. Bien sur, tout n'est pas bien non plus.

Citation

Est ce que Peluche n'y serait pas pour quelque chose dans ce désir qu'à ton esprit de faire une pause  C'est certain, nous n'avons pas réponse à tout, déjà pour soi-même c'est pas toujours facile, alors pour les autres.... 

C'est une accumulation de choses, de personnes, d'être vivants, que j'ai connu ou non.. et surtout mon interrogation depuis ma petite enfance

Je crois au Karma, je pense..

Enfin je rentre pas trop dans tous les détails car je trouve les personnes de ce forum de moins en moins tolérantes, j'avoue...

Cette phrase résume bien ce que je pense:L'important est de rester ouvert d'esprit et de ne pas s'enfermer
derrière une doctrine (propice à l'enrôlement dans une secte)
ou derrière des dires (ce qui peut aboutir à de la manipulation).
Faites-vous votre propre opinion tout en restant critique.

Et là je pense a certains..

Ce message a été modifié par Oui oui - 12 mai 2007 à 16:59.

[feduloji]

la souffrance est parfois nécessaire, mais pas indispensable.

Quand elle est là, faut bien faire avec, et plutôt que de me demander "pourquoi la souffrance ?", je me pose la question : " pour quoi ?", "vers quoi ?"

Et le "pour quoi" invite à une rencontre avec soi-même, mais aussi rencontre avec les autres, dans l'unité...toute une aventure !  

Je la vois comme un outil d'évolution spirituelle, au même titre que la joie et le plaisir.

L'idéal serait d'avoir le choix de l'outil, comme dans un jardin. C'est ce que j'essaie de faire.

doutoïd, je rejoins ton point de vue.

Ce message a été modifié par feduloji - 13 mai 2007 à 09:39.

[Matt]

La soufrance est chose necessaire à la vie, voire complêtement indispensable. Sans soufrance comment apprécier le plaisir ?
cf : l'envie d'avoir envie de Jhonny Halliday.

il faut souffrir pour pouvoir apprécier ce que nous obtenons. Obtenir un résultat est d'autant plus jouissif si nous en avons chier pour y arriver !

[Lunesoleil]

Magnus, le Lundi 13 Novembre 2006 21h42, dit :

Je vais citer Cyrulnik, psychologue dans son dernier livre "de chair et d'ame" :
"« On peut découvrir en soi, et autour de soi, les moyens qui permettent de revenir à la vie et d’aller de l’avant tout en gardant la mémoire de sa blessure. Les chemins de vie se situent sur une crête étroite, entre toutes les formes de vulnérabilité. Être invulnérable voudrait dire impossible à blesser. La seule protection consiste à éviter les chocs qui détruisent autant qu’à éviter de trop s’en protéger. Chaque âge possède sa force et sa faiblesse et les moments non blessés de l’existence s’expliquent par notre capacité à maîtriser, voire à surmonter, ce qui, en nous, relève, dans un constant remaniement, du biologique, de l’affectif et de l’environnement social et culturel. Le bonheur n’est jamais pur. Pourquoi faut-il que, si souvent, une bouffée de bonheur provoque l’angoisse de le perdre ? Sans souffrance, pourrait-on aimer ? Sans angoisse et sans perte affective, aurait-on besoin de sécurité ? Le monde serait fade et nous n’aurions peut-être pas le goût d’y vivre. »

Un extrait de cet entretien avec Claude WEILL:

Nous autres humains avons la possibilité , ayant identifié une ou des causes de notre malheur, de les affronter ou de les fuir. Les personnes émotionnellement fragiles se sécuriseront en cherchant la routine (…). D’autres rechercheront des situations de stress (…). Par essai-erreur, on finit par découvrir ce qu’on veut et ce qu’on vaut. Nous avons toutes sortes de procédés à disposition pour combattre le malheur : l’action, le travail, le risque, l’affection, le sport, le mariage, l’amitié, les petits stress qui maintiennent éveillés. J’ajouterai la mentalisation, c’est à dire le fait d’aller chercher dans mon passé des souvenirs qui constituent ma mémoire autobiographique. En les mettant en mots, je donne forme à cette représentation. (…) Si je suis seul avec mon récit, je peux m’enfermer dans la rumination, (…) et l’on voit alors s’allumer la zone de souffrance. C’est ce que font les déprimés. (…) En revanche, le fait de me décentrer de moi, de mettre mes souvenirs en mots pour les raconter à un autre (…) provoque un soulagement.(…)
Les souffrances morales sont traitées par la même zone du cerveau que les douleurs physiques. (…) Nos catégories mentales nous donnent à penser que le bonheur est le contraire du malheur. Mais les mots malheur et bonheur ne sont que des représentations, des sensations. Ils ne désignent pas des réalités objectives. C’est notre perception du monde qui lui donne un goût de bonheur et de malheur. Une même situation me rendra heureux ou malheureux selon mon système de représentation.(…) Il faut souffrir pour être heureux. La suppression de tout malheur créerait un sentiment de vacuité, de non vie.(…)
Pour trouver le bonheur, il faut risquer le malheur. Ou plutôt : si vous voulez être heureux, ne cherchez pas à fuir le malheur à tout prix, mais cherchez comment, et grâce à qui vous allez pouvoir surmonter le malheur. (…) Dans les pays en guerre, la famille est le lieu du bonheur par excellence, un havre de paix. En temps ordinaire, on finit par y étouffer. (…) Avec la paix, on a vu resurgir les conflits familiaux.(…) Si j’ai dans mon monde mental un seul modèle, je suis prisonnier. En sécurité, mais prisonnier. Je ne pense plus, je récite. Je suis mort psychiquement. A l’inverse, si je n’ai pas de modèle, je suis confus, je ne sais pas qui je suis. Je vais dans tous les sens, je gaspille mon énergie et je me blesse. Entre les deux, il y a Michel FOUCAULT (voir l’article sur Wikipedia) : “tout modèle est nécessaire et abusif”. J’ai besoin d’un système de pensée, d’une culture, et j’ai besoin de la critiquer. A ce moment-là, je sais qui je suis et où je vais. J’ai assez d’étayage pour être sécurisé, mais je ne suis pas enfermé. Je suis vivant.(…)
Si je n’ai pas de base de sécurité, je suis condamné à l’errance et à l’anxiété. Si je reste tout le temps près de ma base de sécurité, je suis bien, mais je m’engourdis. Pour avoir une vie psychique, j’ai besoin de ce couple d’opposés : la base affective qui me sécurise et le monde étrange qui me stimule.(…)
La meilleure métaphore de l’existence, c’est sans doute celle qu’a proposée Anna Freud en comparant la vie à une partie d’échecs : les premiers coups sont très importants, mais tant que la partie n’est pas terminée, il reste de jolis coups à jouer …
Risquer le malheur, trouver le bonheur

Quand on est malheureux on recherche à vivre une relation harmonieuse et quand l'occasion ce présente on trouve toujours une raison de cette incapacité de ne pas accepter la vie avec ces imperfections .
Le passé nous empêche de vivre le présent et la solution qui ce présente c'est le virtuel dans ce que la distance nous protège des blessures du passé . Mais lorsque l'on pousse la porte pour nous diriger dans ce monde réel , la résistance nous rattrappe à travers l'un et l'autre  

[FestinMWM]

Citation

"Pour connaître le bonheur, faut connaitre le malheur, la souffrance"

C'est comme comparer un 8/20  (ou +) par rapport à un 2/20.
Cette phrase est pour moi un endoctrinement, qui pourrait justifier le fait que j'aurai le droit de te faire souffrir ( Ne le prenez pas personnellement, c'est pour l'explication)

Pour connaitre le bonheur => gouter à la vie, avoir une (ou plusieurs) compagne, voyager, déouvrir, se découvrir (dans tous les sens du terme).
Je pense que tout cela peut se faire sans avoir besoin d'expérimenter la souffrance.
Gainsbourg apparemment était un connaisseur.

Même si le bonheur et le malheur ne sont que des sensations, nous avons grossomodo (je n'ai rien contre les modos   ) les mêmes sensations.

Il est vrai qu'on apprécie plus la vie après un malheur. Ne pourrait-on pas l'apprécier autant ou plus sans connaître de malheur, de souffrance ?
Comme le dit Napo,

Citation

Il semblerait également que la tendance est de donner la médaille d'or à celui qui a souffert le plus (comme si ça pouvait se mesurer) et c'est bien pour cela que je suis de plus en plus convaincue que l'humain crée et entretient sa propre souffrance puisque cela semble être une valeur morale icon_biggrin.gif

On le voit bien : on se donne du mal au travail pour avoir une récompense.

Je fuis la souffrance, peut-être, mais c'est une piste à explorer.

Et même dans une partie d'échec, on peut gagner sans se faire bouffer un pion ! (Si si, quand l'adversaire ne sait pas jouer)
Mais le jeu d'échec est une confrontation, pas très représentatif de la vie (=vision réduite) et pour ma part faisant partie du monde qui prône la compétition.

Est que la souffrance fait vraiment partie des imperfections de la vie ??

NB : Bravo à tous pour vos messages constructifs  

[jean-yves]

