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Abraham et sa descendance


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34 réponses dans ce topic

#1 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 29 novembre 2006 à 20:08

Je vous livre cette réflexion sur quelque chose qui me fait réfléchir depuis un moment mais qui ne s'adresse qu'à ceux qui croient en l'existence d'une Révélation.

Je dois reconnaître que c'est l'intervention de notre ami Ben Yeshaia et sa déclaration en faveur d'un ordre mondial qui épouse à peu de choses près celui des illuminati mais a aussi d'indiscutables ressemblances avec celui des derniers chapîtres des "protocoles" qui a catalysé ma réflexion et m'a fait déboucher sur cette version de l'histoire d'Abraham.


L'histoire d'Abraham telle que je l'imagine à la lumière de ce que disent les textes religieux et  de ce que je sais de l'âme humaine est ci-dessous contée. Je ne prétends pas que cette histoire est la vraie histoire d'Abraham ni même qu'Abraham a réellement existé.

C'est juste un conte pour ceux qui ont encore la faculté de réfléchir et de démêler le vrai du faux à l'aide de leurs capacités de réflexion.

J'ajoute que cette histoire a été  bâtie dans le respect d'une forme de logique que j'appelle une logique semi-rationnelle qui est justifiée par le fait que dès lors qu'on croit à l'existence de Dieu et du diable, on n'est plus tout à fait dans le rationalisme.

Abraham est considéré comme la source initiale commune des religions monothéistes dans leur ensemble. Nous n'avons pas de témoignage sur un culte monothéiste avant lui, cependant le personnage est plutôt flou et nul ne nous donne d'indication sur la nature du monothéisme pratiqué avant Abraham et à son époque.

Notons tout de même que dans ce culte on pouvait s'attendre à ce que la divinité exige qu'on lui sacrifie un enfant, ce qui est clairement une pratique des religions pratiquant des sacrifices humains tels que le culte de Baal par exemple. Abraham qui est présenté comme bon adorait-il Baal ou fut-il trompé  par quelque entité sournoise ? Je vous laisse juges.

En tout cas mon amie Aiguillonmagique ( la paix soit sur elle ;) ) n'y allait pas par quatre chemin : "l'Eternel c'est Satan" , disait-elle et à la lecture de l'ancien testament, on peut se demander si au fil des répétitions/recopies et des siècles, des mots d'ordre d'origine purement et simplement diabolique ne s'y sont pas glissés.

Un passage particulier m'intrigue parce qu'il est vraiment très important pour la suite de l'histoire des religions. L'histoire d'Esaü et Jacob ou plutôt d'Ismaël et d'Israël.

Que nous dit l'histoire biblique ?

Abraham était sans descendant mâle alors qu'il était au seuil de la vieillesse. Il pria son Dieu de lui en donner un. Dieu lui suggéra alors d'épouser sa servante ( égyptienne ? ) Agar. Abraham s'exécuta et eu un enfant : Esaü.

Il faudrait se pencher sur la racine de ce nom car il a peut-être une signification.En tout cas cet enfant est appelé Ismael par les musulmans qui avancent que c'est lui que Abraham faillit immoler sur la foi d'un rêve "divin" en forme d'épreuve. ( cela semble conforme à ce que nous savons des moeurs de  l'époque : c'est plutôt le premier-né qu'on immolait).

La première femme de Abraham, se nommait Rachel. Elle était aussi sur le point d'atteindre la vieillesse et se désespérait d'être infertile. Sans doute craignait elle que sa prééminence de première épouse soit remise en question au moment où Agar aurait un enfant.

Coup de théâtre, voilà qu'elle tombe enceinte peu après Agar puis donne naissance à Jacob.

La Bible nous raconte comment ce garçon plein de ressources s'empare du droit d'ainesse de son frère en le lui achetant pour un repas un jour qu'il rentrait épuisé et affamé de la chasse. J'observe ici qu'il ne fait aucun doute que Esaü chassait pour toute la tribu comme cela se fait dans toutes les tribus primitives et qu'il se dévouait pour les siens alors que Jacob dans sa manoeuvre ne visait que son propre gain.

Mais revenons à ma théorie sur cette affaire de double naissance. Je crois que Dieu voulait que la progéniture d'Abraham soit en quelque sorte pluriethnique dès l'origine parce qu'il planifiait de  la révélation dans ce peuple pour tous les hommes. Esaü qui était sémite et égyptien aurait pu être accepté par tous comme le père d'une nouvelle religion universelle et surtout la lignée d'Esaü n'aurait pas pu revendiquer plus tard les faveurs de la divinité pour elle seule selon le sang puisque au moins deux sangs s'y mêlaient.

Ce qui suit ici est ce que je pense être l'histoire réelle.

Citation

C'est là qu'intervient le Trompeur. Il suscite des sentiment d'envie chez Rachel puis lui propose de l'aider à concevoir un enfant. Désespérée, elle accepte je ne sais quel marché et finit par tomber enceinte à son tour.

Après la naissance des deux enfants, Rachel, qui avait sans doute basculé du "côté obscur"  conçut une haine violente à l'encontre de l'enfant premier-né de Agar et ne cessa d'ourdir des complots pour lui nuire et son enfant Jacob, élevé auprès d'elle grandit sans doute dans cette aversion secrète.

Il est possible que ces deux êtres étaient manipulés par le démon qui ourdissait un vaste complot pour contrôler la future religion dont il savait qu'elle allait apparaître dans la lignée d'Abraham.

Je pense que c'est lui qui suggéra à Jacob de tromper son frère puis aux descendants de Jacob de prétendre être le peuple élu alors que Dieu voulait une révélation pour tous les hommes qu'il amena par l'intermédiaire de Jésus. Notez que ce dernier ne se rattache pas vraiment à la lignée de Jacob puisque son père n'est pas un homme. Notez aussi
qu'après avoir pratiqué pendant longtemps le système des lignées patrilinéaires ( voir l'importance des patriarches dans la Bible) , les juifs furent mystérieusement convertis au système matrilinéaire ( qui les arrangeait plus dans leur interprétation de l'histoire de la filouterie de Jacob.

Mon interprétation devrait parler à l'intuition : verrait-on un Dieu bon couvrir une tromperie ( comme plus tard celle qui a consisté à voler l'or des égyptiens avant l'exode ) ?

Dans mon hypothèse, c'est à nouveau le démon qui inspire à Abraham le rêve devant le conduire à immoler son fils ( vous voyez Dieu faire ça ? ) et j'en déduis que ce fils ne pouvait être que Esaü. Le mobile est clair : il s'agissait à nouveau de détourner l'héritage abrahamique au profit de la lignée de Jacob. La tentative rate parce que Dieu intervient pour arrêter la main de Abraham.

