172 réponses dans ce topic

[gulliver]

Si on veut vraiment établir une "hiérarchie des espèces" il vaudrait peut-être bien, avant, prendre connaissance des autres espèces avec lesquelles nous partageons ce monde..  
http://www.dauphinli...be/cachalot.htm

[Anjayl]

c'est typique à l'homme de vouloir hiérarchiser mdrrr , il y a une chose que les animaux ont compris et l'homme pas encore :  

Chacun à/a sa place, et les brebis seront bien gardé.

[Léo]

l'important c que on récolte ce qu'on sème comme ça on va etre clairement remis à notre place le jour de la récolte

[l'Autruche]

Si ce debat etait un jeu, je serais certainement le perdant.
Si ce debat etait un casting pour un film, j'aurais obtenu d'office sans qu'on me demande mon avis le role du "mechant"    

J'espere que je n'arrive pas trop tard pour repondre car ca a pas mal bouge entre temps.

Je voudrais avant tout m'excuser aupres de ceux que j'ai pu choquer par certaines de mes idées, m'excuser des amalgames et des maladresses que j'ai pu faire.

Je ne voudrais pas qu'on croit que je deteste les animaux, au contraire. Mais j'imagine qu'apres ce que j'ai pu dire qu'on ne me croit pas, mais c'est pas grave. Anedocte, que j'ai meme dit a mon meilleur ami : "je voudrais finir mes jours (le moment venu), en afrique, dans la savanne, tuer par un lion" .Tout une symbolique, finir la ou tout a commence, et par la nature elle meme, sans parler du respect que m'inspire cet animal.  

Je voudrais encore moins qu'on croit que j'utilise les termes "instinct" et "conscience" pour excuser les atrocités causés par l'homme. Et j'insiste vraiment sur ce fait. J'espere vous le faire comprendre avec ce qui suit.

Y a tellement chose a dire que c'est difficile de trouver le bon debut. c-cube desole si je ne preponds plus directement a tes questions, j'espere juste que tu y trouveras les reponses dans ce que je vais dire.
Le plus simple reste de commencer  à mon avis par vous expliquer ma logique de raisonement, et des maladresses que j'ai pu faire, et de quelles bases je suis parti.

1°) la "cruauté" des animaux :

J'ai dit, lors de ma premiere reponse a la "conscience animal":  

Citation

Si on y mele les sentiments, l'equilibre dans la nature est beaucoup plus cruelle qu'on ne le pense.  

Il est evident que le comportement d'un predateur dans la nature, n'a rien de cruel lorsqu'il s'agit de sa survie, de se nourir. Tout cela n'est que le cycle naturel de la vie.
Peut etre que j'aurais du dire "Si on y mele des sentiments humains ....." . Tout ca, avec la fatigue, et peut etre meme un sentiment d 'enervement,  avec le temps a fini par devenir une maladresse et se transformer en "cruauté des animaux".

Trop de gens a mon sens regarde les animaux, avec des "sentiments" humains, et oublie qu'ils ne sont qu'obersvateur. Bien Sur que la chasse, la tuerie gratuite sur les animaux est ignoble. Mais j'avoue que l'intervention de l'homme dans le regne animal, quel soit bonne ou malsaine, me trouble.

Parfois, j'ai l'impression que l'homme ne voit que ce qu'il a envie de voir. Dans ceratins cas, sans que l'homme ait eu une consequence direct sur les faits, on se sent obliger de jouer "les dieux". Et j'ai vraiment du mal a le comprendre j'avoue. Je m'explique, par un exmeple et une serie de questions :
La secheresse est vraiment dur dans la savane. Il arrive frequemment qu'un gnou par exemple, soit pris dans une marre de bou dans la savane. Sauf intervention externe, le gnou est sur de mourir.
Ma question est :  
"De quel droit, les hommes present sur le terrain a ce moment la, retire t il le gnou de cette marre ?" Ce que j'ai pu voir a plusieurs reprise dans des reportages (des actes similaires de sauvetages je veux dire)
Pour commencer, l'acte de le retirer de la marre est louable et part vraiment d'un bon sentiment
    - mais, cette acte, n'est il pas dicté l'expression d'un sentiment typiquement humain? Ce ne revient il pas a rabaisser (oui j'ai bien dit rabaisser) l'existence ce gnou a celui d'un homme ? De quel droit devrait on juger de la vie ou de la mort des autres especes ? (on a fait et on fait suffisement d'erreur chez les hommes). Car c'est le bien cas. Un homme a jugé que ce gnou de devait pas mourir.
    - l'homme a massacré beaucoup d'espece par le passé. Par cette d'acte (le sauvetage du gnou), ne cherche t on a se faire pardonner du passé ? La plus grande marque de RESPECT pour la nature et les animaux qui la compose, ne serait elle pas de ne pas intervenir chez ces especes. Que l'action de l'homme soit bonne (sauvetage, repeuplement), barbare (tuerie gratuite a des fins personnel, de profits). Meme l'observations n'est pas si neutre a mon avis, car cela implique une intrusion dans leur territoire dans un premier temps, et dans un 2eme temps d 'etre vu de l'animal et insconsciemment (   ) agir sur son comportement.

((( Juqu'a maintenant, je n'evoque en rien le fait de devoir se nourrir et des consequences de cette acte)))

    - Si l'homme doit se faire un devoir de veiller sur les especes animals, cela n'implique t il pas qu'on se prend pour le "dieu" de cette planete, l'espece dominante, l'espece superieur ???? Ne juge t'on pas dans ce cas precis que les animaux nous sont trop inferieur pour juger eux meme de leur destin, ou que la nature est insjuste dans son choix, que ce soit en bien ou en mal !!!

