En effet, je discutais l'autre jour avec une personne qui risque fort de se reconnaitre d'ailleurs et avec qui j'ai ouvert un sujet plutot épineux.
En résumé, les animaux que les hommes élèvent en bataille, et qui sont destinés dès leur naissance à l'abattoire, doivent-ils être traités comme des animaux de compagnie, c'est à dire avec le respect des droits qui pourraient être les leurs?
Je m'explique, la polémique venait du fait de l'exportation des bêtes vers d'autres pays de leur vivant sachant qu'en effet, c'est pas trop du voyage en première classe...
Alors beaucoup dirons: "pauvres bêtes!"
Devrait-on alors faire du sentiment pour du bétail sortant d'élevage industriel?
Une chose est sure, le transport de ces animaux après leur mort me parait tout à fait impossible! A cause du problème de la conservation de la viande. Et j'en sais quelque chose ayant travailler dans l'agroalimentaire bovin!
Et aussi et surtout, doit-on modifier les méthodes de mises à mort de ses bêtes qui sont souvent assez radicales et cruelles?
L'exemple donné était le décapitage de tête des poulets à la chaine.
Je sais, ce n'est pas un problème crucial pour notre environnement ou notre écologie, mais c'est surtout un problème de conscience pour l'homme sachant que l'animal n'en a pas.
Donc jusqu'où sommes-nous pret à aller pour satisfaire notre jolie conscience qui nous porte si souvent préjudice? Je me le demande...
7
C du bétail!!!!
Commencé par
Rémy
, 18 déc 2002 à 14:24
172 réponses dans ce topic
#2
Léo
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Posté 18 décembre 2002 à 14:32
g déjà vu des reportages, des documentaires etc.... sur l'élevage des animaux industriels etcccccccccccccccccc
et après dans le supermarché on voit son poulet emballé, tout beau... et berkkk c'est vraiment dégueulasse l'élevage industriel et l'abbatage et meme tout ski va avec !!!!!
heureusement que je suis végétarien... parce que c'est vraiment le truc le plus gorre qui existe l'industrie de la boucherie...
et après dans le supermarché on voit son poulet emballé, tout beau... et berkkk c'est vraiment dégueulasse l'élevage industriel et l'abbatage et meme tout ski va avec !!!!!
heureusement que je suis végétarien... parce que c'est vraiment le truc le plus gorre qui existe l'industrie de la boucherie...
#3 c-cube
c-cube
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Posté 18 décembre 2002 à 14:55
Citation
Je sais, ce n'est pas un problème crucial pour notre environnement ou notre écologie, mais c'est surtout un problème de conscience pour l'homme sachant que l'animal n'en a pas.
Rémy, qu'est-ce qui te fait dire que les animaux n'ont pas de conscience?
Et peut-on mettre tous les animaux dans le même panier? (si je puis dire...)
Il y aurait donc l'homme d'un côté et l'animal de l'autre? L'homme serait différent du reste du règne animal parce qu'il a une conscience et eux non?
Pourtant l'homme est à la base un animal lui même... Et il a été prouvé scientifiquement que certains animaux ont une conscience d'eux-mêmes (et pas nécessairement des primates il me semble, mais par exemple les dauphins et certaines espèces de céphalopodes).
Peut-être n'ai-je pas la preuve que le cochon a une conscience mais toi as-tu la preuve qu'il n'en a pas?
Si nous ne pouvons pas nous passer de manger du cochon, peut-être peut on, dans le doute, leur accorder au moins une mort plus douce, non?
Pour ma part, si on me proposait un substitut alimentaire valable et à un prix abordable, je me passerais volontier de manger de la viande issue d'animaux abattus dans des conditions atroces. Devenir végétarien? Pourquoi pas! Mais le problème c'est que mon entourage ne l'est pas et que c'est loin d'être si évident qand on a été longtemps habitué à un certain type de régime alimentaire. Je sais, l'excuse est facile. Mais en attendant que tout le monde devienne végétarien ben il faudrait commencer par le commencement : se soucier du bien être des animaux dont nous consommons la viande avant de progressivement passer à autre chose.
Finalement la réflexion que tu provoques me donne envie de devenir végétarien. Alors je dis vivent les pâtes, les oeuf, le pain, le beurre, les légumes, les fruits, les laitages, les pizzas sans lardons, les steaks de soja, les tartes et gratins de légumes en tous genres et j'en passe !
Y a sûrement moyen de laisser toutes ces pauvres bêtes tranquiles! Na!
#4
Léo
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Posté 18 décembre 2002 à 16:22
en tant que végétarien, et étant un peu con, lorsque je vois qqn qui dit d'un animal "ohhh qu'il est mignon etcc" et que je vois la personne ki en a dans son assiette ou quand je vois les défenseurs des animaux pur carnivore parfois je me pose des questions mais ça.... 
#5
SLY001
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Posté 18 décembre 2002 à 17:28
Moi aussi je suis devenu vegetarien, deja que j'aimais pas trop ca, rien qu'a voir les reportages sur les abatoirs animaliers, et les transports des animaux, ca a suffit a me degouter. 
Je ne comprends meme pas qu'on puisse se demander si c'est necessaire d'ameliorer les conditions de mise a mort. Une vie n'importe laquelle qu'elle soit se respecte, enfin c'est ce que je pense.
Je ne comprends meme pas qu'on puisse se demander si c'est necessaire d'ameliorer les conditions de mise a mort. Une vie n'importe laquelle qu'elle soit se respecte, enfin c'est ce que je pense.
#6
Rémy
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Confirmé
Posté 18 décembre 2002 à 18:35
Mouais, c un peu facile!
Moi je suis carnivore et fier de l'être. Me priver de viande, ça serait comme me priver de mes yeux...C'est comme si on disait que vu que l'air est polué, on a qu'à arrêter de respirer!
Mais je respecte parfaitement les végétariens, c'est juste qu'en tant qu'homnivore, ça me parait assez normal de manger de la viande. Ensuite, pour ce qui est d'écoeuré certain, je pense qu'il ne faudrait pas que vous regardiez les reportages sur la savanes qui passent régulièrement sur la cinq. Car voir un lion découper en rondelle une pauvre petite gazelle, ben ya rien de plus naturel, et je pense qu'à choisir, je crois que les gazelles préfèreraient passer à l'abattoire...
Pour ce qui est de la conscience, c'est une chose tipiquement humaine, tout simplement parce que c'est elle qui a remplacé l'instinct chez nous. La où il y a l'un, il n'y a pas l'autre. Et je défis n'importe qui de me trouver un animal sans instinct!!!!!!
C'est tout!
Moi je suis carnivore et fier de l'être. Me priver de viande, ça serait comme me priver de mes yeux...C'est comme si on disait que vu que l'air est polué, on a qu'à arrêter de respirer!
Mais je respecte parfaitement les végétariens, c'est juste qu'en tant qu'homnivore, ça me parait assez normal de manger de la viande. Ensuite, pour ce qui est d'écoeuré certain, je pense qu'il ne faudrait pas que vous regardiez les reportages sur la savanes qui passent régulièrement sur la cinq. Car voir un lion découper en rondelle une pauvre petite gazelle, ben ya rien de plus naturel, et je pense qu'à choisir, je crois que les gazelles préfèreraient passer à l'abattoire...
Pour ce qui est de la conscience, c'est une chose tipiquement humaine, tout simplement parce que c'est elle qui a remplacé l'instinct chez nous. La où il y a l'un, il n'y a pas l'autre. Et je défis n'importe qui de me trouver un animal sans instinct!!!!!!
C'est tout!
#7
Léo
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Posté 18 décembre 2002 à 18:54
disons que manger de la viande, ça fait ressortir le coté animal de l'homme et donc instinctif et bestial..... car c'est lourd la viande, et c'est chargé de peur (lorsque l'animal meurt) et donc celà maintient dans un état pas très élevé.... celà dit celà a de bons coté sur les gens qui sont un peu trop planant pour avoir un peu plus les pieds sur terre.
mais bon, moi tout ce que je sais, c'est que l'homme a des intestin long plutot adapté pour les graine et les fruit et que contrairement à ce que tout le monde dit, lorsqu'on est végétarien on ne devient pas un légume vivant (quelle betise!), mais au contraire celà permet de se dégager d'une certaine lourdeur.
les chevaux, les éléphants, les boeufs, et certains dinosaures sont/étaients végatariens, plutot herbivore.... alors bon que ceux ki disent que ne pas manger de viande rend légume bof....
mais bon, moi tout ce que je sais, c'est que l'homme a des intestin long plutot adapté pour les graine et les fruit et que contrairement à ce que tout le monde dit, lorsqu'on est végétarien on ne devient pas un légume vivant (quelle betise!), mais au contraire celà permet de se dégager d'une certaine lourdeur.
les chevaux, les éléphants, les boeufs, et certains dinosaures sont/étaients végatariens, plutot herbivore.... alors bon que ceux ki disent que ne pas manger de viande rend légume bof....
#8
clementine
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Chercheur de vérités
Posté 18 décembre 2002 à 19:15
Voilà pour les vegetariens un produit qui existe en belgique : le quorn . C'est delicieux , pas tres repandu en France quoi qu'en cherchant bien ça devrait se trouver . Avec ça on peut faire des supers pitas , des bologneses , des buritos , des pizzas , des cheeses burgers , etc.... Voilà pour ceux qui craignent en devenant vegetariens de perdre leurs habitudes . C'est sain , c'est trop bon . Des gens qui mangent des animaux vous etes sur que ça existe , c'est trop barbare , à mon avis c'est comme le coca- cola c'est une legende . 
Amitie
#9
Reptyl
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Premier secrétaire à la direction des mondes lointains
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Posté 18 décembre 2002 à 20:38
Citation
c'est surtout un problème de conscience pour l'homme sachant que l'animal n'en a pas.
Donc jusqu'où sommes-nous pret à aller pour satisfaire notre jolie conscience qui nous porte si souvent préjudice? Je me le demande...