De plus, verrait-on un Dieu universel se consacrer à une lignée unique, puis se ravisant vouloir un message pour l'Humanité entière ? Et l'Eternel des armées ? Et les recommandations diverses et meurtrières que contient la Bible du moins dans ces passages dédiés à la "discipline" dans la lignée de Jacob ? Et la tromperie dont est victime Abraham mourant, devenu aveugle sur ses vieux jours, alors qu'on lui présente le dos recouvert d'une peau de chèvre de Jacob pour celui d'Esaü afin qu'il donne sa bénédiction au futur patriarche de la tribu ? N'est ce pas diabolique comme démarche ?

En conclusion, il me semble que l'histoire de Jacob, donc l'essentiel de l'ancien testament est une succession de tentatives pour détourner le message divin de ses destinataires initiaux, c'est à dire dès le début, tous les hommes, au profit d'une lignée particulière qui fit à cette occasion serment d'alliance avec le démon qui l'avait favorisée.

Si on se rappelle les divisions et les horreurs que cette affaire a occasionnés au cours des millénaires, l'impression persiste : cela ne peut être l'oeuvre que du Malin.

Je ne dis pas que ceci est la vérité, je dis que si j'observe l'histoire biblique et ses nombreuses incohérences, j'en détecte la source là. Vérifiez vous mêmes ...On peut aussi
explorer les deux autres religions en se basant sur cette hypothèse d'un message initial adultéré, notamment en mettant en doute les appels à la violence, peu crédibles s'ils sont attribués à Dieu. ça pourrait être fructueux.

Bon, on va me dire que je fais un délire mystique ...
Laissez-moi rire...  :D
Où vont-ils se réfugier ?

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#2 LCDV

LCDV

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Posté 29 novembre 2006 à 21:53

Citation

De plus, verrait-on un Dieu universel se consacrer à une lignée unique, puis se ravisant vouloir un message pour l'Humanité entière ?

Bonsoir daman,

Je n'arrive pas à saisir ce que tu cherche à démontrer, ou suggérer... et encore moins ce que je viens mettre mon nez dans tes déductions "semi-rationnelles"  :biglol:


A la décharge de Dieu, (mince alors !! l'aurais tu "chargé" par mégarde !!  :D ) voici quelques "idées"  en rapport avec le point cité ci-dessus.


Essayons d'imaginer les "races", dans leur état embryonnaires, comme des "groupes d'information".... non !!!

Désolé (je "remonte" à l'envers !!) ... essayons plutot d'imaginer le "projet humain" dans une perfection tel que serait capable de l'imaginer et de le créer Dieu, ou autre créateur suprême.....

Il y a la perfection de l'idée... puis la mise en plan de ses éléments, de ses étapes vers sa réalisation.

Admettons, à l'image d'un embryons que le "projet humain" soit un oeuf, dans l'idée de Dieu... ensuite il va se démultiplier pour.... créer une nouvelle unité harmonieuse, et d'une complexité à même d'agréger petit à petit une conscience de plus en plus grande.... l'HOMME.

Admettons qu'il n'y ait pas plusieurs hommes...

Admettons qu'il n'y en ait qu'un seul...

Admettons que tous les "corps" qui sont sur terre depuis la "séparation" des "molécules" de l'idée de Dieu... ne véhiculent que des portions de l'information de la perfection FINALE.

Admettons que le "projet humain" soit d'une complexité et d'un génie à la hauteur du résultat qu'il veux produire : un être doté du libre arbitre et d'un véhicule (corps) parfait de la conscience de.... (laissons cela en suspend !!)

Nous nous retrouvons alors en pensée dans un "jardin de manifestation" de l'idée de Dieu.

Admettons que chaque "race" représente un ancrage différent, d'un certain groupe d'information nécessaire au tout...

Admettons que pour parfaire la conscience propre de chacun de ces "groupes d'informations" il faillent au préalable les "séparer", les isolé, pour leur donner une conscience individuelle propre...

Admettons qu'une race, dans son état de développement primaire, ait besoin pour affirmer son identité, de se voir "agréger", rassembler, autour d'une idée force...

Alors on se retrouve, (en pointant au microscope d'une "conscience semi-rationnelle  :biglol: ) dans une abbération de voir des directives, des instructions, ou des "tutelles de croissances" en quelque sorte agir de manière "maline" vis à vis d'un groupe précis d'informations....

.... et on oublie peut être de voir, que d'autres groupes d'informations suivent un processus similaire d'individualisation, EN VUE d'un rassemblement futur !!!

Donc le "Dieu idiot" d'une réflexion "semi-rationnelle", en admettant tous les "admettons" de la présente exégèse  semi-je-sais-pas-quoi , ne se "ravise" pas en traitant avec la même unicité une de ses céllule en formation, et plus tard le "corps" entier qui comprend toutes ses cellules...

Car l'individualisation de chacune des cellules, n'a aucune "fonction" en elle même, isolé du "projet globale" dont elle n'est qu'une étape, et sans lequel elle n'a aucune existance.


Avant qu'Abraham fut, JE SUIS..... l'Etre capable d'imaginer l'homme... entre milles autres choses !!!



Et après qu'Abraham fut JE SUIS présent à chaque étape de l'évolution du corps de mon projet...


JE SUIS derrière le modelage de chacune des molécules du corps de mon idée....

JE SUIS invisible au microscope des focalisations sur chacunes des étapes de mon projet..

JE SUIS... (pétard, faut que j'arrête les "JE SUIS" ca me chatouille de partout  :ptdrasrpt2:  )


Je suis mort de rire  :D


Quels "conneries" je suis encore allé pêcher !!!

Pauvre de nous....  :D

Ce message a été modifié par LCDV - 29 novembre 2006 à 22:03.


#3 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 29 novembre 2006 à 23:05

Très intéressante digression LCDV, mais ton raisonnement pêche sur un point. Tu n'as pas laissé de traces écrites, toi , donc en principe, tu n'existes pas à la différence de mon dieu idiot qui lui s'est soucié d'en laisser. Idiot mais pas tête en l'air.

Pour la formulation ... Quand on dit "je ne vois pas où tu veux en venir" c'est en général qu'on est dérangé par la conclusion qu'on a au contraire, très bien vue.

J'ajoute ... C'est fou le nombre d'explications sans queue ni tête qui arrivent à ne parler de RIEN en disant beaucoup [mode  mystère ON] qu'on trouve ces derniers temps sur ce site.