Enfin, un dernier point par rapport a cette "cruauté" des animaux. Et je vous demande directement votre avis : "J'ai parle dans mon post de l'exmeple d'un guepard qui semblait adopter un lionceau." J'ai precisé que la lionne qui venait de mettre bas s'est faite tué. A tort, et si ma memoire ne me fait pas defaut (j'en ai vu plein des reportage sur les lions), j'ai oublie de preciser des elements sur cette lionne en question. Celle ci avait ete tué, par 2 jeunes lions du groupe. En langage humain, on pourrait traduire cela par un meurtre. Les auteurs du reportage n'avait pas trop su comment explique cela, a part dire que peut etre la lionne etait trop faible pour le groupe. Son "instinct" ou sa 'conscience" a fait qu'elle s'est peut etre volontairement eloigne du nouveau né, sachant peut etre ce qui allait lui arriver.
Essayer de donner votre avis, sans oublier le role de l'homme "sur" les animaux que j'ai evoque dans mes questions un peu plus haut. (donnez votre avis si vous le voulez bien sur).

2°) la "conscience" chez les animaux

J'ai ecrit :  

Citation

La conscience, a mon avis, c'est pas uniquement dire "je pense, donc je suis", mais aussi avoir consicence des autres. Je pense (peut etre a tort) que l'intelligence est une consequence de la conscience.  
Je ne dis pas qu'il ne reste aucun "instinct" dans l'homme(exemple la peur, la violence), mais que la conscience est typiquement humaine. Et si jamais d'autres animaux ont une consicence, les chiens, les chats n'en font pas partie. Leur comportement est trop primitif a mon sens. A la limite, les dauphins, les chimpanzés (gorille, ourang outan), les orcs. Des milliers d'années d'evolution repondent peut etre a la question

En me relisant, je me rends compte que j'ai ete assez maladroit dans la facon de m exprimer, et que du coup je me suis moi meme enfonce. De meme, je reviens d'une certaines facon sur mon avis de la conscience "animal" ,le post descriptif d'Anjayl" aidant.

Ma plus grosse maladresse a été de confondre "conscience" et "conscience". OUI vous avez bien lu.  
Pour moi, trop de gens (meme mon entourage), transpose une "conscience HUMAINE" aux animaux. Ce qui implique que l'on attribue aux animaux des sentiments humains, une logique humaine. Je m'explique.  
Je pense pas me tromper de beaucoup en disant que beaucoup de personnes sur cette terre, parle a leur animaux domestiques comme un à enfant, comme à un congenere. Pire, l'interpretation de leur comportament (les animaux), nous pousse a leur attribue (aux animaux) des sentitments "humains", que nous pensons ressentir.

La miracle de la nature a fait que sur 6 millards d'humain (la genetique le prouve), aucun n'est le meme (sauf les vrais jumeaux). Pour moi, ca implique, une vision, une perception de la vie differentes pour chacun (une pensée unique), malgré les quelques points commnus qu'on peut se trouver. Il va de soit que la difference entre les especes accentue encore plus cette difference. Qui est on pour attribuer aux autres especes des caracteres humains ??

Je suis forcé de reconnaitre que la definition de la "conscience" animal, tel que definit dans le post d'Anjayl me convient beaucoup plus. Mais la "conscience" et l"instinct" sont lié. Chez l'homme, la consience, a cause notre condition d'homme (evolution, societe etc etc) , prime sur "l'instinct". Et je serais tenté de dire que chez les animaux "l'instinct" prime sur la "consicence", peut etre bien parce qu'ils n'ont n en pas besoin de s'en servir dans leur mileur naturel. Ou plutot que pour un animal, les "regles" qui difinissent sa conscience, n'ont rien a avoir avec les "regles" qui definissent la consicence humaine.  
En gros, l'expression d'un sentiment humain, peut il etre applique a un animal ?? et si oui, qui nous en donne le droit ? Le droit d'etre reconnu comme l'etre le plus "intelligent" de cette planete ??
La diversité biologique et morphologique dans la nature est telle que j'ai du mal a penser qu'un animal pense comme un homme. Meme si on cherhce qu'a comparer, une comparaison par definition a un referentiel humain.
Cela n'exclu pas une "conscience" de soi-meme effectivement, que ce soit pour l'homme ou l'animal. Mais je pense que les differences sont a l'echelle de la taille de l'univers. La conscience, à l'echelle humaine, implique des responsabilités, qui sont le resultat de milliers d'années de notre evolution et de notre histoire.

C'est peut etre le mot "conscience" qui ne me plait pas en fait, a cause de sa conotation "humaine" et de l'utilisation qu'en font trop de gens sur les animaux.

J'ai une anedocte a ce sujet, qui m'a tout simplement choqué : "Cet été, sur le quai du metro dans paris. J'attends en debut de soirée un metro qui tarde a venir. Et voila la scene que je voie. Une dame agée de la quarantaine, qui s'assoie sur un banc, avec dans ses bras un caniche (dans un panier meme). A peine 1 min plus tard, arrive un clodo. Comme vous vous en doutez, il pue, il est salle, il mandit. Et la il s'assoie a cote de cette dame au caniche. La dame change de place, et va s'assoir 5-6 metre plus loin. Le metro tarde toujours a venir. Jusque la, c'en est presque qu'une scene trop banale (malheureusement) de la vie parisienne. Toujours pas de metro, donc tout le monde attend. La ou le degout arrive, c'est quand quelques instant apres, je vois cette dame PARLER a son chien,  et lui donner des morceau d'un bout de chocolat qu'elle sort de son sac a main. Elle lui parlait comme a un enfant"

Que dois-je en penser de cette scene ? :  
-Que l'homme est a ce point impardonnable pour ses actes, et qu'il vaut  mieux "transposer" chez les animaux ce qu'on ne pense plus trouver chez les humains ? : l'amour, la communication ....
-Que c 'est une co*** ??