Donc jusqu'où sommes-nous pret à aller pour satisfaire notre jolie conscience qui nous porte si souvent préjudice? Je me le demande...
l'animal n'a pas de conscience ? alors tu n'a pas dut en connaitre beaucoup à mon avis ... il y a plus d'humanité dans le regard d'un chien que dans celui de 6 000 000 000 d'homme à mon avis ...
où à tu vu que notre conscience nous ait un jour porté préjudice ? je pence qu'au contraire il faudrais qu'on l'écoute beaucoup plus notre conscience !
oui , il faut amèliorer les conditions de vie des animeaux élevé en battrie , au nom de notre humanité , au nom de la vie .
la gazelle mise à mort par le lion a VECU elle , et pas enfèrmée dans une cage où elle ne pouvait pas bouger ! elle a eut une vie bien plus enviable que celle des animeaux élevé en usine et condamné à manger les corps de leurs propres pères et frêre accompagné d'hormones et de vitamines . Comme un grand camps de concentration cannibale ... c'est immonde ce qui est fait à ces bêtes !
un animal sans instinct ? le dauphins qui s'approche de l'homme pour jouer avec lui alors qu'il a été utilisé par l'armée américaine pour aller s'exploser sur les bateaux ennemies .
Mon chat , qui vien se frotter amicalement contre les humains alors qu'un con dans le village s'amuse à tuer tout les chats du village ...
La fourmie qui est prête à sacrifier sa vie pour sa colonie sans aucune hésitation ...
mais a tu déja vu un homme sans instinct ?
#10
l'Autruche
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Posté 18 décembre 2002 à 20:38
En ce qui me concerne, je suis plutot daccord avec Remy.
L'Homme est dans le haut de la chaine alimentaire, et une comparaison avec le reigne animal nous montre bien qu'une mise a mort de la proie reste une mise mort.
Les fauves, comme beaucoup d 'espece (requin, insectes reptyles etc etc) ne font pas dans la dentelle lorsqu'il s'agit de manger.
J'irais meme plus loin avec l'exemple d'une baleine (oh c'est beau et pacifique une baleine). Pour manger, elle n'a qu'a ouvrir la gueule et avaler plancton et crustacés qui passe par la. Si la pauvre petite crevette n'est pas morte avant, ca doit pas etre super super comme mort une fois arriver dans l'estomac avec les acides gastriques. Imaginer qu'on se mettait a tuer les poules a l'acide !!!
L'abatoire n'est qu'un outil.
Les indigenes qui elevent leur vaches, ne vont pas se mettre a raconter un poeme avant de les tuer pour manger. Au mieux, peut etre une preiere a leur dieu, mais certainement pas des excuses a la vache. Et c'est pas beau a voir une vache qui se vide de son sang jusqu'a la mort.
A l'epoque de la prehistoire, la chasse du mamouth par l'homme ca devait pas etre beau a voir non plus.
Je n'ai rien contre les vegetariens (je respecte leur choix). Je pense juste qu'il faut voir les abatoires comme un OUTIL pour mettre a dispositiondel'homme de la nourriture rapidement. L'espace requis pour nourir 1000 personnes, n'est pas le meme si on y met du betail (industriel) ou des legumes. Et entre nous, entre les angrais chimique, les OGM et la viande nourrit avec je ne sais quoi, le choix reste qu'une question de gout. A moins de vivre en hermite et de tout faire soit meme .....
Je doute qu'un abatoire soit un lieu de meurtre gratuit sur les animaux. Quant aux conditions de vie de ces animaux, certainement que les abatoires s'adaptent comme ils peuvent a la croissance de la demographie , aux contraintes economiques de l'eleveur (de l espace ca coute cher).
Moi je me souviens de ma grand mere qui elevait sa dizaine de poulets, pour se nourir bien evidemment, et au moment de les manger, y avait pas 15000 facons de proceder.
L'Homme est dans le haut de la chaine alimentaire, et une comparaison avec le reigne animal nous montre bien qu'une mise a mort de la proie reste une mise mort.
Les fauves, comme beaucoup d 'espece (requin, insectes reptyles etc etc) ne font pas dans la dentelle lorsqu'il s'agit de manger.
J'irais meme plus loin avec l'exemple d'une baleine (oh c'est beau et pacifique une baleine). Pour manger, elle n'a qu'a ouvrir la gueule et avaler plancton et crustacés qui passe par la. Si la pauvre petite crevette n'est pas morte avant, ca doit pas etre super super comme mort une fois arriver dans l'estomac avec les acides gastriques. Imaginer qu'on se mettait a tuer les poules a l'acide !!!
L'abatoire n'est qu'un outil.
Les indigenes qui elevent leur vaches, ne vont pas se mettre a raconter un poeme avant de les tuer pour manger. Au mieux, peut etre une preiere a leur dieu, mais certainement pas des excuses a la vache. Et c'est pas beau a voir une vache qui se vide de son sang jusqu'a la mort.
A l'epoque de la prehistoire, la chasse du mamouth par l'homme ca devait pas etre beau a voir non plus.
Je n'ai rien contre les vegetariens (je respecte leur choix). Je pense juste qu'il faut voir les abatoires comme un OUTIL pour mettre a dispositiondel'homme de la nourriture rapidement. L'espace requis pour nourir 1000 personnes, n'est pas le meme si on y met du betail (industriel) ou des legumes. Et entre nous, entre les angrais chimique, les OGM et la viande nourrit avec je ne sais quoi, le choix reste qu'une question de gout. A moins de vivre en hermite et de tout faire soit meme .....
Je doute qu'un abatoire soit un lieu de meurtre gratuit sur les animaux. Quant aux conditions de vie de ces animaux, certainement que les abatoires s'adaptent comme ils peuvent a la croissance de la demographie , aux contraintes economiques de l'eleveur (de l espace ca coute cher).
Moi je me souviens de ma grand mere qui elevait sa dizaine de poulets, pour se nourir bien evidemment, et au moment de les manger, y avait pas 15000 facons de proceder.
#11
Reptyl
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Premier secrétaire à la direction des mondes lointains
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Posté 18 décembre 2002 à 20:59
le problème c'est pas la mise à mort ! le problème c'est la vie !
immagine que tu rêste enfèrmé TOUTE TA VIE dans une cage de 1m par 1m et que tu mange chaque jour la même bouillie qui est constituée des rêstes d'autres gens morts , que on t'arrache les dents pour pas que tu te suicide ou que tu tue des camarades et que tu ne voie jamais la lumière du jour ...
maintenant imagine que tu soit un humain sauvage dans la nature , tu cavale à ta guise , tu dors , tu rêve , tu te trouveras un jour une copine à qui tu va faire plein de petits ect ... et un jour , tu t'est trop éloigné du village et tu te fait bouffer par un lion . Quel vie préfère tu ?
immagine que tu rêste enfèrmé TOUTE TA VIE dans une cage de 1m par 1m et que tu mange chaque jour la même bouillie qui est constituée des rêstes d'autres gens morts , que on t'arrache les dents pour pas que tu te suicide ou que tu tue des camarades et que tu ne voie jamais la lumière du jour ...
maintenant imagine que tu soit un humain sauvage dans la nature , tu cavale à ta guise , tu dors , tu rêve , tu te trouveras un jour une copine à qui tu va faire plein de petits ect ... et un jour , tu t'est trop éloigné du village et tu te fait bouffer par un lion . Quel vie préfère tu ?
#12
l'Autruche
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Posté 18 décembre 2002 à 21:02
En ce qui concerne la conscience chez les animaux, c'est beaucoup plus delicats.
Ca me rappelle mon sujet de philo du bac tiens !!! "l'homme est il un animal ??"
La conscience qu'on trouve chez les animaux, rien ne prouve que justement, ce n'est le produit de notre conscience a nous (surtout depuis qu'on a invente les animaux de compagnie), le resultat de "sentiments" ou ce genre de truc.
Pour moi, un chat qui vient se frotter amicalement a un homme, peut effectivement etre l'expression d'une conscience, OU ALORS, un acte de soumission au chef de la meute à savoir l'homme, cela dicté par son instinct de survie. (c'est cruel je sais)
La gazelle est parfois age de quelques jours (meme souvent) avant de mourir par la crocs d'un lion, d'un guepard, etc .... Que doit on dire du bébé tortue qui n'atteint meme pas la mer a cause dun predateur, d'un bebe phoque qui ne nage que 15 min a cause d'un requin blanc !!! Des exemples comme ce ci on peut en trouver beaucoup.
Si on y mele les sentiments, l'equilibre dans la nature est beaucoup plus cruelle qu'on ne le pense.
Enfin, on trouvera toujours des detracteurs et des partisans de la conscience chez les animaux, et peut etre bien que c'est tout simplement notre conscience qui nous dicte cette conduite.
Ca me rappelle mon sujet de philo du bac tiens !!! "l'homme est il un animal ??"
La conscience qu'on trouve chez les animaux, rien ne prouve que justement, ce n'est le produit de notre conscience a nous (surtout depuis qu'on a invente les animaux de compagnie), le resultat de "sentiments" ou ce genre de truc.
Pour moi, un chat qui vient se frotter amicalement a un homme, peut effectivement etre l'expression d'une conscience, OU ALORS, un acte de soumission au chef de la meute à savoir l'homme, cela dicté par son instinct de survie. (c'est cruel je sais)
Citation
la gazelle mise à mort par le lion a VECU elle
La gazelle est parfois age de quelques jours (meme souvent) avant de mourir par la crocs d'un lion, d'un guepard, etc .... Que doit on dire du bébé tortue qui n'atteint meme pas la mer a cause dun predateur, d'un bebe phoque qui ne nage que 15 min a cause d'un requin blanc !!! Des exemples comme ce ci on peut en trouver beaucoup.
Si on y mele les sentiments, l'equilibre dans la nature est beaucoup plus cruelle qu'on ne le pense.
Enfin, on trouvera toujours des detracteurs et des partisans de la conscience chez les animaux, et peut etre bien que c'est tout simplement notre conscience qui nous dicte cette conduite.