Sur l'histoire d'Abraham as-tu quelque chose à révéler ?

Doutoïd j'avais prévu une petite phrase à ton intention. Tu ne l'as pas lue ... Pooooo bien ...

Citation

Je vous livre cette réflexion sur quelque chose qui me fait réfléchir depuis un moment mais qui ne s'adresse qu'à ceux qui croient en l'existence d'une Révélation

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#4 Salamandre

Salamandre
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Posté 30 novembre 2006 à 00:14

Simple remarque, mais je trouve dommage que l'exposé de départ soit plutôt long à lire, ce qui ne facilite pas sa compréhension, surtout qu'il a l'air intéressant. Si on ne dispose que de 30 secondes, on fait comment? :D

#5 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 30 novembre 2006 à 01:31

Salamandre, cette histoire est truffée de signes qui semblent étayer mon hypothèse. J'en ai élagué et malgré cela ça reste long, j'en suis conscient.

Pour répondre à des critiques qui viendront sans doute : j'ai observé qu'un certain nombre de personnes sur le forum semblent être particulièrement attirées par les thèses aussi nouvelles que j'ai envie de dire, utiles à certains d'un point de vue géopolitique, à propos du christianisme ( Jésus a-t-il existé ?) ou de l'islam ( la source réelle du coran) ou même des intentions du Dalai Lama mais que nous avons peu de recherches sur l'authenticité de ce texte truffé d'invraisemblances, voire de traces d'influences carrément mauvaises qu'est l'ancien testament.

J'ai donc tenté de corriger cette anomalie, d'autant plus qu'on perçoit de plus en plus de références quasi-politiques à ce texte. Il est bien dommage que nos spécialistes en langues orientales qui disposent de sources anciennes se référant à ce patrimoine ne semblent pas pressés d'en étudier les caractéristiques.

Faudra-t-il attendre des travaux chinois ou japonais ? Qu'est-ce qui motive cette curieuse paresse ?
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#6 Didier

Didier
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Posté 30 novembre 2006 à 09:44

Daman
Que nous dit l'histoire biblique ?

Citation

Abraham était sans descendant mâle alors qu'il était au seuil de la vieillesse. Il pria son Dieu de lui en donner un. Dieu lui suggéra alors d'épouser sa servante ( égyptienne ? ) Agar. Abraham s'exécuta et eu un enfant : Esaü.

Il faudrait se pencher sur la racine de ce nom car il a peut-être une signification.En tout cas cet enfant est appelé Ismael par les musulmans qui avancent que c'est lui que Abraham faillit immoler sur la foi d'un rêve "divin" en forme d'épreuve. ( cela semble conforme à ce que nous savons des moeurs de l'époque : c'est plutôt le premier-né qu'on immolait).

Pas exactement Daman. Abraham a eu Ismaël de sa servante Agar. Esau est le fils aîné déchu de ses droits d'aînesse d'Isaac et de Rebecca.

Citation

La première femme de Abraham, se nommait Rachel.

Sarah.

Rebecca est l'épouse d'Isaac et la mère de Jacob et Esau qui sont jumeaux.

Rachel est l'épouse de Jacob. Comme Sarah elle est stérile et fait épouser sa servante Bilha par Jacob. Bilha aura deux enfants: Dan et Nephtali. Jacob a encore deux autres épouses.

Mais ton interprétation n'a rien d'un délire mystique, et je suis persuadé d'avoir lu une interprétation similaire ailleurs.

#7 Stoptou

Stoptou

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Posté 30 novembre 2006 à 10:38

"Contrairement à ce que vous croyez fermement, sachez qu'Abraham Isaac et Jacob ne sont point trois hommes, mais les figures de la Trinité.
Car on vient du Père (Abraham) on passe par son fils qui est sacrifié (représenté par Isaac) et on reçoit le Saint-Esprit (représenté par Jacob et sa victoire sur les ténèbres) qui est le seul esprit par lequel l'homme puisse vivre sans se détruire.
Ces simples paroles sont l'explication exacte de le prophétie." :cogite:

tiré du Livre de l'agneau.

pourquoi pas?

#8 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 30 novembre 2006 à 20:11

Mon intention est d'attirer l'attention sur cette histoire et ses invraisemblances, ce qui est chose faite malgré les tirs de barrage.

Je recommencerai ailleurs, à un autre moment et autrement et cette construction qui maintient les gens dans un système d'oppression mentale sera petit à petit sapée.

Je me fous d'être important ou correct, d'écrire MON histoire ou de souffrir de mon égo. Ce sont là des trucs enfantins, des boniments de foire, qui arrivent à impressionner le blaireau (et encore, je ne sais pas si c'est encore le cas ). Bien sûr que je suis important ! Bien sûr que mon action est cruciale ! ça ne m'émeut pas du tout d'autant plus que nous sommes sur un site où des messies se manifestent au grand jour, où un grand nombre d'intervenants croient sans complexes à leur propre divinité.

J'agis. Je ne suis pas un agneau.

Tu comprends LCDV ? Je ne vais pas me priver de le faire simplement parce qu'à travers une prose obscure tu esquisses une vague forme de critique qui tente de se grimer en connivence un brin mystérieuse, qui ne critique rien de tangible et dont je ne vois pas les tenants ni les aboutissants et dont on se demande même si elle n'est pas le fruit d'une lecture trop rapide de la charte ou du topic ou des deux.

En effet, je ne vois pas à quel moment tu as discuté du sujet que j'évoque ici et je me demande si tu sais comment fonctionne un forum, ou du moins quels sont les principes de celui-ci. En d'autres termes, je dirais qu'à la lecture de tes posts j'aurais tendance à en déduire que tu ne parles de rien de précis mais postes juste pour le plaisir de remplir des lignes. On s'amuse comme on peut. Je te signale que nous avons ici d'excellents oracles, spécialistes de la langue de bois qui peuvent, à coup de sentences bien inspirées, écrire des lignes et des lignes, sans que le quidam lambda puisse cerner le sens de ce qui leur trotte dans la tête, s'il y trotte quelque chose. Tu les concurrenceras sans difficulté avec un peu d'entraînement.

Bienvenue au club.

Je pourrais aussi très bien te dire que tu as parfaitement raison ( surtout ne pas contrarier ) et te renvoyer à tes chères études et tout de même continuer d'agir à ma guise, le plus sereinement du monde. :D

En attendant, merci de m'avoir donné une occasion de me distraire. ;)

Merci Didier pour la correction. J'ai donc confondu deux prénoms. Je vais me replonger dans l'ancien testament version de Louis Segond pour voir d'où vient mon erreur.