Bonjour à tous,

Merci Magnus pour ce sujet intéressant qui permet d'aller chercher des réponses au plus profond de soi ; à la question : "La souffrance est-elle necessaire ?", je serais tenté de répondre "Oui !", ne serais-ce que parce que sa réalité est indéniable...
Qui n'a jamais souffert à un moment ou à un autre ?
Ainsi que le traduit l'exemple de la main dans le feu et que l'on retire aussitôt, elle est souvent la conséquence d'une action "décalée", d'une action qui va à l'encontre des lois de la vie. Elle est aussi, dans ce même ordre d'idée, la conséquence d'un refus d'accomplir certaines actions (le refus de se nourrir, par exemple, amène de la souffrance et au final, la mort.
Mais la souffrance peut aussi survenir en conséquence d'actions que nous avons accomplies dans le passé ; si par exemple, même sans en avoir conscience, nous prenons une une nourriture empoisonnée, il s'en suivra sans doute une grande souffrance et cela même si nous en ignorons la cause ; souffrance qui peut survenir beaucoup plus tard.
Suivant cette approche, la souffrance serait donc la conséquence d'un comportement inadapté. Comment un être humain qui progresse dans la vie comme un enfant qui apprend à marcher, pourrait-il éviter toute les erreurs et la souffrance qui les acompagne ?
Peut on aussi considérer qu'elle puisse avoir d'autres causes ?
Sans aucun doute à mon avis! Lorsqu'un enfant vient au monde, il pleure... C'est salutaire pour lui car ça lui permet de respirer, il est probable qu'il ressent cette expérience comme une souffance. Dans ce cas, cette douleur n'apparait pas comme la conséquence d'un comportement inadapté mais comme l'expression de la vie qui va de l'avant et qui amène vers un état plus évolué. On peut imaginer que dans notre vie d'adulte, un grand nombre de souffrance ait la même origine. Dans ce sens là, la souffance serait necessaire.

A cette question posée par FestinMWM
Est que la souffrance fait vraiment partie des imperfections de la vie ??
Je crois que ce que nous considérons comme l'impecfection est englobé dans une perfection plus large ; de la même façon que les maladies qui peuvent apparaître comme une imperfection possèdent leurs propres réponses par la présence même du système immunitaire.

A bientôt

[jean-yves]

Julius, le Mardi 14 Novembre 2006 10h16, dit :

La souffrance est le feu qui éclaire l'âme.

Elle produit la combustion de l'ignorance, et de ces cendres naît le phoenix superbe de la conscience.

On peut haïr la souffrance, croire qu'elle ne viendra pas, elle n'en demeure pas moins, cachée par cette inconscience qui veut subsister.

Je l'appelle de tous mes voeux car elle représente la panacée qui conduira mon esprit vers son accomplissement.

Celà ne m'empêche pas de la craindre, car je ne reste qu'un simple ignorant.

Bonjour,

Bonjour Julius,

Citation
"Je l'appelle de tous mes voeux car elle représente la panacée qui conduira mon esprit vers son accomplissement."

Je développe un peu ce que tu dis ci-dessus et même si mon ressenti va à l'encontre de ce que tu dis, je ne porte pas de jugement sur ton attitude car je ne connais pas les aspirations de ton coeur et au final, je ne peux savoir ce qui découlera de ton approche.

Il y a une différence entre "accepter la souffrance lorsqu'elle se présente" et "l'appeller de tous ses voeux".
Il n'y a rien, autant que je sache, dans les différentes traditions spirituelles ou même dans les exemples que nous donne la vie, qui pourrait inciter à croire qu'il soit utile, bénéfique ou naturel de rechercher la souffrance. La nature nous montre que notre première tendance est la recherche du bonheur; un enfant va spontanément vers ce qui lui fait plaisir, et celà sans se poser de questions.
Pourquoi l'appeller de tous ses voeux? Une grande souffrance amène une décharge d'endorphine dans notre cerveau, une subtance équivalente à la morphine; c'est probablement le plaisir ( bonheur) apporté par cette subtance que nous recherchons a travers la souffrance.
Alors pourquoi ne pas désirer ou aspirer directement au bonheur?

A bientôt

[manu]

La vie est basée sur la souffrance et la souffrance est notre moteur...

Le simple fait de devoir manger, boire, respirer etc...  pour vivre est déjà une souffrance en soi...

Le fait de vouloir éviter la souffrance, faim, froid, pluie, chaud, mort, maladie etc... nous pousses à créer, à évoluer, à chercher un bien être, à réduire la "souffrance"...

Toutes activitées humaine de masse, pour sa simple survie, fait que nous créons de nouvelles souffrances, à nous-même et depuis peu, à la planète qui subvient à nos besoin, nous nous devons d'évoluer vers un "mieux" faute de quoi, nous allons disparaitre etla planète avec...

Nous avons la technologie pour y remédier, mais sommes nous suffisament sage pour la mettre en application...

Sommes nous si maso que cela... ???

[Daydechefel]

Salut,


La réponse est hypra super simple...

Faut choper le concept de Jeux.

Il existe un endroit ou vous avez votre Univers, rien qu'a vous, personne ne peut y toucher... le parabraham. Là pas de souffrance.

Il existe un deuxième endroit, un Jeux... une matrice, dans lequel vous aller Jouer pour divertir votre âme... Là la souffrance est possible selon les règles du Jeu. Comme une réalité virtuel dans la réalité. La souffrance et tout le reste est virtuel, mais vous la subissez pour faire avancé l'histoire et le Devenir.

Donc non la souffrance n'est qu'un moyen de distraction. Car en faite c'est l'avatar qui la subi. Pas le réel.

PEACE IS LOVE
Thanos Daydechefel Ganesha Krom

[jean-yves]

manu, le Mercredi 23 Mai 2007 12h12, dit :

La vie est basée sur la souffrance et la souffrance est notre moteur...