#13
Reptyl
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Premier secrétaire à la direction des mondes lointains
- Genre : Homme
Posté 18 décembre 2002 à 21:14
Citation
Pour moi, un chat qui vient se frotter amicalement a un homme, peut effectivement etre l'expression d'une conscience, OU ALORS, un acte de soumission au chef de la meute à savoir l'homme, cela dicté par son instinct de survie. (c'est cruel je sais)
pour un chat ? ça m'étonnerais ! les chats vivent en solitaire !
mais si soumettre sa propre vie à son chef de meute est de l'instinct , alors en quoi l'homme est il différent ? qu'appelle tu la conscience ?
la lionne qui soigne un bébé antilope , il est où son instinct ? elle est au service d'un chef de meute peut être ?
les bébé tortue qui n'atteignent pas la mer , c'est moins pénible qu'une vie toute entière de torture sans aucun espoir .
#14 Bernys.B
Bernys.B
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Posté 18 décembre 2002 à 21:20
Je crois que ce que veut dire Reptyl (et il a raison à mon sens...), c'est que l'animal, dans la nature, a le CHOIX :
le choix de vivre ou de mourrir bien sùr, car mis à part quelques exceptions, l'animal le plus faible est recyclé (comme les hommes politiques dans un autre topic !!!).
C'est ça la LOI DE LA NATURE : RECYCLER le VIVANT ...
Vous ne verrez jamais un troupeau de lions pour 5 ou 6 gazèles, mais toujours l'inverse.
Seul l'homme se place en maître de la nature...enfin il essai, parceque la nature le remet à sa place quand elle en a envie...
Il n'y a pas tellement de différence, finalement, entre ce topic et celui sur "C du bétail !!!"
Nous croyons pouvoir maitriser la nature et tant que nous le croierons, nous nous planterons : nous sommes DANS la nature, comme les animaux, à quelque chose près, c'est exactement pareil...
Mais nous considérons les animaux, les végétaux etc... comme notre propriété, et nous pensons que la nature doit servir l'homme, alors nous élevons du bétail, nous plantons des forêts pour nos allumettes ou notre papier... MAIS POUR QUOI FAIRE !!!!?? :
PARCEQUE NOUS AVONS PEUR, tout simplement
le choix de vivre ou de mourrir bien sùr, car mis à part quelques exceptions, l'animal le plus faible est recyclé (comme les hommes politiques dans un autre topic !!!).
C'est ça la LOI DE LA NATURE : RECYCLER le VIVANT ...
Vous ne verrez jamais un troupeau de lions pour 5 ou 6 gazèles, mais toujours l'inverse.
Seul l'homme se place en maître de la nature...enfin il essai, parceque la nature le remet à sa place quand elle en a envie...
Il n'y a pas tellement de différence, finalement, entre ce topic et celui sur "C du bétail !!!"
Nous croyons pouvoir maitriser la nature et tant que nous le croierons, nous nous planterons : nous sommes DANS la nature, comme les animaux, à quelque chose près, c'est exactement pareil...
Mais nous considérons les animaux, les végétaux etc... comme notre propriété, et nous pensons que la nature doit servir l'homme, alors nous élevons du bétail, nous plantons des forêts pour nos allumettes ou notre papier... MAIS POUR QUOI FAIRE !!!!?? :
PARCEQUE NOUS AVONS PEUR, tout simplement
#15
EcliptuX
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Père fouettard
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Posté 18 décembre 2002 à 22:03
Moi je mange peu de viande, mais quand j'en mange, je prends de l'AUTRUCHE
niarf niarf niarf
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#16
Léo
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Posté 18 décembre 2002 à 22:52
tout à fait, la terre, la nature, et les animaux sont en harmonie, mais lhomme détruit tout, et il fini par se détruire car il détruit son propre champ de vie !! !!
#17
l'Autruche
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Posté 18 décembre 2002 à 23:02
Personnellement, je ne vois pas en en qoui une antilope, un bufle (surtout quand on voit la masse du troupeau) a eu le choix de vivre ou pas 
Ce ne sont pas toujours les plus faible qui meurent. Prise en chasse, ces animaux (faible ou pas) sont plus depdendant du nombre de chasseur et de leur tactique. Quelque soit dailleurs les chasseurs et les chassés. Les plus faibles sont exterminés OUI, mais pas seulement.
Il serait plus judiceux de dire que seul les forts (les plus rapides) survivent. Ce qui est different.
Aussi, je pense qu'il ne faut pas confondre animal de compagnie, et animal sauvage, ou du moins, il faut prendre en compte l'evolution et le milieu naturel de ces animaux pour mieux les comprendre. Un chat vit bien en meute pour moi, la meute etant composé de 2 individus minimum, le chat et l'homme. C'est encore plus vrai chez les chiens de "compagnies".
A part l'homme "l'animal", quels espece est capable de vivre dans une meute de milliers d'individus, pour ne pas dire millions ??? Pour aller plus loin dans la reflexion, une meute chez les animaux est souvent composé d'un mal (ou l'inverse) dominant et de plusieurs femelles. S'il y a d'autres mal, c'est des ados comparé au mal dominant. (Qu'on ne me donne pas les fourmis car leur "société" ont un dominant a savoir la reine, tous les autres sont devoués a ce dominant et a la survie de l'espece).
Les lions chef de meute vont jusqu'a tuer les petits qui ne sont pas d'eux. Ou est la conscience dans ce cas la ? S'il y a consicence dans ce cas, alors je dirais que le lion vaut encore moins que "l'homme".
Un lion qui soigne une antillope, perso j'en ai jamais vu mais je te confiance sur la veracite de ca fait. Tout comme j'ai pu voir les images d'un guepard voulant "adopté" un lionceau dont la mere venait d etre tue alors qu'elle venait d'accouché a l'ecart de la meute. Mais ceci reste tout meme a l'appreciation de celui qui a filmé. Un observateur a, qu'on le veuille ou non, une influence sur le comprtement de l'observé, qu'il soit pourvu de conscience ou d'instinct. On ne peut qu'imaginer la suite des evenements.
La conscience, a mon avis, c'est pas uniquement dire "je pense, donc je suis", mais aussi avoir consicence des autres. Je pense (peut etre a tort) que l'intelligence est une consequence de la conscience.
Je ne dis pas qu'il ne reste aucun "instinct" dans l'homme(exemple la peur, la violence), mais que la conscience est typiquement humaine. Et si jamais d'autres animaux ont une consicence, les chiens, les chats n'en font pas partie. Leur comportement est trop primitif a mon sens. A la limite, les dauphins, les chimpanzés (gorille, ourang outan), les orcs. Des milliers d'années d'evolution repondent peut etre a la question.
Je terminerais juste en disant ceci, meme si c'est dur, cruel et triste a dire : "la conscience des animaux n'est elle pas une invention, l'expression d'un malaise sociale, typiquement humain ??? On cherche ailleurs ce qu'on ne trouve pas chez nos congeneres"
Ce ne sont pas toujours les plus faible qui meurent. Prise en chasse, ces animaux (faible ou pas) sont plus depdendant du nombre de chasseur et de leur tactique. Quelque soit dailleurs les chasseurs et les chassés. Les plus faibles sont exterminés OUI, mais pas seulement.
Il serait plus judiceux de dire que seul les forts (les plus rapides) survivent. Ce qui est different.
Aussi, je pense qu'il ne faut pas confondre animal de compagnie, et animal sauvage, ou du moins, il faut prendre en compte l'evolution et le milieu naturel de ces animaux pour mieux les comprendre. Un chat vit bien en meute pour moi, la meute etant composé de 2 individus minimum, le chat et l'homme. C'est encore plus vrai chez les chiens de "compagnies".
A part l'homme "l'animal", quels espece est capable de vivre dans une meute de milliers d'individus, pour ne pas dire millions ??? Pour aller plus loin dans la reflexion, une meute chez les animaux est souvent composé d'un mal (ou l'inverse) dominant et de plusieurs femelles. S'il y a d'autres mal, c'est des ados comparé au mal dominant. (Qu'on ne me donne pas les fourmis car leur "société" ont un dominant a savoir la reine, tous les autres sont devoués a ce dominant et a la survie de l'espece).
Les lions chef de meute vont jusqu'a tuer les petits qui ne sont pas d'eux. Ou est la conscience dans ce cas la ? S'il y a consicence dans ce cas, alors je dirais que le lion vaut encore moins que "l'homme".
Un lion qui soigne une antillope, perso j'en ai jamais vu mais je te confiance sur la veracite de ca fait. Tout comme j'ai pu voir les images d'un guepard voulant "adopté" un lionceau dont la mere venait d etre tue alors qu'elle venait d'accouché a l'ecart de la meute. Mais ceci reste tout meme a l'appreciation de celui qui a filmé. Un observateur a, qu'on le veuille ou non, une influence sur le comprtement de l'observé, qu'il soit pourvu de conscience ou d'instinct. On ne peut qu'imaginer la suite des evenements.
La conscience, a mon avis, c'est pas uniquement dire "je pense, donc je suis", mais aussi avoir consicence des autres. Je pense (peut etre a tort) que l'intelligence est une consequence de la conscience.
Je ne dis pas qu'il ne reste aucun "instinct" dans l'homme(exemple la peur, la violence), mais que la conscience est typiquement humaine. Et si jamais d'autres animaux ont une consicence, les chiens, les chats n'en font pas partie. Leur comportement est trop primitif a mon sens. A la limite, les dauphins, les chimpanzés (gorille, ourang outan), les orcs. Des milliers d'années d'evolution repondent peut etre a la question.