Mais peu importe, les faits relatés ne perdent rien de leur portée ni de leur sens.
Laissez-moi rire...  :D
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#9 LCDV

LCDV

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Posté 01 décembre 2006 à 17:04

Désolé de faire un autre post, pas pu ralonger le précédent :

Daman encore une chose :

Si tu es assez brillant pour scanner la "bétise" du récit auquel tu touche, tu devrait mettre un peu plus de courage à affronter le terrain sur lequel il te place.

Si tu crois être en train d'autopsier un "cadavre" tu peux avoir des surprises... à supposer que le récit que tu "touche" ait quelques dimensions de Vie qui aient échappé à ton "scanner semi-rationnelle"  :D

Allé encore un PNI je suppose...
Depuis le début du sujet je fait carton plein.. qui l'u cru !
C'est intéressant à observer... Daman, il est de quelle couleure le petit "bouton" pour pniser, tu me le prête pour voir ?! :D
C'est très intéressant de voir que dans certain positionnement, "chez daman" (c'est son topic) tout ce qui "dépasse" est aussitôt sigouillé !!
Là on a un cas d'école.... après tout si on rend se système visible, je suppose qu'on a aussi le droit d'en observer à haute voix le (...)fonctionnement.
Dans un mois super ! il ne restera que ton message d'introduction Daman .... ouf ! quel soulagement ! Quel beau débat, et quelle liberté d'expression dans "ton" monde ! Que de partage et d'enrichissement mutuel !!....
Bon allé je vais faire mon boudin ailleurs...  :piout:

Ce message a été modifié par LCDV - 01 décembre 2006 à 17:27.


#10 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 01 décembre 2006 à 17:25

LCDV, je n'ai jamais requis les services d'un psychanalyste, que je sache, et je ne compte pas le faire, ni n'ai lancé aucun appel au secours visant à me faire aider pour mieux me comprendre.

Le topic n'est pas consacré à l'étude de ma modeste personne. Celle-ci ne mérite pas une telle attention, au contraire de la théorie avancée.

Je ne soumets ici à la sagacité du lecteur que mes supputations, que mon amie Aiguillonmagique - que ses projets soient couronnés de succès et qu'elle soit comblée de bienfaits - me signale avoir avant moi mises en exergue.

Je ne suis définitivement pas un agneau à la recherche du réconfort d'une bergerie préfabriquée, ni un disciple en perdition à la recherche d'un gourou, ni un gourou en devenir à la recherche de fidèles, ni un fidèle de l'autodivinisation ... Je ne suis qu'un posteur qui réclame qu'on en revienne au topic.

Je pose des questions et je laisse chacun et chacune méditer ces questions pour tenter d'échapper à l'esbrouffe de la pensée unique.

En toute liberté.

Par ailleurs le terme "brillant" n'est pas de nature à m'amadouer en aucune manière. Les seuls individus qualifiés de brillants que j'ai pu cotoyer dans le champs de l'action publique étaient de fieffés coquins qui adhéraient à un projet bien connu que je combats depuis.


Remarque au lecteur occasionnel : veuillez avoir la patience de lire le post introductif du topic ( corrigé des remarques de Didier) dont  LCDV semble vouloir qu'il tombe dans l'oubli.
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#11 météore interne

météore interne

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Posté 01 décembre 2006 à 17:56

je trouve l idee pas debile du tout , je n y avait jamais pense.

mais alors ca voudrai dire que l islam est la religion qui devrait etre la religion universelle ? vue qu ismael est l ancetre de mahomet .
ou dans cette hypothese , les descendants d ismael ont ete corrompus aussi?

ou serai alors la trace de la vrai religion de dieu?
(j espere ne pas me viander avec les noms....)

Ce message a été modifié par météore interne - 01 décembre 2006 à 17:57.


#12 LCDV

LCDV

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Posté 01 décembre 2006 à 17:56

Daman

Citation

Le topic n'est pas consacré à l'étude de ma modeste personne. Celle-ci ne mérite pas une telle attention, au contraire de la théorie avancée.

Alors tu devrait te plonger encore plus profondément dans l'histoire d'Abraham... car c'est l'histoire de chacun, c'est TON histoire, c'est celle de l'Humanité.

Ce n'est pas de ta "modeste personne" qu'il sagit.... c'est de la plus grande qui est en toi : Abraham !

Ta "modeste personne" elle, se contente d'en approcher la surface, avec des fragments décousus, et d'y poser dessus des sentences qui insultes l'Autre.

Tu "apporte" ce sujet, j'ai la liberté de l'aborder suivant ma perspective , et suivant le respect que j'ai envers ce dont il s'agit.

Tu veux parler de l'Histoire d'Abraham.... c'est grand !!

Si tu laisse un peu de souffle dans "ton" sujet, tu n'imagine pas jusqu'où il peut s'envoler...

Mais tu as l'énorme pouvoir de le réduire à tes premières "conclusions".

En cela nous sommes différents, lorsque j'ouvre un sujet, ce n'est pas pour le remplir d'emblé de mes conclusions, c'est pour lui laisser la liberté de me guider.

Si grâce à toi nous arrivons un tout petit peut à parler de l'histoire d'Abraham... alors tu n'imagine pas tout ce que nous te devrons...

Ce message a été modifié par LCDV - 01 décembre 2006 à 17:59.


#13 doutoïd

doutoïd

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Posté 01 décembre 2006 à 17:57

Bonjour,

Bon, reprenons, Abraham était un patriarche, un chef de tribu nomade. En ces temps là, suppose-t-on, ces peuples étaient des éleveurs de chèvres et se déplaçaient en fonction des pâturages.

Les hommes étaient les maitres et pouvaient posséder plusieurs femmes. société patriarcale, domination du mâle)

Ils ont donc, tout simplement, profité du naturel spirituel de l'être humain pour se fabriquer un dieu à leur image.

Ensuite, usant de son autorité naturelle, Abraham pu imposer sa loi, civile et spirituelle, pour assoir son pouvoir et accessoirement, baiser toutes les pucelles qu'il souhaitait.

D'où, cette impression de tromperie et d'inspiration maléfique.

A bientôt  :D

#14 météore interne

météore interne

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Posté 01 décembre 2006 à 18:00

dis moi lcdv , pourquoi abraham est l histoire de chacun?