Comme disait coluche (si j'ai faux qu'on me le dise) : A croire que des personnes ont des enfants parce qu'il n'ont pas pu avoir de chien.

Conclusion de ce passage : OUI la conscience existe chez l'animal. Mais je pense que ca serait une grosse erreur de la comprarer a celle d'un homme.

J'en profite pour poser une question : Qu'est ce qui d'apres vous a fait que l'homme est aujourd'hui l'espece "animal" la plus nombreuse de cette planete ? A votre bon vouloir bien sur.


3°) l'elevage de batterie et leur conditions de vie

C'est la partie "fataliste" de mon post. Je n'ai pas plus d'argument qu'avant a apporté a ce sujet.

La nature nous a imposé cette regle qui est "se nourrir". La tradition de manger de la viande ne vient pas du 20 eme siecle, mais quelques milliers d'années avant nous.
La viande nous apporte des proteines si je ne me trompe . Les vegetaux n'en contiennent pas et c'est une molecule necessaire a notre organisme, sauf erreur de ma part sur les 2 points.

La c'est vraiment mon cote fataliste qui ressort, mais trouvez moi un modele qui puissent nous faire nous passer d'un elevage de batterie, de manger de la viande tout simplement.

Les vegetariens ne meurent pas, certes. Mais il me semble c-cube que tu disais que les vegetariens mangent des oeufs. Les ouefs contiennent des proteines il me semble. Il n'y a pas non plus besoin de grand chose pour faire une corelation entre un ouef, et un embryon humain, et par la meme occsaion lancer un debat sur l'avortement, et la vie !!!!

Les vegetaliens !!!! Ca reste pour moi une grosse integrrogation. Peut etre que dans une dizaine de generation (si on y arrive), on verra une nouvelle race d'homme apparaitre. Un organisme subit des mutations en fonction de son environnement, et le transmet genetiquement a ses fils.
Peut etre bien que nous verrons apparaitre une 2eme espece d'homme dans 500 ans grace aux vegetaliens (vegetaliens de pere en fils bien sur).
Et dans 600 ans (meme aujourd(hui en fait), on trouvera quelqu'un qui affirme que les vegetaux sont vivants, et que c'est nuire a la vie que de "manger" des vegetaux.  
Un arbre ca vit, pourquoi pas une salade !!!


Certes, les abatoirs sont horribles. Les condtions de vie et les methodes utilisés sont un manque de respect pour les animaux, je veux bien.
Qu'est ce qui est choquant finalement :
   - pour se nourrir, tuer une vie dont on pense qu'elle a une consience, comme les animaux par exemples ?

   OU

   - pour se nourrir, tuer une vie dont on pense qu'elle n'a pas de consience, comme les vegetaux ?
Quelqu'un m'apportera peut etre un argument comme quoi les vegetaux ont une consience, pourquoi pas.  
Le resultat n'est il pas le meme : tuer une vie pour se nourrir !!?


Je reste sur mon idée qu'un abatoir et un outil plus ou moins adapté d'aujourd'hui, et ne fait que reproduire d'une certaines facon le schema Predateur/proie (l'homme le predateur, la vache la proie). Sauf que nous avons trouve le moyen de nous passer de l'acte de chasse et par la meme occasion de nourrir en masse des humains.
Ce qui m'annene a ma conclusion de ce 3eme chapitre :
Proposez vos idées sur la facon dont l'homme devrait se nourrir aujourd'hui. Moi j'avoue que j'en ai pas la moindre idée. Je n'ai peut etre pas suffisemment d'information pour y reflechir.
Si vous repondez, j'espere des reponse plus developpé que "devenir vegeteriens ou vegetaliens". Car pour moi la reponse, doit tenir compte du fait que nous sommes 6 milliards d'humain (on doit nourrir tout le monde), doit respecter l'ecologie, doit respecter la vie, et malheureusement aussi de l'economie actuel.

[joel]

L'Autruche,  

J'appartiens également au Club des Végétariens et je voulais te dire qu'une bonne partie des réponses à tes questions se trouvent déjà dans le topic "A-t-on besoin de viande pour vivre ?" http://www.onnouscac...p?p=11682#11682

Bonne lecture si tu te sens le courage de relire le contenu de ce topic.  

[Léo]

bon alors puisqu'il est question de savoir si l'homme peux se passer de viande ou non, et qu'est-ce qu'il est censer manger ou non on va partir de la base :
http://ibelgique.ifr...YGIENE/inde.htm

l'homme, est frugivore, selon l'analyse de la dentition, des organes (intestin etc) et des sens (odorat etc que les animaux utilisent pour trouver leur nourriture) et l'alimentation des nouveaux nés...

les fruits sont vivants certes, mais sont des fruits de la vie (isn't it ?)
cad l'homme ne mange pas ce qui les produits mais mange le fruit de ce qui les produits (arbre...)

en ce qui concerne tous les préjugés sur ceux qui ne mangent pas de viande, et ceux qui pensent que l'homme doit manger de la viande pour avoir des protéines, je rappelle que les chevaux, les boeufs et beaucoups d'autres animaux très puissant et massif (éléphants...) sont herbivores...
ainsi l'homme a de très grandes capacités de synthétiser les molécules (les molécules de protéines sont synthétisable, la preuve les animaux les synthétise à partir de l'herbe...)

http://www.europeanv...2/omnivore.html

[Reptyl]

l'autruche , tu a commis plusieurs erreurs qui cassent ton raisonnement :

tout d'abord , tu ne tue pas la plante en la mangeant , ce n'est pas mettre fin à la vie . Certaines plantes même veulent être mangées !comme les fruits par exemple . (c'est pour cela qu'ils sont sucré apétissant ! c'est pour attirer les animeaux )

ensuite , le gnou dans sa mare non seulement va vers une mort certaine , mais surtout vers une mort inutile . On ne peu absolument pas reprocher à l'homme de le sauver d'une tel situation qui n'aurais profitée à personne . le vrai dilémne est éventuellement si il était sur le point d'être mangé par un lion .

l'èlevage en battrie n'est pas quelque chose de naturel , ce n'est pas la forme ultime de la prédation . L'humanité a détruit son univers , il est sorti depuis longtemps de son écosystème et de la nature . L'élevage en battrie est quelque chose de contre-nature qui est provoqué par le développement de cette monstrueuse tumeur qui s'appelle l'homme .

enfin , un autre problème est ce que tu appelle les sentiments humains . je répète , qu'est ce qui te permet de différencier l'homme des autres animeaux ? l'homme n'est rien de plus qu'un animal monté en graine , un singe qui se prend pour une termite .