Je terminerais juste en disant ceci, meme si c'est dur, cruel et triste a dire : "la conscience des animaux n'est elle pas une invention, l'expression d'un malaise sociale, typiquement humain ??? On cherche ailleurs ce qu'on ne trouve pas chez nos congeneres"
#18
l'Autruche
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Confirmé
Posté 18 décembre 2002 à 23:21
Citation
Moi je mange peu de viande, mais quand j'en mange, je prends de l'AUTRUCHE
beurk, c'est pas bon l'autruche. J'en ai mangé pour la premiere et derniere fois a la cantoche du boulot, pour le repas de noel. C'est vraiment pas bon
#19
Léo
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Expert
Posté 18 décembre 2002 à 23:25
tout ce que je saurais dire, en citant matrix c'est que l'homme est le -cancer de cette planète [...] d'autre organisme ont adopté ce mode de vie : les virus-
l'homme s'installe quelquepart, détruit tout et se déplace (là on voudrait coloniser mars... alors qu'on est meme pas capable de garder la vie sur la terre dans toute son intégrité...)
les animaux par contre, eux, meme s'ils sont cruels, respectent l'harmonie et l'éco-système de la nature.....
entre les animaux et les hommes, peut-etre que l'homme a une conscience, mais destructrice....
l'homme s'installe quelquepart, détruit tout et se déplace (là on voudrait coloniser mars... alors qu'on est meme pas capable de garder la vie sur la terre dans toute son intégrité...)
les animaux par contre, eux, meme s'ils sont cruels, respectent l'harmonie et l'éco-système de la nature.....
entre les animaux et les hommes, peut-etre que l'homme a une conscience, mais destructrice....
#20
Anjayl
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Chercheur
Posté 19 décembre 2002 à 06:03
Rémy, le non daté, dit :
Je sais, ce n'est pas un problème crucial pour notre environnement ou notre écologie, mais c'est surtout un problème de conscience pour l'homme sachant que l'animal n'en a pas.
On est bien au 21 eme siecle non ? j'en reviens pas qu'on puisse encore dire ça.... c'est au dessus de mon entendement
Entre un homme qui tue avec cruauté une vache, la considere comme moin qu'un objet, n'as aucun respect pour d'autres formes de vie que la sienne, et encore car s'entretuant...... et un animal qui vivra dans la peur de sa naissance à sa mort.... je me demande lequel a le plus de conscience... voir, d'humanité...
#21
Rémy
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Confirmé
Posté 19 décembre 2002 à 10:23
C-cube à dit:
Rémy, qu'est-ce qui te fait dire que les animaux n'ont pas de conscience?
Alors ça, c'est une bonne question, et puisque tu veux t'étendre sur le sujet, on va même s'y allonger dessus!
Tout d'abord, qu'est-ce qu'on appelle la conscience? Ben je vais pas prendre mon petit larousse car j'en ai pas...mais je vais l'expliquer avec mes petits mots à moi...Je dirais que c'est une sorte de libre arbitre qui nous permet d'avoir des sentiments typiquement humain comme le regret, la pitié ou encore même la capacité à décider une grêve de la faim par exemple! Ben voui, z'avez déjà vu un animal faire une grêve de la faim!
En fait, un animal peut en effet choisir de ne pas se nourir et se laisser crever de faim, mais ce n'est pas du à une conscience...
Et puis je vois mal mon petit chat se dire: oh! qu'elle est mimi cette souri! finallement je vais pas la manger la pauvre...
Et même il va bien jouer avec pendant quelques heures et qd elle ne sera plus marrante, à la rigueur, il aura même plus envie de la bouffer! Pour dire que même les animaux de compagnie peuvent être plus cruel que nous.
Ensuite, l'homme, je suis d'accord, à de l'instinct enfoui tout au fond de lui puisqu'il est aussi un animal et si nous n'avions pas de conscience, on se boufferait volontier entre nous à l'heure du casse croute!
Car le seul prédateur de l'homme, c'est lui même! En fait, les attentats gratuits, les accidents de voiture, les chutes dans les escaliers, c'est notre façon à nous d'être chasser...puisque personne d'autre ne le fait...bon c'est pas très naturel, mais on a trouvé que ça pour l'instant!
Ah! au fait c-cube! (dsl je m'acharne sur toi aujourd'hui), mais dire vive les oeuf alors que tu es végétarien, ça fait un peu contradiction...non?
Et puis messieurs et mesdamemoiselles, je vous rappelle en toute amitié que les plantes sont toutes aussi vivantes que nous....[/QUOTE]
Rémy, qu'est-ce qui te fait dire que les animaux n'ont pas de conscience?
Alors ça, c'est une bonne question, et puisque tu veux t'étendre sur le sujet, on va même s'y allonger dessus!
Tout d'abord, qu'est-ce qu'on appelle la conscience? Ben je vais pas prendre mon petit larousse car j'en ai pas...mais je vais l'expliquer avec mes petits mots à moi...Je dirais que c'est une sorte de libre arbitre qui nous permet d'avoir des sentiments typiquement humain comme le regret, la pitié ou encore même la capacité à décider une grêve de la faim par exemple! Ben voui, z'avez déjà vu un animal faire une grêve de la faim!
En fait, un animal peut en effet choisir de ne pas se nourir et se laisser crever de faim, mais ce n'est pas du à une conscience...
Et puis je vois mal mon petit chat se dire: oh! qu'elle est mimi cette souri! finallement je vais pas la manger la pauvre...
Et même il va bien jouer avec pendant quelques heures et qd elle ne sera plus marrante, à la rigueur, il aura même plus envie de la bouffer! Pour dire que même les animaux de compagnie peuvent être plus cruel que nous.
Ensuite, l'homme, je suis d'accord, à de l'instinct enfoui tout au fond de lui puisqu'il est aussi un animal et si nous n'avions pas de conscience, on se boufferait volontier entre nous à l'heure du casse croute!
Car le seul prédateur de l'homme, c'est lui même! En fait, les attentats gratuits, les accidents de voiture, les chutes dans les escaliers, c'est notre façon à nous d'être chasser...puisque personne d'autre ne le fait...bon c'est pas très naturel, mais on a trouvé que ça pour l'instant!
Ah! au fait c-cube! (dsl je m'acharne sur toi aujourd'hui), mais dire vive les oeuf alors que tu es végétarien, ça fait un peu contradiction...non?
Et puis messieurs et mesdamemoiselles, je vous rappelle en toute amitié que les plantes sont toutes aussi vivantes que nous....[/QUOTE]
#22 c-cube
c-cube
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- Invités
Posté 19 décembre 2002 à 10:29
Rémy :
1 - Si tu es privé de tes yeux tu vivras encore. Tu peux donc te passer de viande sans problème. En plus tu découvriras un truc incroyable : tes oreilles ! Ainsi, tu pourras peut-être finir par écouter et entendre ce qu'on te dit. Tu verras, c'est merveilleux!
2 - Si je te dis que l'azote est mauvais et que je le supprime de l'air en le remplaçant par de l'oxygène tu pourras encore respirer. Supprimer la viande de ton alimentation en la remplaçant par des protéines végétales ne te tuera donc pas... Comme l'azote n'est pas tout l'air, la viande n'est pas toutes l'alimentation, loin s'en faut! Maintenant, si tu me dis que la viande est ton oxygène ben tu dois avoir de curieux poumons!
Rémy 2 (le retour) :
Si je pose ta main sur une plaque en métal brulante, ton instinct va te pousser à vivement la retirer. Donc, selon ton argument ci-dessus ("La où il y a l'un, il n'y a pas l'autre.") tu n'as pas de conscience! CQFD !
L'autruche :
Si pour toi l'élevage en batterie et l'abattage à la chaine par des métodes barbares c'est de la dentelle c'est que tu confonds industrie et artisanat...
Donc, selon toi, parce que la nature te semble cruelle il faut l'imiter? Pourtant l'évolution naturelle a contribuer à produire la conscience humaine qui nous permet de prendre conscience de sa cruauté. Je soutiens donc que cette découverte n'est pas fortuite et qu'il pourrait être du devoir de l'homme d'être la première espèce à abolir la cruauté. Cette conscience que tu te targues de posséder au contraire des animaux peux-tu me dire à quoi elle te sert si tu te comportes toi-même aussi cruellement qu'un animal prédateur?
L'autruche 2 (le retour aussi...) :
Alors nous avons : les colonies de micro-organismes, le corail, (je ne cite pas les fourmis puisque pour quelque obscure raison tu n'as pas l'air de les aimer), les thermites, certaines espèces d'oiseaux ou encore les crétins (comment ça le crétin n'est pas un animal?!
)
Les pays "développés" contribuent chaque jour à faire exploiter les ressources planétaires par les enfants d'autres nations plus pauvres. Eux aussi ils tuent "les petits qui ne sont pas d'eux". Où est la conscience dans ce cas là? S'il y a conscience dans ce cas, alors je dirais que le lion vaut mieux que l'homme car lui au moins, il fait le travail lui même !!!
Je confirme la véracité de ce fait. Tout comme Reptyl, j'ai vu ce reportage récemment.
Suggères-tu que le caméraman est allé mettre l'antilope entre les griffes du lion et que celui-ci a pris la pose pour faire joli devant la caméra? Si tel est le cas j'imagine effectivement la suite des événements... Le premier lion à signer un contrat à Hollywood!!!
Je ne cherche pas, j'ai trouvé chez pas mal de congénères ce que ces derniers prétendaient être l'apanage des animaux : barbarie, cruauté et absence de conscience.
Citation
Moi je suis carnivore et fier de l'être. Me priver de viande, ça serait comme me priver de mes yeux...C'est comme si on disait que vu que l'air est polué, on a qu'à arrêter de respirer!
1 - Si tu es privé de tes yeux tu vivras encore. Tu peux donc te passer de viande sans problème. En plus tu découvriras un truc incroyable : tes oreilles ! Ainsi, tu pourras peut-être finir par écouter et entendre ce qu'on te dit. Tu verras, c'est merveilleux!
2 - Si je te dis que l'azote est mauvais et que je le supprime de l'air en le remplaçant par de l'oxygène tu pourras encore respirer. Supprimer la viande de ton alimentation en la remplaçant par des protéines végétales ne te tuera donc pas... Comme l'azote n'est pas tout l'air, la viande n'est pas toutes l'alimentation, loin s'en faut! Maintenant, si tu me dis que la viande est ton oxygène ben tu dois avoir de curieux poumons!