Le simple fait de devoir manger, boire, respirer etc...  pour vivre est déjà une souffrance en soi...

Le fait de vouloir éviter la souffrance, faim, froid, pluie, chaud, mort, maladie etc... nous pousses à créer, à évoluer, à chercher un bien être, à réduire la "souffrance"...

Toutes activitées humaine de masse, pour sa simple survie, fait que nous créons de nouvelles souffrances, à nous-même et depuis peu, à la planète qui subvient à nos besoin, nous nous devons d'évoluer vers un "mieux" faute de quoi, nous allons disparaitre etla planète avec...

Nous avons la technologie pour y remédier, mais sommes nous suffisament sage pour la mettre en application...

Sommes nous si maso que cela... ???

Salut Manu,

Recherche du bonheur ou fuite de la souffrance... Il me semble que c'est la même direction et qu'il n'y a que l'orientaion du regard qui change.
Je ne crois pas que nous soyions maso... mais plutôt qu'il y a un manque de conscience qui fait que nous ne mettons pas les bonnes priorités ; un manque de maturité intérieure qui nous laisse dans une vision du monde très limitée et concentrée sur l'individualité. Lorsque la conscience s'élargit, davantage d'amour en soi... on se sent alors concernés (touchés) par les différentes souffrances dans le monde.
Mais je ne t'apprends sans doute rien car ta question est bien sûr un appel à l'ouverture.

[nexus11]

Matt, le Dimanche 13 Mai 2007 11h06, dit :

La soufrance est chose necessaire à la vie, voire complêtement indispensable. Sans soufrance comment apprécier le plaisir ?

Je ne suis pas d'accord. Je reprend mon exemple de la charlotte aux fraises.
J'éprouve du plaisir à manger ma charlotte aux fraise alors que j'ai très bien manger avant, où est la souffrance là-dedans ? Je n'avais pas faim, juste une petite envie que j'aurai pu ne pas assouvir sans en souffrir du tout.
Les petits plaisirs de la vie, ceux qui nous réjouissent, nous font nous sentir bien, ne sont pas liés à la souffrance.
Bein-sûr qu'on éprouve un énorme plaisir à satisfaire un besoin longtemps réprimé, mais tous les plaisirs ne sont pas comme ça et je trouve assez "tordu" cette idée de souffrance obligatoire pour se sentir heureux et en vie.
C'est très chrétien tout ça...

[jean-yves]

nexus11, le Vendredi 25 Mai 2007 10h58, dit :

je trouve assez "tordu" cette idée de souffrance obligatoire pour se sentir heureux et en vie.
C'est très chrétien tout ça...

Tu as sans doute raison, mais comprendre que la souffrance est necessaire à la vie dans son ensemble ne signifie pas que l'on doive entrer dans un culte la souffrance ou qu'il soit utile de la rechercher.

La phrase qui accompagne ta signature:
CITATION (n.) Action de répéter d'une façon erronée les mots d'un autre. (...)
Ambrose Bierce

Ceci est bien une citation, n'est ce pas???   Ne te fache pas! je plaisante...

[Herkimer]

Citation, le 13 novembre 2006 à 21:42, dit :

Vive notre condition d'humain, car meme si nous pouvons souffrir, nous au moins, on peut evoluer.

ça tombe bien, je me posais justement cette question...

Pourquoi la souffrance ? Est-ce bien nécessaire ?

La souffrance est-elle nécessaire à l’évolution de l’humanité et de chacun de nous en particulier ?
Certains pensent qu'elle est une fatalité, qu’elle fait partie de la condition humaine, d’autres essayent de lui donner un sens : un mal nécessaire pour évoluer personnellement et collectivement vers un monde meilleur. D’autres encore passent d’un penchant à l’autre en fonction des jours.

Voyons ce qu’en dit Jiddu Krishnamurti (extrait de « Le sens du bonheur ») :

Question : Pourquoi sommes-nous accablés de souffrance?
Krishnamurti : Nous acceptons la souffrance comme faisant inévitablement partie de l'existence, et nous échafaudons toute une philosophie autour de cela. Nous justifions la souffrance et la disons nécessaire pour pouvoir trouver Dieu. Je dis au contraire que la souffrance existe parce que l'homme est cruel envers l'homme. Par ailleurs, il y a un grand nombre de choses dans la vie que nous ne comprenons pas, et qui sont donc source de souffrance, telles que la mort, l'expérience du chômage, le spectacle de la misère. Tout cela, nous ne le comprenons pas, c'est pourquoi nous sommes torturés ; et plus on est sensible, plus on souffre. Plutôt que de comprendre ces choses, nous préférons justifier la souffrance ; plutôt que de nous révolter contre tout ce système pourri, et de rompre avec lui, nous nous contentons de nous y adapter. Pour être libéré de la souffrance, il faut être libéré du désir de faire du mal - et aussi du désir de faire du « bien », ce prétendu bien qui est lui aussi le résultat de notre conditionnement.