[Léo]

reptyl, si le gnou n'a pas su se barrer de la mare, c'est la sélection naturel, il est trop faible...
pour ne pas qu'il refile ses genes de faiblesse à d'autres génération, bah il meurt... ok dit comme ça je vais m'en prendre plus d'une...

bon correction je voulais pas dire ça
en fait moi si je vois un animal comme ça, si je peux l'aider je vais l'aider... sauf que je ne connaitrais pas les répercutions de mon acte.

[Rémy]

Heu! j'ai pas trop de temps, mais j'aimerai juste dire à l'Autruche qu'en effet, la connerie est bien humaine, comme quoi, l'homme n'a pas que du bon et aussi j'aimerai présicer à Anjayls que la hiérarchie est tout sauf typique à l'homme...ben voui, la hiérarchie, c'est la base de la vie de la plupart des espèces animales...
Bon aller va, je vais me bouffer un bon steak au poivre, j'ai un petit creux!

[Anjayl]

Hierarchie au sein d'un groupe ou d'une espece, oui

Hierarchie entre differentes especes, non

[Reptyl]

Léo, le non daté, dit :

reptyl, si le gnou n'a pas su se barrer de la mare, c'est la sélection naturel, il est trop faible...

Non ! ce n'est pas qu'il est trop faible ! aucun gnou , aussi fort soit il , n'est capable de sortir de ce genre de piège (ou alors très difficilement) . C'est vraiment un coup de pas de bol inutile .

[Léo]

de toute façon l'homme n'est fait, à la base, que pour se nourrir de fruit et de graine (céréal...)
comme ça i fait souffrir personne

[Reptyl]

6x 10 puissance 9 humains sur terre
environs 10 puissance 18 fourmis (un milliard de milliard)

mais je pence que l'autruche voulait plutôt dire "éspèce dominante" que éspèce la plus nombreuse . Mais la nature , ce n'est pas la loi du plus fort ! c'est une harmonie d'éspèces intèragissant les unes aves les autres . Une éspèce "dominante" comme l'être humains n'est pas une prouesse de la nature , ça ressemble plus à un cancer , une cellule qui se développe anormalement et de façon incontrôlable et qui finis par tout détruire .

il est temps que la terre se décide à faire une chimio' ...

[clementine]

Leo , je suis d'accord avec toi .Les graines les plantes vibrent mais n'eprouvent pas la souffrance car elles ne possedent pas de systeme nerveux central et ça , ça fait toute la difference !. Si je me trompe demontrez le moi !Ciao.

[Léo]

Reptyl, le non daté, dit :

il est temps que la terre se décide à faire une chimio' ...

mdrrrrrr ouais que la terre fasse une "chimio".... avec des antibiotique bien lourd bien méchant... la terre elle aussi va en prendre pour se débarasser du virus "homme" lol, au lieu de prendre de l'homéopathie bah ça va cartonner mddddrrrrrrrr

[Trinity]

Bonjour !

Je ne fais que passer..

Je lis que quelqu’un a écrit :

« Je sais, ce n'est pas un problème crucial pour notre environnement ou notre écologie,.. »

Oh que si !!!
Car tout se tient.

Si vous en avez le goût voici une page pour y réfléchir :
http://www.sens-de-l...ation_juste.htm

Dans la foulée, un site Québecquois lance une campagne « Alimentation Equitable » : en Français, en Anglais, en espagnol :
http://libereterre.site.voila.fr/

L’idéal , quand on n’est pas prêt à être (complètement) végétarien – ce qui est mon cas – est sans doute d’opter pour MOINS de viande, moins souvent . L’acheter bio , penche, non seulement vers la qualité de la viande mais , on peut l’espérer aussi, vers la qualité de la vie vécue par l’animal..

Un bon, petit montage qui fait réfléchir, si vous ne le connaissez pas déjà :
http://www.themeatrix.com

Cordialement.

[Julie]

Citation

L’idéal , quand on n’est pas prêt à être (complètement) végétarien – ce qui est mon cas – est sans doute d’opter pour MOINS de viande, moins souvent . L’acheter bio , penche, non seulement vers la qualité de la viande mais , on peut l’espérer aussi, vers la qualité de la vie vécue par l’animal..

Ouuuiiii !!! Merci Trinity pour cette intervention intelligente ! Sérieux, j'en avais marre d'entendre des solutions qui n'ent sont pas, et autres justifications idiotes comme "c'est mieux de manger les poulets à la place des boeufs parce que c'est comme ça c'est mieux (?!?)" ou même, si si je vous assure "c'est bien de manger les poulets parce qu'ils ne sont pas en voie de disparition (et les vaches, et les porcs ?...). Mais les gens attendent quoi en me disant ça ? Une bénédiction ? Enfin bon je ferme ma parenthèse coup de gueule  

Foi de végétarienne, ton intervention me ragaillardie, surtout quand on sait qu'il faut entre 6 et 20 kgs de protéines végétales pour produire un kilo de protéines végétales ! Manger moins de viande, c'est un premier pas vers un monde moins polué, et moins affamé !