Rémy 2 (le retour) :
Citation
Pour ce qui est de la conscience, c'est une chose tipiquement humaine, tout simplement parce que c'est elle qui a remplacé l'instinct chez nous. La où il y a l'un, il n'y a pas l'autre. Et je défis n'importe qui de me trouver un animal sans instinct!!!!!!
Si je pose ta main sur une plaque en métal brulante, ton instinct va te pousser à vivement la retirer. Donc, selon ton argument ci-dessus ("La où il y a l'un, il n'y a pas l'autre.") tu n'as pas de conscience! CQFD !
L'autruche :
Citation
Les fauves, comme beaucoup d 'espece (requin, insectes reptyles etc etc) ne font pas dans la dentelle lorsqu'il s'agit de manger.
Si pour toi l'élevage en batterie et l'abattage à la chaine par des métodes barbares c'est de la dentelle c'est que tu confonds industrie et artisanat...
Citation
Si on y mele les sentiments, l'equilibre dans la nature est beaucoup plus cruelle qu'on ne le pense.
Enfin, on trouvera toujours des detracteurs et des partisans de la conscience chez les animaux, et peut etre bien que c'est tout simplement notre conscience qui nous dicte cette conduite.
Enfin, on trouvera toujours des detracteurs et des partisans de la conscience chez les animaux, et peut etre bien que c'est tout simplement notre conscience qui nous dicte cette conduite.
Donc, selon toi, parce que la nature te semble cruelle il faut l'imiter? Pourtant l'évolution naturelle a contribuer à produire la conscience humaine qui nous permet de prendre conscience de sa cruauté. Je soutiens donc que cette découverte n'est pas fortuite et qu'il pourrait être du devoir de l'homme d'être la première espèce à abolir la cruauté. Cette conscience que tu te targues de posséder au contraire des animaux peux-tu me dire à quoi elle te sert si tu te comportes toi-même aussi cruellement qu'un animal prédateur?
L'autruche 2 (le retour aussi...) :
Citation
A part l'homme "l'animal", quels espece est capable de vivre dans une meute de milliers d'individus, pour ne pas dire millions ???
Alors nous avons : les colonies de micro-organismes, le corail, (je ne cite pas les fourmis puisque pour quelque obscure raison tu n'as pas l'air de les aimer), les thermites, certaines espèces d'oiseaux ou encore les crétins (comment ça le crétin n'est pas un animal?!
) Citation
Les lions chef de meute vont jusqu'a tuer les petits qui ne sont pas d'eux. Ou est la conscience dans ce cas la ? S'il y a consicence dans ce cas, alors je dirais que le lion vaut encore moins que "l'homme".
Les pays "développés" contribuent chaque jour à faire exploiter les ressources planétaires par les enfants d'autres nations plus pauvres. Eux aussi ils tuent "les petits qui ne sont pas d'eux". Où est la conscience dans ce cas là? S'il y a conscience dans ce cas, alors je dirais que le lion vaut mieux que l'homme car lui au moins, il fait le travail lui même !!!
Citation
Un lion qui soigne une antillope, perso j'en ai jamais vu mais je te confiance sur la veracite de ca fait.
Je confirme la véracité de ce fait. Tout comme Reptyl, j'ai vu ce reportage récemment.
Citation
Mais ceci reste tout meme a l'appreciation de celui qui a filmé. Un observateur a, qu'on le veuille ou non, une influence sur le comprtement de l'observé, qu'il soit pourvu de conscience ou d'instinct. On ne peut qu'imaginer la suite des evenements.
Suggères-tu que le caméraman est allé mettre l'antilope entre les griffes du lion et que celui-ci a pris la pose pour faire joli devant la caméra? Si tel est le cas j'imagine effectivement la suite des événements... Le premier lion à signer un contrat à Hollywood!!!
Citation
Je terminerais juste en disant ceci, meme si c'est dur, cruel et triste a dire : "la conscience des animaux n'est elle pas une invention, l'expression d'un malaise sociale, typiquement humain ??? On cherche ailleurs ce qu'on ne trouve pas chez nos congeneres"
Je ne cherche pas, j'ai trouvé chez pas mal de congénères ce que ces derniers prétendaient être l'apanage des animaux : barbarie, cruauté et absence de conscience.
#23 c-cube
c-cube
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Posté 19 décembre 2002 à 10:55
Et vas-y que Rémy recommence :
Sans moi vieux, allonge toi tout seul! Moi les sujets, j'en discute à la rigueur... mais je me couche pas comme ça avec n'importe qui! Non mais!
C'est donc dû à l'instinct? Donc l'instinct explique tout? Quand l'animal fait preuve de comportements qui laissent penser qu'il pourrait s'agir d'une conscience il faudrait ramener ça à de l'instinct? Comment dans ce cas comptes-tu m'apporter la preuve que l'homme à une conscience si moi je te réponds à mon tour que ce n'est que de l'instinct? Ca c'est de la discussion bravo! On risque de tourner en rond longtemps comme ça!
J'ai vu des hommes faire la même chose voire pire. Ton argument est donc nul et non avenu.
J'ai jamais vu un animal le faire autrement que par nécessité. Par contre il y a des hommes qui l'on fait et le font encore en toute conscience...
C'est sûr on a cet avantage sur les animaux et on est si supérieurs à eux que quand on a pas de prédateur on s'en invente un nous-mêmes !!!
Mais je t'en prie, continue donc à t'acharner sur moi, tu me fait mourrir de rire avec tes pauvres arguments bidons.
Je t'informe que les oeufs de poule que tu manges ne sont pas fécondés. Quand je mange un oeuf, je ne tue personne. Puisque la poule pond naturellement des oeufs qui ne seront pas tous fécondés il serait idiot de ne pas en profiter sachant que je ne lui fait aucun mal, ni à son espèce.
Je te rappelle que je ne suis pas végétarien mais que grace à des gens comme toi j'ai la ferme intention de le devenir.
Je prends bonne note de ta condescendance et moi je t'informe que la plupart des plantes que nous consommons ne sont pas détruites puisque c'est leurs fruits ou une autre partie de la plante qui est consommée sans forcément toucher à son intégrité.
Effectivement, certaines plantes sont tuées. Mais franchement là tu exagères fortement : entre celui qui consomme viande et plante et celui qui ne tue que quelques plantes, qui est-ce qui porte le plus atteinte au vivant?
Oui vraiment, tu peux continuer à me servir tes pauvres arguments, tu vas être servi si tu veux jouer à ça!
Citation
Alors ça, c'est une bonne question, et puisque tu veux t'étendre sur le sujet, on va même s'y allonger dessus!
Sans moi vieux, allonge toi tout seul! Moi les sujets, j'en discute à la rigueur... mais je me couche pas comme ça avec n'importe qui! Non mais!
Citation
En fait, un animal peut en effet choisir de ne pas se nourir et se laisser crever de faim, mais ce n'est pas du à une conscience...
C'est donc dû à l'instinct? Donc l'instinct explique tout? Quand l'animal fait preuve de comportements qui laissent penser qu'il pourrait s'agir d'une conscience il faudrait ramener ça à de l'instinct? Comment dans ce cas comptes-tu m'apporter la preuve que l'homme à une conscience si moi je te réponds à mon tour que ce n'est que de l'instinct? Ca c'est de la discussion bravo! On risque de tourner en rond longtemps comme ça!
Citation
Et même il va bien jouer avec pendant quelques heures et qd elle ne sera plus marrante, à la rigueur, il aura même plus envie de la bouffer! Pour dire que même les animaux de compagnie peuvent être plus cruel que nous.
J'ai vu des hommes faire la même chose voire pire. Ton argument est donc nul et non avenu.
Citation
Ensuite, l'homme, je suis d'accord, à de l'instinct enfoui tout au fond de lui puisqu'il est aussi un animal et si nous n'avions pas de conscience, on se boufferait volontier entre nous à l'heure du casse croute!
J'ai jamais vu un animal le faire autrement que par nécessité. Par contre il y a des hommes qui l'on fait et le font encore en toute conscience...
Citation
Car le seul prédateur de l'homme, c'est lui même! En fait, les attentats gratuits, les accidents de voiture, les chutes dans les escaliers, c'est notre façon à nous d'être chasser...puisque personne d'autre ne le fait...bon c'est pas très naturel, mais on a trouvé que ça pour l'instant!
C'est sûr on a cet avantage sur les animaux et on est si supérieurs à eux que quand on a pas de prédateur on s'en invente un nous-mêmes !!!
Citation
Ah! au fait c-cube! (dsl je m'acharne sur toi aujourd'hui), mais dire vive les oeuf alors que tu es végétarien, ça fait un peu contradiction...non?
Mais je t'en prie, continue donc à t'acharner sur moi, tu me fait mourrir de rire avec tes pauvres arguments bidons.
Je t'informe que les oeufs de poule que tu manges ne sont pas fécondés. Quand je mange un oeuf, je ne tue personne. Puisque la poule pond naturellement des oeufs qui ne seront pas tous fécondés il serait idiot de ne pas en profiter sachant que je ne lui fait aucun mal, ni à son espèce.
Je te rappelle que je ne suis pas végétarien mais que grace à des gens comme toi j'ai la ferme intention de le devenir.
Citation
Et puis messieurs et mesdamemoiselles, je vous rappelle en toute amitié que les plantes sont toutes aussi vivantes que nous....
Je prends bonne note de ta condescendance et moi je t'informe que la plupart des plantes que nous consommons ne sont pas détruites puisque c'est leurs fruits ou une autre partie de la plante qui est consommée sans forcément toucher à son intégrité.
Effectivement, certaines plantes sont tuées. Mais franchement là tu exagères fortement : entre celui qui consomme viande et plante et celui qui ne tue que quelques plantes, qui est-ce qui porte le plus atteinte au vivant?