Totalité du livre disponible sur :
http://nous-les-dieu...s_du_Bonheur_21

C'est vrai qu'on s'est bien compliqué la sauce en ajoutant des couches sur des couches...
Et vous qu'en pensez-vous ?

[Yontaigyo]

Je pense que la souffrance est nécessaire, car elle fait partie de ce monde, de cet Univers.   Après si la question est "est-il nécessaire d'expérimenter la souffrance" je ne pense pas.

A mon sens de vie, nous vivons dans un monde de polarités. Nous avons quitté l'absolu TOUT pour nous incarner et faire l'expérience de ces parties du tout, de ces polarités (amour/peur, chaud/froid, etc)... Après, étant nous même des parties du tout, la souffrance peut très bien être expérimentée par certains et non expérimentée par d'autres, cela ne change rien, l'essentiel c'est qu'elle est là quelquepart et que ceux qui choisissent de l'expérimenter soient bénis (tout comme ceux qui choisissent de ne pas l'expérimenter, car ils expérimentent la non souffrance,... après peut-être n'en ont-ils pas conscience^^)

Je mets de côté le chapitre sur la relativité de la souffrance, ce qui peut être une souffrance pour l'un peut ne pas en être pour l'autre. Pour moi c'est une souffrance que Hollande soit élu, pour d'autres non

Quand on prend conscience que tout est là, dans le moment présent, le vide, Dieu, le Tout, peu importe le nom qu'on lui donne.... Alors on se permet de choisir ce que l'on veut expérimenter.

Par contre ma question c'est: est-il nécessaire d'être dans l'inconscience pour expérimenter la souffrance? Est-ce que le fait de prendre conscience que cette souffrance fait partie intégrante du grand TOUT ne la fait pas justement disparaitre? Est-ce que ca ne devient pas alors juste un jeu de souffrir?

[caribbeanblue]

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Pour  moi , il y a deux sortes de souffrances ,

La  souffrance inévitable ex : faim , soif ,  chaud , froid , se sentir seul ou le contraire , etc....

La souffrance évitable ,  en premier  L' EGO et toutes ses implications ex : guerres ,  capitalisme , pauvreté ,  être affamé , manqué d'eau , agressions , etc.....

Selon  moi la création , le monde , sont  issu d'une rupture d'équilibre !

si on peut s'exprimer ainsi , au début il y a l'état non manifesté inconscient de lui même  ( sommeil profond )

on peut le comparer à de l'eau au repos dans une cuvette , puis il y a une sorte de secousse , l'équilibre est rompu !

les vagues s'élèvent et  s'entrechoquent  ( création , univers , notre vie )

LE BUT  ULTIME  DE  TOUT  est de revenir à l'état d'équilibre primordial  , l'état non manifesté  !!!

nous tous , et tout ce qui existe ,

consciemment ou inconsciemment nous nous dirigeons vers l'état d'équilibre primordial d'où  nous venons !

lorsque l'on nage dans la mer , les vagues de surface sont relativement violentes  , mais si on plonge tout devient fluide et harmonieux !

dans notre monde en 3 ème dimension il y a beaucoup de souffrances à tout les niveaux  ( vagues de surface )

dans les mondes plus évolués par ex : en 4 èmes dimension c'est beaucoup plus fluide il y a beaucoup moins de souffrances ,

dans ces mondes évolués la souffrance est surtout morale  ex : mauvais comportement , avoir commis une erreur ou fait souffrir quelqu'un injustement , imperfections morales  etc ....

Selon moi il y a une souffrance issu de la rupture d'équilibre de la création ( souffrance très subtil )

et il y a la souffrance grossière et violente  crée par l ' EGO malade , de l'humanité .

la deuxième cause peut être supprimé progressivement grâce à l'évolution vers la SAGESSE individuelle et collective !!!

Je vois les choses ainsi !

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Ce message a été modifié par caribbeanblue - 28 avril 2012 à 00:20.

[syl]

il y a la souffrance qui provient de soi : atteinte à son soi , maladie, faiblesse etc..........on peut relier cela à une blessure dans nos énergies....(il faut apprendre à être bienveillant envers soi même lol)

il y a la souffrance qui peut être due  à ce SOI  à cause d' une atteinte extérieure: cette atteinte est elle "accidentelle" ? OU VOLONTAIRE , avec l' intention de "blesser, détruire, d'atteindre ?

on peut créer encore plus de souffrances en ignorant celle ci et en laissant faire.....

beaucoup de souffrances pourraient être écartées si tout simplement nous étions plus bienveillants à l'écart de ce et ceux qui nous entourent, à l'égard de la vie.

Si on accepte toute ces raisons de souffrances, qu'on les pratique , qu'on les ignore....on s'éloigne de nous mêmes ...

[Alche]

Je pense que tout est question d'équilbre, et ça me semble logique.

Pour qu'il y ait du chaud, il faut du froid.
Pour qu'il y ait de la lumière, il faut de l'obscurité.

Donc pour qu'il y ait du plaisir, il faut de la souffrance.