#15 LCDV

LCDV

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Posté 01 décembre 2006 à 18:18

Citation

dis moi lcdv , pourquoi abraham est l histoire de chacun?

On va tâcher de le redécouvrir ensemble.... pour l'instant je n'en sais presque rien, juste que c'est très proche, et que c'est très large, et que ca touche tout le monde.
Mais si c'est possible qu'on s'approche de cette Histoire.... si il y a une nécessité, alors, on peut surement grandir ensemble dans cette exploration.

J'ai presque peur de "voir" ce qu'on peut y découvrir... j'espère que mes amis ne sont pas très loin...

+

Ce message a été modifié par LCDV - 01 décembre 2006 à 18:21.


#16 LCDV

LCDV

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Posté 02 décembre 2006 à 10:16

Daman :

Citation

Dans un autre topic, j'espère icon_biggrin.gif

Parce que sur Abraham, on n'avance pas.


Remarque au lecteur occasionnel : veuillez avoir la patience de lire le post introductif du topic ( corrigé des remarques de Didier) dont LCDV semble vouloir qu'il tombe dans l'oubli.

Si tu ne cesse re regarder en arrière sur ta première conclusion, comment veux tu avancer?

Mais je respecte ta volonté, je vais me retirer de "ton" espace protégé.

Mais avant je te dédie ce poème, et je te remercie tellement d'en avoir été la cause.
Si je disait le centième du point auquel je te remercie (et du fond du coeur), tu me raillerais comme tu ne l'a encore jamais fait....

Bonne continuation dans tes recherches sur "ton Abraham".



-------


Abrāhām

Depuis combien de temps O Père le premier
Tu reteins dans ta poitrine toutes ces terres blessés ?

Patriarche des humains,
Responsable des destins
Sous ton torse j’ai senti la douleur sans fin
Que tu recouvres toujours de tes mains.

Depuis combien de temps dans ta patriarche maternité
Tu enveloppes du corps de ton Amour démesuré
Les cris déchirants, toutes les atrocités
Des monstres descendants de ton Humanité ?

Au Saint de ta douleur quelques instants projeté
Chaque seconde soupir comme une éternité
Et l’on se trouve comme électrocuté
Par une souffrance trop grande pour y échapper
Incapable d’autre chose que de hurler.

Tes deux mains sont les baumes qu’il te faut  poser
Sans arrêt sur l’enceinte de ton torse déformé
Car tu as mis dans tes mains ton cœur illuminé
Et Elles gardes près de toi les horreurs procréés.

Tu  pourrai aisément te libérer
De cette charge impossible à imaginer
Abandonner ce courage délirant d’aimer
A ce prix ta douloureuse enfante Humanité.

0 Abrāhām, première ligne de responsabilité,
J’ai vu ton Amour et il m’a terrifié.





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NB : Ce n'est pas plus mal de ne pas avoir l'espace de "traduire" ici et ainsi de dégrader la vision de la grandeur de cet Etre.....
Contentez vous d'un minimum d'égard à son endroit... sinon je ne pourrai pas m'empécher de revenir ici....
Ne dites rien de mal sur Lui, s'il vous plait....

Ce message a été modifié par LCDV - 02 décembre 2006 à 10:48.


#17 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 02 décembre 2006 à 22:44

Je te remercie pour ce poème LCDV. Je le trouve un rien plaintif et je l'imagine renforcé de violons yiddish, dans une ambiance à l'esthétique de laquelle je suis peu sensible... Mais bon... C'est le geste qui compte.



En revanche je ne comprends pas très bien l'orthographe Abrāhām. Quelle langue est-ce là ?


Citation

Mais je respecte ta volonté, je vais me retirer de "ton" espace protégé.

Il semble que tu aies mal interprété ma "volonté". Je n'en demandais pas tant.
Laissez-moi rire...  :D
Où vont-ils se réfugier ?

La voix du violon ne peut couvrir le braiment de l'âne.

#18 ronanor

ronanor

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Posté 07 décembre 2006 à 04:01

Bonjour à tous,

Je suis cette discussion depuis quelques temps et j’ai bien envie d’y ajouter mon point de vue.

Tout d’abord je tiens à dire que ce que j’écris n’engage bien entendu que moi, et que je ne cherche absolument pas à prouver quoi que ce soit ni à convaincre quiconque. Je donne juste mon avis selon ce que je connais. En conséquence j’éviterais, autant que possible, l’usage de « selon moi », « je pense », etc.… qui alourdissent le texte et peuvent rendre les idées moins lisibles ; mais n’oublions pas ce postulat de départ.

Je vais me limiter pour cette première intervention aux éléments qui me paraissent les plus intéressants de cette discussion. C'est-à-dire le premier texte de Daman.

Je ne suis pas du tout du même point de vue que lui sur bien des points et je formulerais déjà une remarque qui s’impose à moi (car je retrouve cette même vision des choses dans plusieurs discussions de ce forum, comme dans bien d’autres d’ailleurs) : les formes traditionnelles elles-mêmes (qui nous parlent de spiritualité et de « Dieu ») peuvent-elles réellement être « la volonté du diable », si je puis me permettre.

Je suis bien d’accord qu’il peut y avoir bien des déviations et des affaiblissements voire même des « pertes de conscience » de ces traditions elle mêmes en fonction des époques ; mais voir les textes sacrées comme une première déviation, cela n’est pas si certain.

Et je me demande où, dans toutes ces "visions" qui veulent voir Lucifer dans les traditions et religions, peut bien être la valeur d’équilibre ou de bien représenté justement dans ces traditions et religions par le « bien suprême », « dieu » ou autre chose… Ces visions combattent les religions comme le mal mais alors où est le bien ? Si tant est qu’il existe dans ces visions. Je dis cela car les religions ou traditions ont toujours parlé d’un au-delà de l’homme qui serait son origine et sa fin dernière et en définissant ces religions ou traditions comme démoniaques où est le dieu qui leurs fait contrepoids ?

Mais avançons dans le sujet.

Tout d’abord je trouve regrettable que Daman n’ait pas vérifié toutes ses sources avant d’écrire car cela mélange beaucoup de choses ; mais heureusement, comme Daman le reconnaît plus loin, Didier a réajusté certaines erreurs.