Oui vraiment, tu peux continuer à me servir tes pauvres arguments, tu vas être servi si tu veux jouer à ça!
#24 Bernys.B
Bernys.B
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Posté 19 décembre 2002 à 11:24
C-Cube et Rémy,
Ne vous battez pas s'il vous plait ! Mais reconnaissez que chacun de vous amène une part importante dans le raisonnement de l'autre, et que, qu'on le veuille ou non, il faut bien admettre que seul l'homme est capable d'un tel exercice...!
Je ne vais pas précher pour la paroisse de Rémy, ni pour celle de C-Cube (bien que plus proche, je l'avoue de la mienne !)...
Mais Rémy & C-Cube, il n'y a pas de mal à accepter les idées des autres, meme si elles sont à l'opposé des siennes au départ...
Il n'y a pas d'intérêt à persister dans un débat en tenant sa position alors qu'elle est peut etre incomplète ou améliorable par l'autre...
Seule notre fierté nous impose cette façon d'agir... Et etre fier, finalement, c'est prendre tellement de retard et accepter l'ignorance...
Ce n'est pas parcequ'on peut donner quelques exceptions à une règle que cette règle est mauvaise (ni bonne d'ailleurs !).
Car, en vous observant, on se rend compte que vous pouvez tous les deux contredire la position de l'autre !
Alors, certainement qu'aucun des deux n'a franchement la bonne réponse (je vais me faire éclater là !!!
).
Je crois pour ma part (sans prétendre avoir la solution, j'insiste, ça m'évitera de ma battre !!!) qu'il y a un problème de perception des niveaux de vie, des états d'être...
Les vies animales ou végétales (et qui peut dire que le minéral ne vit pas ? hum ? par quelle loi ?) ont chacune leur loi, l'humain a la sienne...
C'est pour cela qu'on a classifié les formes de vie en espèces, genres et règnes. Et on a bien vite vu que les frontières sont parfois difficiles à mettre en place avec par exemple le corail, les plantes carnivores, certains animaux marins, certains végétaux, certains minéraux, qui se complaisent à confondre ces lois pour naviguer de l'une à l'autre (mi-animal, mi-végétal, mi-minéral ??! )...
Ce que ressent un animal ou une plante (encore une fois : pourquoi pas une pierre ?!) est forcément différent du ressenti humain. Ce que ressent un humain ou un animal est forcément différent de ce que ressent la plante... etc...
Chaque règne a ses lois, qui se mèlent aux lois des autres règnes.
Mais il y a un règne global : celui de la vie, le règne du Vivant.
Et nous participons tous à celui-ci en tous cas.
Alors ce problème de traitement des animaux par les hommes n'est pas vraiment un problème de conscience, mais un problème de "mise en place" !
Sommes-nous à notre place ? pas encore, à mon avis...?
Sont-ils à la leur dans le Règne ? oui, je le crois en tous cas...?
Pourquoi cette différence de stabilité dans la mise en place de ses propres lois ? Je crois que c'est un problème de temps !
Nous sommes plus récents, plus jeunes. "L'humanité a l'âge d'un enfant de 7 ans" a dit einstein (je crois que c'est de lui...?), et il avait raison :
"rend moi ma gomme ou je te pique ton crayon" !!!
Comment vivre en "adultes" si nous ne sommes même pas adolescents !!!
Voilà où se situe le problème : nous sommes en manque de maturité !
Nous sommes même capables de rejeter chacune des solutions que les êtres avertis nous proposent alors ...
Ne vous battez pas s'il vous plait ! Mais reconnaissez que chacun de vous amène une part importante dans le raisonnement de l'autre, et que, qu'on le veuille ou non, il faut bien admettre que seul l'homme est capable d'un tel exercice...!
Je ne vais pas précher pour la paroisse de Rémy, ni pour celle de C-Cube (bien que plus proche, je l'avoue
de la mienne !)... Mais Rémy & C-Cube, il n'y a pas de mal à accepter les idées des autres, meme si elles sont à l'opposé des siennes au départ...
Il n'y a pas d'intérêt à persister dans un débat en tenant sa position alors qu'elle est peut etre incomplète ou améliorable par l'autre...
Seule notre fierté nous impose cette façon d'agir... Et etre fier, finalement, c'est prendre tellement de retard et accepter l'ignorance...
Ce n'est pas parcequ'on peut donner quelques exceptions à une règle que cette règle est mauvaise (ni bonne d'ailleurs !).
Car, en vous observant, on se rend compte que vous pouvez tous les deux contredire la position de l'autre !
Alors, certainement qu'aucun des deux n'a franchement la bonne réponse (je vais me faire éclater là !!!
). Je crois pour ma part (sans prétendre avoir la solution, j'insiste, ça m'évitera de ma battre !!!) qu'il y a un problème de perception des niveaux de vie, des états d'être...
Les vies animales ou végétales (et qui peut dire que le minéral ne vit pas ? hum ? par quelle loi ?) ont chacune leur loi, l'humain a la sienne...
C'est pour cela qu'on a classifié les formes de vie en espèces, genres et règnes. Et on a bien vite vu que les frontières sont parfois difficiles à mettre en place avec par exemple le corail, les plantes carnivores, certains animaux marins, certains végétaux, certains minéraux, qui se complaisent à confondre ces lois pour naviguer de l'une à l'autre (mi-animal, mi-végétal, mi-minéral ??! )...
Ce que ressent un animal ou une plante (encore une fois : pourquoi pas une pierre ?!) est forcément différent du ressenti humain. Ce que ressent un humain ou un animal est forcément différent de ce que ressent la plante... etc...
Chaque règne a ses lois, qui se mèlent aux lois des autres règnes.
Mais il y a un règne global : celui de la vie, le règne du Vivant.
Et nous participons tous à celui-ci en tous cas.
Alors ce problème de traitement des animaux par les hommes n'est pas vraiment un problème de conscience, mais un problème de "mise en place" !
Sommes-nous à notre place ? pas encore, à mon avis...?
Sont-ils à la leur dans le Règne ? oui, je le crois en tous cas...?
Pourquoi cette différence de stabilité dans la mise en place de ses propres lois ? Je crois que c'est un problème de temps !
Nous sommes plus récents, plus jeunes. "L'humanité a l'âge d'un enfant de 7 ans" a dit einstein (je crois que c'est de lui...?), et il avait raison :
"rend moi ma gomme ou je te pique ton crayon" !!!
Comment vivre en "adultes" si nous ne sommes même pas adolescents !!!
Voilà où se situe le problème : nous sommes en manque de maturité !
Nous sommes même capables de rejeter chacune des solutions que les êtres avertis nous proposent alors ...
#25 Lolo
Lolo
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- Invités
Posté 19 décembre 2002 à 11:59
" de la discussion on doit tirer l 'amélioration et non pas la victoire"
On évoluera avec les autres les gars , et c' est pas en se mettant des coup de pelle sur la tête kon va réussir à se déterrer!
On peut tous apporter un petit chose aux autres...
On évoluera avec les autres les gars , et c' est pas en se mettant des coup de pelle sur la tête kon va réussir à se déterrer!
On peut tous apporter un petit chose aux autres...
#26 c-cube
c-cube
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- Invités
Posté 19 décembre 2002 à 12:58
Je comprends ton point de vue Berenyce mais si je suis tout disposé à "mettre de l'eau dans mon vin", comme on dit, et bien je crois que cela ne m'oblige nullement à accepter de fait tous les arguments avancés par Rémy et l'Autruche (qui soit dit en passant endosse un pseudo bien inaproprié vu ce qu'il pense des animaux, à moins que ce ne soit de l'ironie).
Je ne suis pas d'accord avec un point de vue qui consiste à considérer que les animaux sont dépourvus de conscience pour justifier et excuser des actions ignobles menées à leur encontre. Je ne peux pas faire mienne une telle manière de voir les choses. Entre un respect optimal du vivant et la barbarie induite par l'absence totale de respect, j'ai fait mon choix en toute conscience.
Je ne prétends nullement que les animaux sont pouvus d'une conscience comparable à la notre. Peut-être bien que certaines espèces sont dépouruves de conscience d'elles-mêmes mais cela me donne-t-il le droit de traiter le vivant comme s'il ne l'était pas? Je crois que non et je tente de faire comprendre pourquoi.
J'apporte donc des arguments logiques et j'invite à la discussion avec des questions et face à cela je me heurte à un mur de... stéréotypes et d'illogisme !
Je connais bien le modèle et la façon de penser que proposent Rémy et l'Autruche : l'homme est en haut d'une chaîne alimentaire parce qu'il est intelligent et pouvu d'une conscience que les animaux n'ont pas. C'est le modèle proie / prédateur et tout le règne animal foncionne ainsi (selon eux). Nous pouvons donc user et abuser des animaux tant que nous voulons : c'est dans l'ordre des choses.
Et quand je soutiens que cette conscience que nous avons développée pourrait bien servir à développer un schéma de fonctionnement différent du modèle proie / prédateur on me renvoie bêtement à ce même modèle.
Pourtant le modèle proie / prédateur est non seulement simpliste mais il est de fait erroné si on s'imagine qu'il s'applique à tout ce qui vit. Tout le règne du vivant ne fonctionne pas ainsi ! Le mode de fonctionnement du carnivore n'est pas l'ultime forme d'aboutissement du schéma de survie. Il y a de nombreuses espèces qui vivent tout en étant ni proie ni prédateur! Tout le règne végétal en est un exemple et le régime végétarien aussi. Ce n'est pas par exemple parce que je mange les fruits d'un arbre que j'ai besoin de le tuer ou que cela va entraîner sa mort. De plus ce mode de fonctionnement est encore plus profitable au vivant puisque l'arbre va continuer à vivre et donner de nouveaux fruits. Alors que si je l'avais coupé il me faudrait attendre qu'il en repousse ou que j'en aille en couper un autre : je mettrais ainsi grandement en péril la ressource alimentaire.