Si il n'y avait plus aucune souffrance morale et physique sur Terre, nous ne serions pas heureux.

[picpic]

Magnus, le 13 novembre 2006 à 21:42, dit :

Je vais citer Cyrulnik, psychologue dans son dernier livre "de chair et d'ame" :
"« On peut découvrir en soi, et autour de soi, les moyens qui permettent de revenir à la vie et d'aller de l'avant tout en gardant la mémoire de sa blessure. Les chemins de vie se situent sur une crête étroite, entre toutes les formes de vulnérabilité. Être invulnérable voudrait dire impossible à blesser. La seule protection consiste à éviter les chocs qui détruisent autant qu'à éviter de trop s'en protéger. Chaque âge possède sa force et sa faiblesse et les moments non blessés de l'existence s'expliquent par notre capacité à maîtriser, voire à surmonter, ce qui, en nous, relève, dans un constant remaniement, du biologique, de l'affectif et de l'environnement social et culturel. Le bonheur n'est jamais pur. Pourquoi faut-il que, si souvent, une bouffée de bonheur provoque l'angoisse de le perdre ? Sans souffrance, pourrait-on aimer ? Sans angoisse et sans perte affective, aurait-on besoin de sécurité ? Le monde serait fade et nous n'aurions peut-être pas le goût d'y vivre. »

Clair, limpide, tout à fait ce que je pense. Pour moi la souffrance est un mal nécessaire, c'est ce qui fait vivre le monde, hélas. dans un monde heureux, plus de livres (vous n'avez jamais remarqué, dans les livres, les evenements heureux prennent 2 lignes à la fin d'un livre), plus de films, plus d'imagination, plus d'envie, plus de reve, plus de peintures, plus rien. Le monde végéterait dans une totale inertie, fade, sans saveur, et un monde entierement heureux deviendrait finalement le plus malheureux des mondes. Ou est la joie d'avoir tout ce qu'on veut, d'etre riche et pourri gaté ? Ca lasse, car plus d'enjeux, plus de risque, plus d'allant, d'envie. Ou est la joie d'etre immortel, de ne jamais souffrir, si c'était possible ? Ca ne peut aussi que lasser.
La vie d'un ange ? Un malheur constant et eternel, sans espoir d'evolution, de changement. Vive notre condition d'humain, car meme si nous pouvons souffrir, nous au moins, on peut evoluer.

Je t'invite à te dégoter l'épisode 28 de la quatrième dimension "A nice place to visit", (en anglais malheureusement, je ne l'ai pas trouvé en français sur ce genre de site),
Le titre en français c'est : Enfer ou paradis ?

Ce simple petit épisode est une bien belle leçon de philosophie et est en plein dans le sujet.

[Herkimer]

Yontaigyo, le 27 avril 2012 à 23:02, dit :

Par contre ma question c'est: est-il nécessaire d'être dans l'inconscience pour expérimenter la souffrance? Est-ce que le fait de prendre conscience que cette souffrance fait partie intégrante du grand TOUT ne la fait pas justement disparaitre? Est-ce que ca ne devient pas alors juste un jeu de souffrir?

Il me semble que plus on est conscient, moins on souffre, car la souffrance psychologique semble trouver son origine dans le fameux sentiment de séparation du grand TOUT.

Alche, le 29 avril 2012 à 09:56, dit :

Je pense que tout est question d'équilbre, et ça me semble logique.

Pour qu'il y ait du chaud, il faut du froid.
Pour qu'il y ait de la lumière, il faut de l'obscurité.

Donc pour qu'il y ait du plaisir, il faut de la souffrance.

Si il n'y avait plus aucune souffrance morale et physique sur Terre, nous ne serions pas heureux.

Tout dépend à mon sens de ce que tu entends par être heureux. Si cela est en rapport avec le plaisir que tu opposes à la souffrance, probablement, mais ne penses-tu pas qu'il puisse exister une autre forme de bonheur que celui auquel tu sembles faire référence ? Un bonheur qui justement ne serait pas dépendant d'une cause extérieure ?

[Ayato]

la souffrance, c'est l'existence
l'être est par delà la souffrance

[napo]

Je pense que la souffrance n'est pas nécessaire mais inévitable dans cette société-ci
Souvent, je regarde les adolescents dans la rue ou dans le bus, les cheveux hirsutes, le visage, les oreilles et la langue percés de bouts de métal, les écouteurs dans les oreilles et le regard absent ou agressif et je me dis que ces ados ont été des bébés roses et joufflus, au regard curieux et plein d'amour et je me demande ce qu'il s'est passé entre-temps.
Très peu d'années sont nécessaires pour rendre un être humain malade psychologiquement et puis physiquement, six ou sept ans et le sale boulot est fait ! Ensuite, le gamin ravale sa colère, se bat pour avancer et 20 ans plus tard viendront les troubles cardiaques ou les cancers, les relations toxiques et les dépressions. Mais non, voyons ! Enfermons l'âme humaine, étouffons là, qu'elle ne fasse surtout pas de vague et qu'elle s'identifie à sa BMW et son smartphone. La médecine s'occupe de vous !!!