[krys]

Bonjour, j'me suis pas encore présentée mais j'le ferai plus tard promis...

Moi j'ai toujours mangé de la viande, parcqu'y parrait que c'est bon pour la santé !!??? Une histoire d'éducation
Mais je tend à ne plus en manger, on peut trouver une alimentation équilibrée et saine sans viande. Le fait d'avoir conscience des conditions d'élevage!!???
Que ce soit des poulets élévés en batterie ou du petit mouton tout mignon élévé en plein air, auquel on donne des caresses, peut m'importe de le savoir quand il se retrouve dans mon assiette découpé en rondelle !! Il n'y a que les mangeurs de viande qui se soucient de ça (et encore pas toujours. Moi j'pourrais pas élever, ou aller chasser du "bétail", pour le "déguster" après et je me dégoute de manger parfois de la viande qui ne ressemble plus à rien et qui n'a plus le gôut de rien sauf celui de l'industrie et de la M**. Alos je deviens une végétarienne, c'est pas si simple mais ça soigne !

Voilà !  

[nabucadnazar]

'allu


   Moi non plus, je ne me suis pas présenté. mais qu importe le temps et les post, le feront a ma place.

   Je n ai pas la solution kris mais, fait toi une bonne cure de bifteck-frite bien saignant a souhait, a en remplir un verre, (dracula en serai meme jalou) tout les jours ou le plus souvent possible du moin et la je pense que ce sera plus facile. Fai marcher ton imaginationc estune double cure: pour le morflard et pour toi.

   La viande en elle meme est très riche comme tout le monde sait, en proteine. Ne pas oublier. On ne peu s en passer, car elle participe, n'oublions,pas au genotype ( definissant le phénotype( caractères visibles d un individu) de chacun, sur differentes echelles de l organisme. la protéine (ou plutot la sequence ddes acide aminée qui la compose) est "associé" au niveau cellulaire à plusieurs gènes ( je simplifie, désolé pour les puristes), participant aini en gros a la constitution de l organisme.  

   C est un choix que nous somme libre de faire. Etre conscient du problème nous rend responsable, et c est déja un grand pas.

[manu]

hello...

si nous devions être herbivore, nous n'aurions pas de canines, mais une dentition comme tout herbivore qui se respecte...et de plus à voir ce que font les farines animales sur les bovins et autres non carnivore, nous nous serions éteint depuis belle lurette...

Moi personnelement je ne mange que très rarement de la bidoche...d'ailleur j'ai une alimentation qui ferait peur à tout nutricioniste...   mais je m'en porte pas plus mal...

Se que je trouve abjecte, c'est cet élevage à la chaine et la maltraitence des bestiaux, là ça me fout hord de moi...et c'est contre ça qu'il faut lutter...

[manu]

      

woui, j'ai honte...j'ai pas eu le courage de tout lire...   

mais peut être que ces canidés herbivores étaient carnivore et ils sont devenut végétarien à cause des farines animales ou que la viande était contaminée par une experience extraterrestre...hein ??? on n'en sait rien de notre glorieux passé...hien, moi je dit que je détiens LA VERITE, comme ça on en à finit avec ces topics qui n'en finissent plus en tergiversions...car on ne comprendra les choses que lorsque nous seront de l'autre côté du rideau...

ça vous va comme réponse....non ??? je m'enfonce...!!! bon j'arrete avant de perdre mes dents virtuelles...

[Patience]

Citation

« Pourquoi croyez-vous que, dans l’Antiquité, en Inde et en Égypte, les initiés s’entouraient d’animaux sacrés ?
Ils voyaient en eux bien autre chose que des animaux.
Ils voyaient des esprits, des anges venus passer sur la Terre un examen de patience, de douceur et d’humilité.
Pensez-vous que les yogis himalayens soient tellement stupides ?
Ils respectent la vie des animaux parce qu’ils connaissent un aspect de la réalité que les Occidentaux ont aujourd’hui oublié ».
« Hilarion – Le Temps des Tribulations » d’Olivier de Rouvroy

Objet : Venez à la Veggie Pride !


Indépendamment de votre participation à la Veggie Pride, nous vous
invitons à lire le texte du Manifeste
http://www.veggiepri.../manifeste.html
http://www.veggiepri.../manifeste.html et, si vous êtes
d'accord avec lui, à le déclarant publiquement en le signant.
Vous pouvez le signer sur le Web (lien en bas de la page du Manifeste).
Vous pourrez aussi le signer sur place, lors de la manifestation


Vous êtes végétarien-ne ou végétalien-ne pour les animaux ?

Venez à la Veggie Pride !
Logo de la Veggie Pride

http://www.veggiepride.org/
http://www.veggiepride.org/

Rendez-vous à Paris, samedi 15 mai 2004 à 14h, devant le Centre Beaubourg
(plus de précisions pratiques à la fin de ce message).


Par cette manifestation, nous voulons :


Affirmer notre existence

Nous refusons de voler à des êtres sensibles le seul bien qu'ils
possèdent, leur propre chair, leur propre vie. Nous refusons de
participer à un système concentrationnaire qui fait de cette vie tant
qu'elle dure un enfer permanent. Qui en entend parler ?
Tuer pour vivre n’est pas une nécessité et nous en sommes la preuve.
Nous manifestons publiquement pour qu’il devienne impossible de taire
cette vérité.


Dénoncer la végéphobie

Le végétarisme est ignoré, ridiculisé, diffamé.
On commence par en rire. Se soucier des poules et des vaches est,
paraît-il, ridicule. Le ridicule réprime sans arguments les idées qui
dérangent. Si nous ne plions pas, le rire devient jaune. Nous étions des
clowns, nous voici des monstres. Des traîtres à notre espèce parce que
nous ne lui donnons pas tous les droits. Des parents indignes car nous
n'initions pas nos enfants aux joies carnassières. Des émules des nazis
parce que Hitler aimait les chiens. Une secte intolérante puisque nous
ne pensons pas comme tout le monde. On nous accuse d'idolâtrer la
nature. Ou de refuser ses lois. Tout est bon pour déformer nos propos.