Bien sûr ça n'empèche pas les animaux carnivores d'exister mais d'où vient cette idée saugrenue que l'homme doit reproduire ce modèle de cruauté à l'égard de certains animaux?
Si notre intelligence nous conduit à bêtement reproduire et perpétuer ce modèle, il me semble qu'elle ne sert pas à grand chose à l'échelle du vivant.
Elle devrait nous servir au contraire à voir plus loin et à dépasser certains systèmes de fonctionnement. Car si nous demeurons indifférents à la souffrance animale sous prétexte que l'animal est dépourvu de conscience, en quoi sommes nous nous-mêmes différents de cet animal?
Si je dis à Rémy, oui tu as raison la souffrance de l'animal n'a aucune valeur, ce n'est qu'une pauvre chose sans conscience alors cela soulève une question d'importance : comment devrais-je réagir si je vois Rémy souffrir? Qu'est-ce qui le différencie de l'animal qui devrait m'inciter à le soulager ou à l'aider? Le fait qu'il est conscient de lui-même et de sa douleur? Peut-être bien, mais l'animal aussi éprouve de la douleur, ses cris de souffrance et la constitution de son système nerveux en sont la preuve. Or la souffrance n'est elle pas la preuve d'un embryon de conscience de soi? Et même si cette conscience de soi n'est pas présente, je soutiens que porter atteinte à l'intégrité physique d'un être vivant, c'est se porter atteinte à soi-même car comme l'animal est peut-être dépourvu d'une conscience de soi développée, j'émets l'hypothèse selon laquelle l'homme est lui-même dépourvu d'une conscience développée du tout (cette conscience n'existant qu'à l'état embryonnaire). Selon cette conscience du tout, ce que je fais à autrui me reviendra systématiquement en pleine figure que ce soit un animal ou un humain. Donc si comme Rémy, je suis dépourvu de toute empathie à l'égard du règne animal, les lois qui président à l'équilibre du tout devraient fortement m'inciter à réfléchir à deux fois avant de porter atteinte au vivant sachant que je suis vivant moi-même. De toute façon, l'empathie ce n'est finalement rien d'autre que cela : la capacité à se représenter la souffrance ou le plaisir d'autrui comme si c'était la sienne. Prétendre pouvoir faire du mal aux animaux sous prétexte qu'ils sont dépourvus de conscience c'est être soi même dépourvu d'empathie : un élément clé de la conscience de soi!
Je ne suis pas d'accord avec un point de vue qui consiste à considérer que les animaux sont dépourvus de conscience pour justifier et excuser des actions ignobles menées à leur encontre. Je ne peux pas faire mienne une telle manière de voir les choses. Entre un respect optimal du vivant et la barbarie induite par l'absence totale de respect, j'ai fait mon choix en toute conscience.
Je ne prétends nullement que les animaux sont pouvus d'une conscience comparable à la notre. Peut-être bien que certaines espèces sont dépouruves de conscience d'elles-mêmes mais cela me donne-t-il le droit de traiter le vivant comme s'il ne l'était pas? Je crois que non et je tente de faire comprendre pourquoi.
J'apporte donc des arguments logiques et j'invite à la discussion avec des questions et face à cela je me heurte à un mur de... stéréotypes et d'illogisme !
Je connais bien le modèle et la façon de penser que proposent Rémy et l'Autruche : l'homme est en haut d'une chaîne alimentaire parce qu'il est intelligent et pouvu d'une conscience que les animaux n'ont pas. C'est le modèle proie / prédateur et tout le règne animal foncionne ainsi (selon eux). Nous pouvons donc user et abuser des animaux tant que nous voulons : c'est dans l'ordre des choses.
Et quand je soutiens que cette conscience que nous avons développée pourrait bien servir à développer un schéma de fonctionnement différent du modèle proie / prédateur on me renvoie bêtement à ce même modèle.
Pourtant le modèle proie / prédateur est non seulement simpliste mais il est de fait erroné si on s'imagine qu'il s'applique à tout ce qui vit. Tout le règne du vivant ne fonctionne pas ainsi ! Le mode de fonctionnement du carnivore n'est pas l'ultime forme d'aboutissement du schéma de survie. Il y a de nombreuses espèces qui vivent tout en étant ni proie ni prédateur! Tout le règne végétal en est un exemple et le régime végétarien aussi. Ce n'est pas par exemple parce que je mange les fruits d'un arbre que j'ai besoin de le tuer ou que cela va entraîner sa mort. De plus ce mode de fonctionnement est encore plus profitable au vivant puisque l'arbre va continuer à vivre et donner de nouveaux fruits. Alors que si je l'avais coupé il me faudrait attendre qu'il en repousse ou que j'en aille en couper un autre : je mettrais ainsi grandement en péril la ressource alimentaire.
Bien sûr ça n'empèche pas les animaux carnivores d'exister mais d'où vient cette idée saugrenue que l'homme doit reproduire ce modèle de cruauté à l'égard de certains animaux?
Si notre intelligence nous conduit à bêtement reproduire et perpétuer ce modèle, il me semble qu'elle ne sert pas à grand chose à l'échelle du vivant.
Elle devrait nous servir au contraire à voir plus loin et à dépasser certains systèmes de fonctionnement. Car si nous demeurons indifférents à la souffrance animale sous prétexte que l'animal est dépourvu de conscience, en quoi sommes nous nous-mêmes différents de cet animal?
Si je dis à Rémy, oui tu as raison la souffrance de l'animal n'a aucune valeur, ce n'est qu'une pauvre chose sans conscience alors cela soulève une question d'importance : comment devrais-je réagir si je vois Rémy souffrir? Qu'est-ce qui le différencie de l'animal qui devrait m'inciter à le soulager ou à l'aider? Le fait qu'il est conscient de lui-même et de sa douleur? Peut-être bien, mais l'animal aussi éprouve de la douleur, ses cris de souffrance et la constitution de son système nerveux en sont la preuve. Or la souffrance n'est elle pas la preuve d'un embryon de conscience de soi? Et même si cette conscience de soi n'est pas présente, je soutiens que porter atteinte à l'intégrité physique d'un être vivant, c'est se porter atteinte à soi-même car comme l'animal est peut-être dépourvu d'une conscience de soi développée, j'émets l'hypothèse selon laquelle l'homme est lui-même dépourvu d'une conscience développée du tout (cette conscience n'existant qu'à l'état embryonnaire). Selon cette conscience du tout, ce que je fais à autrui me reviendra systématiquement en pleine figure que ce soit un animal ou un humain. Donc si comme Rémy, je suis dépourvu de toute empathie à l'égard du règne animal, les lois qui président à l'équilibre du tout devraient fortement m'inciter à réfléchir à deux fois avant de porter atteinte au vivant sachant que je suis vivant moi-même. De toute façon, l'empathie ce n'est finalement rien d'autre que cela : la capacité à se représenter la souffrance ou le plaisir d'autrui comme si c'était la sienne. Prétendre pouvoir faire du mal aux animaux sous prétexte qu'ils sont dépourvus de conscience c'est être soi même dépourvu d'empathie : un élément clé de la conscience de soi!
#27
Léo
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- 285 Messages :
Expert
Posté 19 décembre 2002 à 13:40
chapeau c-cube !! bien dit
"Bien sûr ça n'empèche pas les animaux carnivores d'exister mais d'où vient cette idée saugrenue que l'homme doit reproduire ce modèle de cruauté à l'égard de certains animaux?
Si notre intelligence nous conduit à bêtement reproduire et perpétuer ce modèle, il me semble qu'elle ne sert pas à grand chose à l'échelle du vivant.
Elle devrait nous servir au contraire à voir plus loin et à dépasser certains systèmes de fonctionnement. Car si nous demeurons indifférents à la souffrance animale sous prétexte que l'animal est dépourvu de conscience, en quoi sommes nous nous-mêmes différents de cet animal?
"
voilà c'est tout à fait vrai
"Bien sûr ça n'empèche pas les animaux carnivores d'exister mais d'où vient cette idée saugrenue que l'homme doit reproduire ce modèle de cruauté à l'égard de certains animaux?
Si notre intelligence nous conduit à bêtement reproduire et perpétuer ce modèle, il me semble qu'elle ne sert pas à grand chose à l'échelle du vivant.
Elle devrait nous servir au contraire à voir plus loin et à dépasser certains systèmes de fonctionnement. Car si nous demeurons indifférents à la souffrance animale sous prétexte que l'animal est dépourvu de conscience, en quoi sommes nous nous-mêmes différents de cet animal?
"
voilà c'est tout à fait vrai
#28 c-cube
c-cube
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Posté 19 décembre 2002 à 14:38
Merci à tout le monde et même à ceux qui prétendent vouloir "s'acharner sur moi". Tout cela m'incite à réfléchir à des questions importantes.
Quand à l'épineux problème du débat soulevé par Léo je voudrais dire que tout débat n'est pas nécessairement stérile si les personnes qui débatent sont de bonne foi et savent argumenter leur point de vue en tenant compte de celui des autres. Le débat je le conçois comme une réflexion collective qui repose sur la logique, les faits et la courtoisie. Je ne demande donc qu'à m'instruire tout en argumentant, à être convaincu et à tenter de convaincre quand j'ai moi-même des arguments à apporter. C'est cela un débat. Exposer toute une batterie d'affirmations gratuites et non fondées tout en jouant la provoc' et en ne répondant jamais à aucun des arguments avancés par ceux qui te contredisent, je n'appelle pas ça débattre.
Alors évidemment, si on cherche à convaincre à tout prix tout en restant sur ses positions, il ne peut pas y avoir débat. Pour ma part les messages de Rémy et de l'Autruche m'ont incité à pousser ma réflexion sur la notion de conscience animale et sur la représentation que j'avais de l'animal et de la vie en général. Mais je n'ai pas l'impression qu'ils aient répondu de manière satisfaisante à mon argumentation.