[Libertie]

C'est marrant , je suis en train de lire le livre qui s'appelle "Plaidoyer pour le bonheur " de Mathieu Ricard.
Franchement, je me régale. Il nous pousse dans nos retranchements, ils nous invite à aller bien au delà de notre vision étriquée de notre "moi"  de notre "EGO". il cite énormément de philosophes et nous explique de quelle manière leurs pensées, souvent malgré tout trop cartésiennes, ne vont pas jusqu'au bout des choses.
Il y a tout un chapitre consacré à la souffrance. Il explique dans ce chapitre qu'il y a plusieurs façons de la considérer; on peut être heureux et souffrir. Dans ce qu'il dit ,je me suis retrouvée. Ce qui étonne toujours mon entourage, mais j'ai enfin compris ce qui m'animait.  EN effet, notre façon d'appréhender la souffrance en la voyant comme un tout, fait que nous nous centralisons sur elle , et que du coup nous ne pouvons pas du tout arriver à la transcender . ( sans médicament). Il y a plusieurs façons de la transcender et de la diminuer sans même utiliser les dits médicaments.  Mais j'y reviendrai plus tard. Il nous parle de plusieurs souffrances: la souffrance visible, la souffrance cachée, et la souffrance invisible. La souffrance visible c'est celle provoquée par un élément extérieur: piqûre de serpent, incendie.....
La souffrance cachée : il prend l'exemple de l'oeuf à la coque. Lorsqu'on mange un oeuf à la coque, on ne voit pas ce qui se cache derrière; Si votre oeuf provient d'un élevage de poule en batterie, et que l'on pénètre dans celui ci , on voit la souffrance des animaux serrées les unes contre les autres à tel point que si on en sort une , et qu'on la place debout , elle va tomber car elle sera incapable de marcher, elles deviennent trés agressives les unes envers les autres et finissent par s'arracher les plumes. Cette souffrance est due justement à notre mode de vie en société voire même y participe.

La troisième forme de souffrance est la souffrance invisible , c'est cela qui trouve naissance au fond même de notre propre aveuglement, de notre esprit, celle qui fait que lorsque nous souffrons nous en rendons les autres responsables, nous manquons de discernement et de sagesse à tel point que finalement nous reproduisons ce qui provoque nos tourments de peur de souffrir davantage. Cette fermeture d'esprit, l'empêche de s'élever , d'aller au plus profond de son âme chercher la paix et la sérénité, ce qui permet à chacun de s'épanouir autrement que par les biens matériels. Car la satisfaction provoquée par le fait par exemple d'avoir gagné au loto ou d'avoir réussi à acheter la voiture de ses rêves, ne donnent qu'une illusion du bonheur ...

Dans la vision bouddhiste, justement, ils ne voient pas de la même façon que nous; Pour eux la souffrance n'est pas inéluctable, et le bonheur n'est pas hors d'atteinte. non, le bonheur se construit en nous et la souffrance peut être largement diminuée si on outre passe l'Ego.
Ils trouvent que dans la pensée occidentale nous sommes tous beaucoup trop pessimistes et par conséquent nous entrainons avec nous notre entourage. Cette souffrance  entraine des actes qui provoquent aussi la souffrance chez les autres.

Il parle des 4 vérités de Bouddha sur la souffrance:
1. Reconnaitre la souffrance
2.Eliminer son origine
3.Réaliser sa cessation
4. Et à cette fin pratiquer la voix.

Il aborde le chapitre du mal être engendré par une souffrance psychologique. Il nous explique que la majorité des gens sont déprimés par ce qu'ils voient ce qu'ils entendent.Les média accentuant cet état d'esprit de mal être sociétal , en pointant du doigt le moindre fait divers, en ne parlant souvent que des problèmes de société, (chômage, pertes financières, politique économique catastrophique....)
Il nous explique que nous entretenons cet état d'esprit et ceux qui ne savent pas , qui ne peuvent pas transcender ces nouvelles, restent maintenus dans un état de mal être permanent. Cet état de mal être peut être pour un temps atténué, si l'on satisfait matériellement une grande envie. Mais ceci n'est qu'illusoire car la satisfaction ne dure pas... L'état de mal être revient sans cesse ( et il est toujours entretenu par notre système de société).
A contrario , il prend l'exemple des moines bouddhistes,  ou de personnes qui ont su malgré leur problème passé outre cet état. Il nous parle de ces hommes qui ont vécu les pires sévices , et les pires souffrances dans les camps de détention chinois: rester des heures debout, attaché , sans avoir le droit de boire, de manger.. Etre battu ,, fouetté... enfermé pendant des mois ans des cachots sans lumière...
Et ces personnes là ont réussi à survivre à ces sévices qui vont au delà de tout entendement.  Certains mêmes n'en voulaient pas du tout à leurs bourreaux , non, ils étaient emplis d'une telle bonté et mansuétude, d'une telle sérénité qu'ils sont arrivés à passer au delà de toutes ces souffrances qui parfois ont duré des mois ou des années , sans faillir, sans faiblir.