Défendre nos droits

Droit à une information médicale impartiale, droit à des repas
végétariens et végétaliens dans les collectivités, droit d'élever nos
enfants sans leur imposer les produits de l'abattoir, droit de refuser
toute participation à l'exploitation animale par notre travail ou nos
impôts...
Nous voulons que l'on cesse de faire systématiquement le silence sur nos
actions et nos idées. Nous voulons qu'on nous donne le même temps de
parole qu'aux personnes qui nous attaquent, qu'on accepte le débat.


Agir pour nos semblables privés de droits

Aux animaux élevés et tués on n'accorde aucun droit. On les tient pour
des choses, leurs cris ne comptent pas.
Nous entendons exercer pleinement nos droits, parce que ce sont les
seuls que ces animaux puissent aujourd'hui, indirectement, posséder.
Nous serons leur voix jusqu'à ce que le massacre cesse.

Nous sommes des animaux
solidaires de tous les animaux.

La Veggie Pride est basée sur un Manifeste que l'on peut lire sur le Web
http://www.veggiepri.../manifeste.html
http://www.veggiepri.../manifeste.html.


Rendez-vous à 14h devant Beaubourg
(Centre G. Pompidou, Paris 4e ; m° Rambuteau, ligne 11).

14h30 : départ de la manifestation
Nous demandons que les slogans, pancartes et banderoles soient
exclusivement axés sur le végétarisme ou le végétalisme pour les
animaux.
La Veggie Pride étant une manifestation d'individus exprimant leur
fierté d'être végéta*iens pour les animaux, nous demandons qu'aucun
sigle ou nom d'organisation ne figure sur les banderoles et pancartes.

16h : Fin du défilé et mise en place d'un «happening» symbolisant
l'océan de souffrance et de mort imposée quotidiennement aux animaux.

16h30-17h00 : Happening
Nous avons besoin de 100 volontaires pour y participer. Il leur sera demandé de porter un masque d'animal (fourni par l'organisation) et de
se tenir immobiles, tête baissée, pendant qu'une bande sonore fera
entendre cris d'animaux, extraits du Manifeste et autres textes relatifs
à l'industrie de la mort. Du faux sang sera versé sur la chaussée pour
compléter cette représentation de la tuerie quotidienne. Plus de détails
seront communiqués sur place.

17h30-18h30 : Organisation d'un sit-in avec lecture de textes relatifs
au végéta*isme et visite des stands officiels de la Veggie Pride.

18h30 : fin de la Veggie Pride.
La manifestation et le happening seront déclarés en préfecture,
conformément à la loi.


Pour venir à la Veggie Pride

Des départs groupés pour la manifestation sont organisés depuis
plusieurs villes. Pour savoir si un départ est prévu depuis votre
région, vous pouvez prendre contact avec nos délégués régionaux
(coordonnées ici :
http://www.veggiepride.org/fr/contacts.html).
http://www.veggiepri.../contacts.html).

En particulier, un car est organisé depuis la Belgique :

http://www.veggiepride.org/fr/car_belgique.html.
http://www.veggiepri...r_belgique.html.

Un service de petites annonces
http://www.veggiepri...g/pa/saisie.php
http://www.veggiepri...g/pa/saisie.php est aussi à votre disposition
pour vos demandes de co-voiturage, hébergement etc. N'hésitez pas à
l'utiliser.


Venez à l'After Pride !

Afin de permettre aux végéta*iens de se rencontrer et de passer une
soirée conviviale ensemble, l'association APOLOGIE PRODUCTION organise
une «After-Veggie Pride» au café «Charly's Bar» (buffet vegan, concert,
expo...). PAF : 3 euros.
Rendez-vous le 15 mai à partir de 19h au Charly's Bar, 26 rue de la
Parcheminerie, 75005 Paris, métro Saint-Michel.
Les organisateurs de la Veggie Pride

Ce message a été modifié par Patience - 24 avril 2004 à 11:41.

[Patience]

Citation

28-05-2004
L'Autriche dit non à la souffrance animale

Hier, l'Autriche a adopté une des lois de protection animale les plus avancées. Fruit d'un concensus obtenu avec les éleveurs, le monde agricole, ainsi que les religions juive et musulmane, cette loi va permettre d'harmoniser les différentes législations régionales du pays en matière de protection, élevage et commerce des animaux. Parmi les principales avancées, on note l'interdiction :
- pour les cirques de détenir ou présenter des animaux sauvages,
- pour les animaleries de vendre des chiots et chatons,
- de tailler les oreilles et/ou la queue des chiens,
- de l'élevage de poulets en batterie,
- de maintenir des chiens attachés en permanence,
- etc.
Concernant l'abattage rituel pratiqué par les communautés juive et musulmane, un compromis a permis d'obtenir que les animaux soient anesthésiés juste après l'acte du boucher qui pratique l'égorgement et/ou la saignée de l'animal vivant.
Ces dispositions seront progressivement mises en place selon des calendriers différents, dans un délai de 5 ans.  

http://www.univers-n...ite.cgi?id=1709

[Mitokomon]

Bonjour!Les indiens d'Amerique, peut-etre pas tous et en general les chasseurs divinisant la Nature et la respectant(en principe), remerciaient leur victuaille d'avor donnee sa vie pour qu'ils puissent manger donc suvivre!

Le probleme des nomades dans certaines parties du globe il fut un temps jadis et il est encore fort heureusement de ces tribus dites primitives est que l'hiver les denrees vegetales sont rares, reste la viande donc pour eux c'est et c'etait tuer pour manger et de facon plus qu'utile car necessaire!