Sur l’appellation de « conte » des textes sacrées, je ne peux vraiment pas être d’accord. Et l’idée qu’il faille lire ces textes avec « une logique semi-rationnelle » ne m’enchante vraiment pas. Et je m’explique : les vérités (divines ou cosmiques) étant d’ordre transcendantes la raison ne peux forcément pas les comprendre, seul l’intuition intellectuelle ou l’intellect pur (synonyme de spirituel – esprit) le peut par sa nature intime. Après, toute formulation pour être comprise dépend de la logique et donc de la raison. Mais cela n’est vraiment pas la même chose qu’une logique semi-rationnelle et je pense qu’on peut le comprendre sans peine. Il y a vraiment dans tout cela des distinctions de niveaux. Et l’appellation semi-rationnelle me dérange car on ne sait pas si cela vient d’au dessus : l’intellect ; ou d’au dessous l’inconscient ou l’infra rationnel.

Avant d’en venir au texte de la genèse je veux encore signaler que les rapports avec Baal ou la notion de « quelques entités sournoises » trompant Abraham ne me parait pas très sérieux. Et les développements que je vais tacher de donner vont servir à expliquer cette affirmation.

Trois dernières choses avant de continuer :

La phrase « L’éternel c’est Satan » d’Auguillonmagique est un beau retournement de ce que nous disent les traditions : selon elles, seul Dieu est éternel, Satan est forcément mortel, comme ce monde.

Avant de continuer il me semble important de signaler que la pentateuque a été écrite par Moise, si des « mots d’origine purement et simplement diabolique s’y sont glissés » comme s’interroge Daman s’est certainement dans les interprétations, plus ou moins orthodoxes justement ; mais pas dans le texte sacré lui-même qui a été recopié de manière scrupuleuse et fidèle au fil du temps. Après le problème de la traduction et donc de l’interprétation est un vaste problème.

D’autres choses me dérangent dans ce début comme la question du « monothéisme avant Abraham » ou comme le « passage particulier » qui intrigue Daman qui en est plusieurs en même temps, mais je l’ai déjà signalé plus haut alors je rentre dans le texte lui-même.

En effet, ce texte déjà contredit bien des choses de l’intervention de Daman et certaines assimilations qui y sont faites ; et il peut également répondre à bien des questions qu’il se pose.

Je n’entrerais pas pour cette intervention dans le sens ésotérique de ce texte et me limiterais à son exotérisme ; et je ne citerais que les passages qui nous intéressent présentement pour ne pas alourdir mon intervention qui est déjà longue.

J’ai tiré le texte de la bible du lien suivant en le traduisant par moment avec la Bible de Jérusalem que j’ai sous les yeux :

La Bible

L’Histoire d’Abraham (Abram) et de Saraï

Citation

Genèse 15
15.1
Après ces événements, la parole de YHVH fut adressée à Abram dans une vision, et il dit: Abram, ne crains point; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.
15.2
Abram répondit: Seigneur YHVH, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3
Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4
Alors la parole de YHVH lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
15.5
Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité.
15.6
Abram eut confiance en YHVH, qui le lui imputa à justice.

Tout d’abord on voit que Abram (et non Abraham encore) dans ce chapitre 15, après avoir remporté la victoire sur les quatre grands rois et la rencontre avec Melchisédech dans le chapitre 14, demande effectivement à dieux avec qui il pourrait « partager », donner en héritage ou transmettre cette récompense. Il ne demande pas un enfant à Dieu et ne le demandera pas. Excepté cette phrase qui n’est pas une demande directe. Mais poursuivons.

Citation

Genèse 16
16.1
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
16.2
Et Saraï dit à Abram: Voici, YHVH m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
16.3
Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
16.4
Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
16.5
Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que YHVH soit juge entre moi et toi!
16.6
Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
16.7
L'ange de YHVH la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
16.8
Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
16.9
L'ange de YHVH lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.
16.10
L'ange de YHVH lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
16.11
L'ange de YHVH lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car YHVH t'a entendue dans ton affliction.
16.12
Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
16.13
Elle appela Atta El roï le nom de YHVH qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?
16.14
C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.
16.15
Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.
16.16
Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.


Dans ce chapitre on voit bien également que ce n’est pas « Dieu qui suggère d’épouser Agar » mais Saraï qui donne sa servante à son mari pour avoir une postérité à travers elle. On peut voir également que la descendante d’Ismaël est déjà prévue à un grand « destin », YHVH lui donne le même impératif que la descendante d’Abram d’un certain point de vue. On peut lire également que la « jalousie » et le mépris n’ont pas commencé par Saraï mais bien par Agar et Abram ne s’est pas mêlé de cette affaire. Et c’est l’ange de YHVH qui dit à Agar de « s’humilier sous sa main ».

Daman donne une interprétation personnelle quand il écrit :

Citation

La première femme de Abraham, se nommait Rachel (Saraï, en fait, lire les rectification de Didier ou la Bible). Elle était aussi sur le point d'atteindre la vieillesse et se désespérait d'être infertile. Sans doute craignait elle que sa prééminence de première épouse soit remise en question au moment où Agar aurait un enfant.

Citation

Il (le Trompeur) suscite des sentiments d'envie chez Rachel (Saraï) puis lui propose de l'aider à concevoir un enfant. Désespérée, elle accepte je ne sais quel marché et finit par tomber enceinte à son tour.

Citation

Rachel (Saraï encore une fois), qui avait sans doute basculé du "côté obscur"  conçut une haine violente à l'encontre de l'enfant premier-né de Agar et ne cessa d'ourdir des complots pour lui nuire et son enfant Jacob (Isaac), élevé auprès d'elle grandit sans doute dans cette aversion secrète.

Citation

Il est possible que ces deux êtres (Saraï et Isaac) étaient manipulés par le démon qui ourdissait un vaste complot pour contrôler la future religion dont il savait qu'elle allait apparaître dans la lignée d'Abraham.

Le texte ne prête pas forcément à penser cela ou du moins n’inclus pas directement cela ; il n'y est pas parlé "de désespoir d'être infertile" ni de "haine violente". D'ailleurs la peur de "perdre la prééminence" n'est pas vraiment possible car c'est elle-même qui propose à Abram de prendre pour femme Agar, et je pourrais dire la même chose sur les "sentiments d'envie".

Je commence à citer les rapports de rivalité d'Isaac et d'Ismaël dont Daman parle, mais j'en parlerais directement prochainement.

Mais avançons pour connaître le « marché » dont Daman parle.

Citation

Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHVH apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? Et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! Qu’Ismaël vive devant ta face!
17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21
J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22
Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.

Le texte est encore très précis, ce n’est pas un marché de Saraï avec un démon mais une volonté de YHVH qui après les avoir renommé leur annonce un fils qu’ils n’ont pas demandé à Dieu (et Daman prétendait l'inverse dans son texte) et comme je le signalais plus haut. Et la place d’Ismaël pour Dieu comme pour Abraham n’est pas du tout négative dans ce texte. On lui reconnaît sa paternité (Abram) et une alliance avec YHVH.