D'un autre côté c'est normal qu'on puisse s'emporter un peu parfois surtout si on se sent attaqué. Je me rend compte que je me suis un peu emporté mais j'attends toujours de pied ferme la contre argumentation de Rémy et de l'Autruche car il me semble que cette discussion, si elle semble mal partie, peut quand même déboucher sur des réflexions intéressantes.
Donc Rémy et l'Autruche, désolé si je m'emporte, mais j'aimerais bien obtenir une réponse argumentée de votre part. Les questions que j'ai à vous poser sont précisément les suivantes :
Qu'est-ce qui vous fait dire que les animaux élevés en batterie et que nous consommons quotidiennement (cochons, vaches, volaille) sont dépourvus de conscience d'eux-mêmes?
Etes-vous d'accord pour dire qu'ils souffrent? Si oui, comment définissez-vous la souffrance et peut-il y avoir d'après vous une souffrance sans conscience de soi?
Comment interprétez-vous les cris des animaux que l'on abat s'ils ne sont pas conscients d'eux-mêmes? Pensez-vous qu'il puisse y avoir conscience de la souffrance s'il n'y a pas conscience de soi? Si oui, pourquoi ne pas alors tenir compte de la conscience de la souffrance?
Si vous vous foutez royalement de la souffrance des animaux, admettez-vous qu'on puisse se foutre royalement de la votre?
Voilà, j'arrête là et j'aurais peut-être d'autres interrogations en fonction des réponses... Je suis très curieux!
Quand à l'épineux problème du débat soulevé par Léo je voudrais dire que tout débat n'est pas nécessairement stérile si les personnes qui débatent sont de bonne foi et savent argumenter leur point de vue en tenant compte de celui des autres. Le débat je le conçois comme une réflexion collective qui repose sur la logique, les faits et la courtoisie. Je ne demande donc qu'à m'instruire tout en argumentant, à être convaincu et à tenter de convaincre quand j'ai moi-même des arguments à apporter. C'est cela un débat. Exposer toute une batterie d'affirmations gratuites et non fondées tout en jouant la provoc' et en ne répondant jamais à aucun des arguments avancés par ceux qui te contredisent, je n'appelle pas ça débattre.
Alors évidemment, si on cherche à convaincre à tout prix tout en restant sur ses positions, il ne peut pas y avoir débat. Pour ma part les messages de Rémy et de l'Autruche m'ont incité à pousser ma réflexion sur la notion de conscience animale et sur la représentation que j'avais de l'animal et de la vie en général. Mais je n'ai pas l'impression qu'ils aient répondu de manière satisfaisante à mon argumentation.
D'un autre côté c'est normal qu'on puisse s'emporter un peu parfois surtout si on se sent attaqué. Je me rend compte que je me suis un peu emporté mais j'attends toujours de pied ferme la contre argumentation de Rémy et de l'Autruche car il me semble que cette discussion, si elle semble mal partie, peut quand même déboucher sur des réflexions intéressantes.
Donc Rémy et l'Autruche, désolé si je m'emporte, mais j'aimerais bien obtenir une réponse argumentée de votre part. Les questions que j'ai à vous poser sont précisément les suivantes :
Qu'est-ce qui vous fait dire que les animaux élevés en batterie et que nous consommons quotidiennement (cochons, vaches, volaille) sont dépourvus de conscience d'eux-mêmes?
Etes-vous d'accord pour dire qu'ils souffrent? Si oui, comment définissez-vous la souffrance et peut-il y avoir d'après vous une souffrance sans conscience de soi?
Comment interprétez-vous les cris des animaux que l'on abat s'ils ne sont pas conscients d'eux-mêmes? Pensez-vous qu'il puisse y avoir conscience de la souffrance s'il n'y a pas conscience de soi? Si oui, pourquoi ne pas alors tenir compte de la conscience de la souffrance?
Si vous vous foutez royalement de la souffrance des animaux, admettez-vous qu'on puisse se foutre royalement de la votre?
Voilà, j'arrête là et j'aurais peut-être d'autres interrogations en fonction des réponses... Je suis très curieux!
#29 Bernys.B
Bernys.B
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- Invités
Posté 19 décembre 2002 à 14:56
Oui C-Cube, c'est formidable ce que tu as dit, mais pourtant il y a des contradictions :
et pourtant si !!! :
Nous sommes tous la proie ou le prédateur de quelque chose ou de quelqu'un si on considère le mot "proie" comme positionné en "victime" bien sûr, et non pas en tant que "fuyant un prédateur", et le mot "prédateur" en tant que "mangeur du mangé" !
Tu manges un fruit et, certes, il ne va sûrement pas t'échapper en courrant !!! hihihi !!! (t'imagines !!!)... Mais il n'en est pas moins l' "enfant" potentiel d'un arbre...
Il est sa semence et son espoir d'être reproduit...
Il est un "oeuf", au même titre que celui de la poule, il est la VIE, lui aussi...
C'est pour cela que je dis que la vie est profondément égoïste et "prédatrice", car elle va où elle doit aller.
Si aujourd'hui certains estiment avoir besoin de viande et ne pas pouvoir s'en passer, c'est qu'il sont dans une catégorie de "prédateurs humains" qui se nourrissent de viande animale. Si on peut etre végétarien, on n'en est pas moins un "prédateur de végétal" si je puis dire... Mais on est prédateur de la vie de toutes façons !
Un champignon utilise l'humus pour se nourrir, il le "chasse" à sa manière...etc... Tout ce qui vit, tout ce qui est, utilise un support pur exister dont il se nourrit...
Pourtant, et pour aller dans ton sens (enfin, ouf ! ),
il faut bien reconnaittre que nous avons différents degrés de "nourriture" qui s'échelonnent ainsi :
1/ le minéral,
2/ le végétal,
3/ l'animal,
4/ l'homme.
Pour schématiser, nous pouvons dire que le corps humain assimile sa nourriture d'autant mieux que celle-ci est éloignée dans l'ordre ci -dessus...
La qualité de l'aliment est donc inversement proportionnelle à sa proximité dans la chaîne alimentaire !
Pour simplifier, nous dirions donc que "manger de l'homme" pour l'homme est ce qu'il y a de pire !
Il suffit de constater ceci:
De quoi pouvons nous nous passer le plus facilement pour rester vivant ?:
1/ de manger de l'animal,
2/ de manger du végétal,
3/ de manger tout court !,
4/ de boire,
5/ de respirer. STOP !
On constate donc, que les règnes se succèdent et qu'il nous est accéssible de nous passer de certains progressivement, mais pas de tous !
Mais plus on va vers la "source" de la chaîne qui est le minéral, plus on se sublime ...!
C-Cube, le non daté, dit :
Pourtant le modèle proie / prédateur est non seulement simpliste mais il est de fait erroné si on s'imagine qu'il s'applique à tout ce qui vit. Tout le règne du vivant ne fonctionne pas ainsi ! Le mode de fonctionnement du carnivore n'est pas l'ultime forme d'aboutissement du schéma de survie. Il y a de nombreuses espèces qui vivent tout en étant ni proie ni prédateur! Tout le règne végétal en est un exemple et le régime végétarien aussi. Ce n'est pas par exemple parce que je mange les fruits d'un arbre que j'ai besoin de le tuer ou que cela va entraîner sa mort. De plus ce mode de fonctionnement est encore plus profitable au vivant puisque l'arbre va continuer à vivre et donner de nouveaux fruits. Alors que si je l'avais coupé il me faudrait attendre qu'il en repousse ou que j'en aille en couper un autre : je mettrais ainsi grandement en péril la ressource alimentaire.
et pourtant si !!! :
Nous sommes tous la proie ou le prédateur de quelque chose ou de quelqu'un si on considère le mot "proie" comme positionné en "victime" bien sûr, et non pas en tant que "fuyant un prédateur", et le mot "prédateur" en tant que "mangeur du mangé" !
Tu manges un fruit et, certes, il ne va sûrement pas t'échapper en courrant !!! hihihi !!! (t'imagines !!!)... Mais il n'en est pas moins l' "enfant" potentiel d'un arbre...
Il est sa semence et son espoir d'être reproduit...
Il est un "oeuf", au même titre que celui de la poule, il est la VIE, lui aussi...
C'est pour cela que je dis que la vie est profondément égoïste et "prédatrice", car elle va où elle doit aller.
Si aujourd'hui certains estiment avoir besoin de viande et ne pas pouvoir s'en passer, c'est qu'il sont dans une catégorie de "prédateurs humains" qui se nourrissent de viande animale. Si on peut etre végétarien, on n'en est pas moins un "prédateur de végétal" si je puis dire... Mais on est prédateur de la vie de toutes façons !
Un champignon utilise l'humus pour se nourrir, il le "chasse" à sa manière...etc... Tout ce qui vit, tout ce qui est, utilise un support pur exister dont il se nourrit...
Pourtant, et pour aller dans ton sens (enfin, ouf !
), il faut bien reconnaittre que nous avons différents degrés de "nourriture" qui s'échelonnent ainsi :
1/ le minéral,
2/ le végétal,
3/ l'animal,
4/ l'homme.
Pour schématiser, nous pouvons dire que le corps humain assimile sa nourriture d'autant mieux que celle-ci est éloignée dans l'ordre ci -dessus...
La qualité de l'aliment est donc inversement proportionnelle à sa proximité dans la chaîne alimentaire !
Pour simplifier, nous dirions donc que "manger de l'homme" pour l'homme est ce qu'il y a de pire !
Il suffit de constater ceci:
De quoi pouvons nous nous passer le plus facilement pour rester vivant ?:
1/ de manger de l'animal,
2/ de manger du végétal,
3/ de manger tout court !,
4/ de boire,
5/ de respirer. STOP !
On constate donc, que les règnes se succèdent et qu'il nous est accéssible de nous passer de certains progressivement, mais pas de tous !
Mais plus on va vers la "source" de la chaîne qui est le minéral, plus on se sublime ...!
#30
Léo
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Posté 19 décembre 2002 à 15:01
en fait manger de l'animal alourdi... alors qu'à la limite manger du minéral rend limite éthéré, enfin façon de parler.... 