Il parle aussi de la souffrance engendrée par la perte d'un être cher. Rester obsédé par le défunt, c'est ne pas accepter la vie telle qu'elle est, ce n'est pas accepter la mort comme faisant partie intégrante de la vie. Hors, cela engendre d'énormes souffrances.  je vous cite la phrase de cette mère à son fils: " Ne crois pas me rendre hommage si tu laisses ma mort devenir le grand évènement de ta vie. Le meilleur tribu que tu puisses payer à ta mère est de mener une existence  riche et heureuse" ( riche dans le sens spirituel)

Il faut arriver nous explique t'il en citant le Dalaï Lama à tirer le meilleur parti de la souffrance: en effet une profonde souffrance nous permet de prendre conscience du caractère souvent superficiel de nos exigences et notre manière de fonctionner, du passage inéluctable du temps, Il nous faut  accepter notre fragilité face aux évènements et face à la maladie ou à la mort. Ainsi on peut pratiquer le Lâcher prise " et nous devenons plus serein et plus calme face à la souffrance, restant souvent dans une sorte de béatitude qui nous permet d'appréhender notre fin inéluctable plus tranquillement.
Mais il dit que se résigner à cette seule vision pédagogique c'est se limiter à ne pas évoluer , à ne pas se transcender...

Il nous explique que nombre de souffrances font que nous nous vengeons sur les autres de notre malheur, de nos douleurs.  C'est ainsi que l'on voit des gens mourir de faim, ou sous la torture car les hommes considèrent que d'autres hommes doivent souffrir pour x ou y raisons pas souvent justifiés. Mais celui qui est aussi coupable c'est celui qui regarde sans rien faire...
Aucun Homme n'a envie de souffrir...

alors comment gérer cette souffrance?
Il y a plusieurs méthodes:

1.  On peut remédier à la douleur mentale en transformant l'esprit par la méditation.
2. On peut remédier à la douleur physique de plusieurs manières: Nous réagissons tous face à la douleur de façon différente!. La douleur peut être physiologique et engendrer une souffrance mentale et émotionnelle. une fois ce constat fait les bouddhistes considèrent:
. le pouvoir des images:   si on essaie de détourner la douleur en faisant penser à autre chose, en faisant dévier notre esprit vers quelque chose d'autre , un objet, une histoire, un nectar bienveillant... Une étude a montré que cela aide dans 85% des cas  à supporter la douleur.
. La force de la compassion : le souhait que tous les êtres soient délivrés de leurs souffrances et de leurs douleurs . Il en résulte un profond sentiment de compassion,d'amour et de respect à l'égard de tous.
Cela nous détourne de notre propre douleur et du coup au lieu de nous alourdir un peu plus cela ouvre notre coeur et notre esprit aux autres. Cela développe un sentiment altruiste et cela nous permet de réaliser que nous pouvons aider les autres sur leur chemin de vie . ( c'est cette méthode que j'utilise le plus pour arriver à supporter la douleur quasi permanente de ma jambe et de mon dos)
Cela permet de ne pas rester victime passive de la douleur , et de cette souffrance émotionnelle mais de faire face et de supporter cette dévastation qu'elle engendre dans notre esprit .
. La nature de l'esprit:  Là c'est plus complexe et il faut beaucoup d'entrainement pour arriver à le réaliser. je l'essaie en ce moment même sans vraiment de résultat concluant, peut être que je ne lâche pas assez prise. il faut arriver à voir la douleur comme une entité particulière, essayer de lui trouver une forme, une couleur, une existence propre. Il prend l'exemple de la colère qui vient qui nous submerge, qui fait que nous n'arrivons presque plus à réfléchir, qui emplie notre esprit et qui explose. Si au lieu de cela on regarde de façon extérieure cette colère, qu'on la palpe, qu'on l'examine on se dit mais ce n'est finalement que du vent. Cela apaise notre esprit et cela limite notre action. La colère retombe, et nous nous retrouvons bien bête d'y avoir cédé.
C'est justement cette état de conscience profonde qui permet aux moines bouddhistes de supporter les pires humiliations, qui permet aussi d'arriver à se rebeller. Il prend l'exemple d'un moine rebelle Tanzing Kunchap qui est arrivé à plusieurs reprises à s'échapper des prisons chinoises en plongeant dans la fosse septique. il a été repêché, en plein hiver, il a été arrosé dans la cour au jet d'eau froide. il s 'est transformé en bloc de glace. Il n'a été ramené à la vie que pour être battu, fouetté , torturé.  Il nous montre aussi qu'en pratiquant cela , ceux qui ont vécu les pires scénarios ne développent pas de syndrome post traumatique.  
Ce livre, dont je ne vous ai livré ici que le résumé du chapitre sur la souffrance, est vraiment très intéressant, si vous avez , d'une façon ou d'une autre la possibilité de le lire , je vous y invite car il nous ouvre à d'autres horizons..
Libre à nous d'arpenter la voix.....
Bonne journée à tous, qu'elle soit sereine...