On peut déjà voir dans ces textes que la vision de YHVH n’est pas limitée à un peuple, et je signale tout de suite, car je continuerais plus tard les développements sur « Isaac », et sur « Jacob et Esaü » (car tout travail demande repos), que la vision d’une lignée unique n’est pas directement apparue encore dans ces histoires et cette vision arrivera réellement avec l’histoire de Jacob (Israël). Et sur cette vision de « lignée unique » on verra que c’est encore un point de vue et pas forcément le sens des écrits de Moise lui-même. L’alliance avec Ismaël le montre déjà d’une certaine manière.

A suivre…

Ce message a été modifié par ronanor - 07 décembre 2006 à 04:04.


#19 Didier

Didier
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Posté 07 décembre 2006 à 11:09

Je suis impatient de te lire ronanor, même si je pense qu'il restera encore du grain à moudre à Daman après cela. Il y a malgré tout quelque chose qui ressemble à un doublon dans les hitoires d'Agar et de Bilha, ainsi que dans les destins d'Ismael et d'Esau. Et ce destin d'Ismael et d'Esau est bien une spoliation du droit d'aînesse. A suivre donc.

Citation

Avant de continuer il me semble important de signaler que la pentateuque a été écrite par Moise, si des « mots d’origine purement et simplement diabolique s’y sont glissés » comme s’interroge Daman s’est certainement dans les interprétations, plus ou moins orthodoxes justement ; mais pas dans le texte sacré lui-même qui a été recopié de manière scrupuleuse et fidèle au fil du temps. Après le problème de la traduction et donc de l’interprétation est un vaste problème.

Sachant que le Pentateuque est très inspiré par d'autres textes sacrés a priori antérieurs comme l'Enouma Elish, et que les exégètes ont pu déceler plusieurs auteurs et couches successives, je doute que la désignation de Moïse comme auteur soit des plus pertinentes.

De ce fait il ne peut avoir été "recopié de manière scrupuleuse et fidèle". En 2) même s'il avait été recopié de manière fidèle au fil des temps, on ne peut jamais affirmer ce genre de choses sans faire un acte de foi.

En 3) les textes les plus anciens de l'Ancien Testament dont nous disposons sont des manuscrits trouvés à Qumran écrits en grec et en araméen de l'époque. Je ne sais pas s'il s'y trouvait des passages de l'histoire d'Abraham, mais on est au moins 1000 ans après Moïse. Le Codex complet le plus ancien dont on ait trace est le Codex leningradensis du 10è siècle, exemplaire de la Septante écrite en grec.

#20 Jean

Jean

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Posté 07 décembre 2006 à 12:17

Didier tu parle de spoliation du droit d'ainesse , mais si tu lis bien les evenements, il s'agit d'un marché entre esau et jacob, jacob n'a pas pris ce droit ou manoeuvré, c'etait un accord, bien sur quand esau a dû payer , il n'etait plus d'accord mais il fallait reflechir avant et ne pas mepriser les choses sacrees

#21 ronanor

ronanor

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Posté 07 décembre 2006 à 18:14

Bonjour à tous,

Avant tout, n’oublions toujours pas ce que j’ai dit dès le début de ma première intervention sur la teneur de ma participation.

Tout d’abord sur l’attribution du pentateuque à Moise c’est ce que dit la tradition juive et également les traditions chrétienne et musulmane. On est certain que ce texte existait et se transmettait antérieurement aux copies que l’on a retrouvées en grecque par exemple. Pour l’exactitude des copies on peut voir en Inde (par exemple) des textes traditionnels connus et transmis par cœur depuis des millénaires sans aucune variation : on retrouve ainsi des versions identiques d’un coté de l’Inde à l’autre qui se sont transmises par des voix différentes et sans aucun lien les unes avec les autres au niveau de la transmission, mais qui pourtant se retrouvent encore aujourd’hui exactement pareilles, l’une et l’autre similaires. Et c’est certainement le cas pour la tradition juive également. En Inde certains textes datent de milliers d’années même si les exemplaires les plus anciens que l’on retrouve aujourd’hui datent de beaucoup moins longtemps. Pour la tradition indienne c’est une certitude que la composition a été effectuée depuis bien plus longtemps que les textes qu’il nous reste. D’ailleurs, l’écriture de ces textes est arrivée que bien plus tard car la transmission a été et est encore dans bien des cas orale depuis très longtemps. Mais c’est un autre problème : le passage de la transmission orale à la conservation écrite…

Sur ce personnage de Moise, ce nom peut très bien désigner un groupe de personnes, comme cela arrive souvent dans les traditions ; ou être le nom de l’auteur qui a mis en forme une « pensée » appartenant à tout un groupe et dont ce groupe s’est  servi comme « écrivain ».  Au niveau exotérique c’est YHVH lui-même qui a donné à Moise cet enseignement.

Moise a été formé au Sacerdoce Egyptien, selon la tradition. Il est donc dépositaire de « l’or des Egyptiens » dont parlait Daman et qu’il a récupéré et même « sauvé » de la dégénérescence d’un certain point de vue, mais je reparlerais de cela plus tard.

Et je dirais également que toutes les traditions, parlant de la même chose, on peut forcément y retrouver des éléments dans une tradition qui ressemblent à des éléments d’une autre sans qu’il y ait emprunt obligatoirement. L’Esprit n’appartient dans tout les cas à personne. Certains l’ont formulé, ont été des témoins ou des canaux de cet esprit mais en aucun cas les possesseurs dans le sens égoïste et comme-ci ces enseignements était la pensée d’un être humain quelconque, ou un système inventé par quelqu’un. D’où la notion de révélation pour tous les textes traditionnels et l’importance du supra humain ou du principe dans toutes les traditions.

Mais revenons au sujet de mon intervention présente :

« La naissance d’Isaac et le départ de Agar et Ismaël »

Citation

Genèse 21
21.1
YHVH se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et YHVH accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
21.2
Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.
21.3
Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.
21.4
Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.
21.5
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
21.6
Et Sara dit: Dieu m'a fait un sujet de rire; quiconque l'apprendra rira pour moi.
21.7
Elle ajouta: Qui aurait dit à Abraham: Sara allaitera des enfants? Cependant je lui ai enfanté un fils dans sa vieillesse.
21.8
L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
21.9
Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10
et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11
Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12
Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
21.14
Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.
21.15
Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux,
21.16
et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
21.17
Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18
Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.
21.19
Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant.
21.20
Dieu fut avec l'enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc.
21.21
Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte.