Pour les Moderne que nous sommes, l'instinct nous reste de vouloir manger de la viande, excepte pour les Vegetariens confirmes que je nomme de Bienheureux.
On parle des ET et d'enlevements, du betail quoi pour ces abductes.
Sommes nous differents!

perso je restreint mes choix de viande et je tache de mettre plus de vegetaux dans mon assiette que de viande.Une chance de plus, etant au Japon, y a pas beaucoup de charcuterie qui traine ici.
Ici, c'est plutot poisson et riz, haricots, the; tous ca adaptes a toutes les sauces et recettes en tout genre!
Malgre tout, l'impact nord -americain  y apporte sont deluge de defauts et Mac DO, Kentucky fry chicken(avec du poulet dope ca se voit a la chair du volatile).

Ces chaines d'abattage sont comme des camps d'extermination, des genocides!Les animaux sont eleves de facon artificielle sans leurs parents et je sais que les oiseaux aussi ont besoin de leurs parents, la preuve, on a une perruche depuis qu'elle est oisillon et on la elevee
comme si c'etait une enfant si j'ose dire en lui parlant, lui donnant a manger  a la cuillere et il s'est etabli un lien que je baptiserai de "parental" aussi insense cela pourrait-il paraitre! donc pour conclure: vive l'epoque de la chasse  a l'arc ou l'animal avait le temps de se carapater et vive le temps de l'epoque ou les volailles etaient elevees en liberte donc meilleur produit mais plus cher donc exceptionnel mais tant mieux!

[Daman]

Délire ...

J'ai une fois vu un film où on  voyait un caribou se faire bouffer vif par une meute de loups . De même , tous les carnivores se preoccupent peu de la souffrance de leurs victimes . On bouffe , c'est tout .Laissez traîner une jambe à portée d'un caïman ...

L'homme a une conscience et ne doit donc pas faire souffrir  ?

Qu'est ce que ça veut dire ?La douleur est omniprésente dans la nature elle est indissociable de la vie , c'est l'un des signaux d'alarme qui renseignent l'être vivant . Faites un tour en soins palliatifs ... Vous verrez l'Homme souffrir ... La nature , ce n'est pas l'île des bisounours .

En revanche , la question peut-être posée en d'autres termes :les souffrances infligées de manière impersonnelle aux animaux , le mépris , la relégation au rang de chose , cet avilissement dont souffrent les animaux , aliments de l'espèce humaine mais aussi être vivants , machines merveilleuses , inimitables , n'est ce pas simplement une insulte à la vie ? La vie qui n'est pas notre oeuvre quoi qu'en disent ceux qui n'ont rien compris à la génétique , car nous avons tout trouvé sur place en arrivant dans ce monde et rien , en réalité ne nous appartient malgré les brevets que nous déposons.

Et est-ce qu'en avilissant l'animal nous ne nous avilissons pas nous mêmes , nous préparant des lendemains peu enviables , car nous procédons de cette même vie ?


Mais pour autant , ne faut-il pas s'interroger sur les mobiles des défenseurs de l'animal ? Leurs buts profonds sont-ils si nobles ?

Certains essayent de nous dire que nous aurions en quelque sorte progressé sur la voie d'une prise en compte d'une sorte de conscience animale ...

Faux , les peuples anciens respectaient les animaux , ils les connaissaient bien mieux que nous, leur attribuaient une âme , parfois même divine, ce qui ne les empêchait pas de massacrer ours , bisons etc car dans le jeu de la vie , c'est chaque espèce pour elle-même ...

Alors quoi ? Qu'est ce qui trouble donc ces personnes ? Peut-être la crainte qu'à force d'inhumanité , ce monde en devienne si féroce que seraient eux( c'est à dire nous tous )  qui se verraient dans la peau , traitée comme une matière première , d'un animal : cela s'est vu , il n'y a pas si longtemps  et cela se verra à nouveau , j'en ai bien peur .

On a des signes de plus en plus tangibles du fait  que le mépris des êtres vivants animaux et même plantes ( car les souches anciennes de certaines plantes "améliorées " n'ont plus leur place nulle part  ) se propage à l'homme .

D'où croyez vous que viennent les théories sur une origine extraterrestre de l'homme ? Sur de supposées manipulations génétiques de notre espèce ? Ceux qui les propagent ont déjà admis( sans preuves)  qu'ils n'étaient que de la bidoche ... Quelle sera la suite ? Quid de la liberté de conscience , de la liberté tout court ?

Par exemple les mutilations animales inexpliquées et associées souvent aux ovnis commencent à concerner des membres de l'espèce humaine . ( si , vérifiez ...Il y a un lien pour  des photos sur ce site même ). Chose curieuse , tant les animaux que les êtres humain concernés auraient été mutilés "à cru" , alors qu'ils étaient conscients . Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?N'est-ce pas intimement lié avec ce qui nous préoccupe ?

Au delà de tout cela , savez vous que pour redonner au animaux et à la nature la place qui est la leur , nous devons nous retirer de certaines parties de notre planète en ne permettant qu'à ceux (peu nombreux )  d'entre nous qui choisiront de renoncer au confort de s'y installer ?

[joel]

Daman, le Lundi 26 Juillet 2004, 04:20, dit :

D'où croyez vous que viennent les théories sur une origine extraterrestre de l'homme ? Sur de supposées manipulations génétiques de notre espèce ? Ceux qui les propagent ont déjà admis( sans preuves)  qu'ils n'étaient que de la bidoche ... Quelle sera la suite ? Quid de la liberté de conscience , de la liberté tout court ?

Juste une précision sur ce passage, Daman

Ceux qui postulent sur une origine Extra-Terrestre de l'homme via des manipulations génétiques ne croient pas tous que l'être humain ne représente juste qu'un tas de bidoche.

Et quand bien même pour ceux qui le croiraient, je ne suis pas sûr qu'ils acceptent tous avec résignation cette "alienation".  

On pourrait même considérer que c'est en prenant conscience de cette fragilité que les humains pourraient ne pas faire subir tant de malheur et de souffrance au peuple animal.

Allez, accordons-nous une petite pause anthropomorphique avec ces planches du Scrameustache.





Et vive le (super)dindon !

Edit : Ces planches sont extraites du T15 intitulé "Le Stagiaire".

Ce message a été modifié par joel - 18 août 2004 à 17:26.

[lovepower]

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur le forum et n'est pas, il est vrai pris le temps de tout lire.

Je vais cependant donner ma vision de cette problématique car je ne l'ai pas encore tout à fait tranchée en mon fort intérieur.
Personnellement, j'ai osciller plusieurs fois entre un régime végétarien et omnivore.
Je tends quoiqu'il en soit à manger très peu de viande et mon taux de fer va très bien

Je crois tout d'abord que le débat des naturalistes concernant l'appartenance de l'homme à la nature est à peu près tranché : l'homme n'appartient plus à la nature depuis un peu plus d'un siècle.
Nous sommes donc séparés, ça peut paraitre trivial mais il me semble que c'est important de le mentionner.

Je crois à l'évolution des espèces et également que la conscience supérieur de l'espèce humaine n'est pas un parfait hasard. PLus lees chercheurs cherchent plus ils se disent qu'il a fallu une dose de hasard défiant la lois des probablités pour accoucher d'une espèce disposant d'un cortex cérébral donnat accès aux capacités d'abstraction.
A ce propos le très bon livre de Géralrd Edelman "La biologie de la conscience" est édifiante et nous enseigne que les animaux ont également une conscience mais moins développer que la notre, il ne peuvent notamment pas se projetter dans l'avenir (abstraction : conscience supérieur). Bref, ils ont conscience de leur existence, mais ils ne sont pas conscients qu'il sont conscients (c'est ça la conscience supérieur).

Dans le contexte évolutionniste, une question plus particulièrement me préoccupe.  Nous descendons des grands singes et si nous avosn adopter un régime omnivore, c'est pour nous adapter à toutes les conditions climatiques, la substance carnée, comme il l'a été mentionné plus tôt dans le sujet, est la seule à être présente sous toutes les latitudes quelle que soit la saison. Or .... nous sommes des conquérants.
Que serait-il advenu si nous avions été végétarien ?
Tout d'abord, nous aurions mis + de temps à atteindre le niveau de développement de l'homo sapiens car c'est là partir du moment où la viande a été prépondérante chez nos ancêtre que l'outil commence à apparaitre. Manger de la viande a donc libérer la main, tout simplement parce qu'il passait moins de temps à trouver les calories nécessaires à sa survie. On suppose également que les proteines d'origine animale étant plus facilement assilimilales, celà a peut être également contribué à une accélaration des capcités cérébrales (pas tout à fait prouvé à ce jour).
Ensuite, les autres mammifères auraient prospérés diminuant d'autant les ressources végétales disponibles pour l'espèce humaine naissante .... vous me suivez, nous aurions tout simplement appartenus au règen animal au même titre que tous les autres mammifères et nous aurions été engagés dans la lutte pour la survie avec eux. Il est évident que dans cette lutte, étant donnée la diversité des espèces carnivores et autres et leur taux de reproduction en moyenne plus élévé que celui de l'homme ...... ben on ne serait tout simplement pas là pour en débattre.
Bref, il semble tout de même que la consommation de viande par nos ancêtres ait été déterminant pour l'apparition de l'home "sapiens sapiens" ( je mets des " parce bon .... vous me comprenez je pense.

Loin de moi l'idée de faire l'apologie de la consommation de viande, je repositionne simplement sur une autre échelle de perspective.
Il est cependant clair qu'aujourd'hui, nous n'avons plus besoin de consommer des proteines animales pour alimenter notre petit véhicule en calories. Supposons que nous fassions massivement une réorientation et que nous devenions majoritairement végétarien : quid de la lutte pour la survie. Comment controlerons nous la reproduction des autres espèces ? Faut il d'ailleurs la controler ? Je pense notamment aux sangliers qui posent un sérieux problème pour nos cultures par exemple. Si nous interdisions la chasse,  comment protéger nos cultures ?

C'est une question sans doute plus vaste qu'il n'y parait.

Tout ce que je sais, c'est que durant la période où j'ai reçu de mes parents une alimentation végétarienne, saine et équilibrée, je n'ai jamais été malade (pas la moindre angine, grippe ou quoique ce soit).  

voilou

[cath]

Je pense que le débat à savoir pour quoi on est fait n'est pas important . Pour nous qui essayons de manger le moins possible de viande mais qui ne peuvons pas tout à fait nous en passer, nous voudrions que les animaux que nous sacrifions pour nos besoins , souffrent le moins possible . Que l'animal ait une conscience ou pas n'a pas vraiment d'importance, ne pas avoir de conscience fait-il moins souffrir ? Je ne pense pas ! Ce que les défenseurs du bien être animal voudraient c'est que les animaux destinés à la boucherie aient une meileure vie, moins de souffrance. Pourquoi n'auraient-ils pas ce droit ? Au nom de leur hiérarchie inférieure par rapport à l'être humain ? S'élever sur l'échelle de la conscience donnerait-il le droit à faire souffrir ceux qui sont en-dessous de nous ? Je pencherais plus pour le contraire, plus on a de conscience, plus on devrait être capable justement de se soucier de la souffrance des autres êtres qui peuplent la terre et d'améliorer leur vie ! La conscience doit élever l'humain, pas l'abaisser et le remettre au stade des êtres que nous prétendons inférieurs !