J’ai laissé le passage en entier car il y a plusieurs éléments intéressant cette discussion :

Tout d’abord on découvre que Ismaël se moque de Sara et de là Sara demande son expulsion et son déshéritement. Mais Abraham n’est pas d’accord avec cela et c’est par l’intervention de Dieu qu’il accepte après avoir entendu « Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité ». Donc cet enfant reçoit bien « une part de l’héritage » d’Abraham et n’est pas dans le texte banni aux yeux de Dieu comme à ceux d’Abraham. On voit également que dans le désert Dieu intervient pour sauver l’enfant et la mère ; il « s’intéresse » donc à eux.

Sur le « rire » da Sara et la différence avec celui d’Ismaël, c’est un sujet assez difficile à comprendre. Il y a d’autres passages de « rire » avant cette naissance : lors de l’alliance et de la circoncision Abraham rit et lors de la rencontre avec les trois hommes et l’annonciation c’est Sara qui rit :

Citation

17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?

18.9
Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.
18.10
L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui.
18.11
Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.
18.12
Elle rit dans son ventre, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.

Pour mieux comprendre ce dont il s’agit je vais entrer un peu dans le sens ésotérique (ou plutôt un des sens ésotériques) de ce texte en m’aidant du texte d’Annick de Souzenelle « Le féminin de l’Etre » :

Citation

« Et Sara dit : Dieu a fait un  rire pour moi, et quiconque sera dans l’écoute (de ce mystère du Nom) rira pour moi. »

En profondeur, il ne s’agit ni d’une plaisanterie ni d’une moquerie, mais d’un mystère si grand que quiconque l’entendra et entrera dans sa participation sera secoué de ce même rire divin et deviendra fécond, comme Sarah, dans son Nom ! Fondamentalement Israël sera appelé à cette « écoute » : Shem’a Israël, écoute le mystère du Nom (…)

Bien sur celui qui « n’écoute pas » se moquera, car la moquerie est ce même rire lorsqu’il n’est plus reçu à la porte de la tente, dans l’axe du mystère ; et la moquerie est un rire dévoyé, sortie de la voie de l’Eden et de toute jouissance ontologique. Tel est le rire d’Ismaël (…). Mais le verbe Tsaheq employé là introduit une forme qui joue dans un tout autre sens : celui du rire ordinaire ou de la moquerie (…). Si Isaac, fils de la femme libre, est, « il rit » dans le sens le plus sacrée du terme (…), Ismaël, fils de la servante, est dans son rire en discordance total avec Isaac. (p 82 édition Albin Michel – Spiritualité Vivante)

On voit bien dans ces explications que l’on rentre dans une explication symbolique de tout cela et donc on « dépasse » le point de vue littérale, les personnages ne sont plus directement des personnes mais des « énergies » (si je puis me permettre) en nous comme dans le monde. D’ailleurs dans ce livre l’auteur envisage les couples bibliques comme une double « polarité » d’une même « personne ». Pour ceux que cela intéressent je leurs conseille cette lecture.

Une dernière chose concernant ce chapitre 21 de la genèse, on ne voit nulle part d’aversion d’Isaac contre Ismaël (d’ailleurs il est bien jeune pour développer ce genre de sentiments avant le départ d’Ismaël et d’Agar). Mais je pense que Daman en mélangeant deux histoires voulait sûrement parler non pas de haine à l’encontre de l’enfant d’Agar mais de la « tromperie » de Jacob à l’encontre d’Esaü que nous verrons plus tard.

Je vais maintenant continuer le sujet en arrivant au passage du Sacrifice d’Abraham :

Citation

Genèse 22
22.1
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2
Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
22.3
Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4
Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
22.5
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
22.6
Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.7
Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8
Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10
Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11
Alors l'ange de YHVH l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12
L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13
Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14
Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de YHVH il sera pourvu.
22.15
L'ange de YHVH appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16
et dit: Je le jure par moi-même, parole de YHVH! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18
Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


Dans le texte il est clairement parlé d’Isaac, je ne vois vraiment pas comment on peut penser

Citation

« et j'en déduis que ce fils ne pouvait être que Esaü (Ismaël bien entendu). Le mobile est clair : il s'agissait à nouveau de détourner l'héritage abrahamique au profit de la lignée de Jacob. La tentative rate parce que Dieu intervient pour arrêter la main de Abraham. ».

Et rappelons qu’Ismaël est déjà parti depuis bien longtemps…

Au reste dans cette déduction je ne comprends pas bien certaine chose : si de mettre Isaac à la place d’Ismaël est un « détournement » au profit de la ligné de Jacob-Israël (qui n’existe pas encore d’ailleurs…) en quoi le meurtre d’Isaac aurait servi cette fin ? Car la déduction de Daman dit bien « La tentative rate parce que Dieu intervient pour arrêter la main de Abraham ». Comment, si Ismaël aurait été sacrifié (ou Isaac d’ailleurs) l’héritage abrahamique pouvait passer par lui ? … Là c’est une question que cette déduction comporte et que je n’arrive pas à résoudre…

Mais si ! En relisant le texte de Daman je crois que j’arrive à mieux comprendre ce qu’il veut dire : il s’agissait, selon lui de tuer Ismaël pour que Isaac soit le seul héritier d’Abraham… Ce qui explique le « détournement ». Mais au moment ou Abraham va tuer Ismaël un ange arrive et fait tout tomber à l’eau cette dépossession par le meurtre. Cela a été long pour moi à comprendre mais je crois que c’est cela que Daman voulait dire (les inversions entre Jacob, Esaü, Isaac et Ismaël m’ont un peu perdu dans son texte je l’avoue).

Mais le problème reste toujours le même : le texte parle clairement d’Isaac ; et Ismaël est déjà loin à ce moment là et est dépositaire quoi qu’il en soit de l’héritage d’Abraham comme je l’ai signalé plus haut.

Ensuite, sur le sacrifice d’Abraham, c’est vrai que cette mise à l’épreuve d’Abraham nous choque aujourd’hui…

Citation

« Voyez vous Dieu faire cela ? »

Demande Daman bien justement.

Mais Abraham à travers ce renoncement à ce qu’il a de plus cher nous donne un exemple fort de sa confiance en son Dieu et du dépassement de tout égoïsme, toute possession, etc.… que toutes voies traditionnelles préconisent pour le chercheur. Et cet enseignement est très important dans la quête spirituelle.

Annick de Souzenelle, dans le même livre dit sur ce passage :

Citation

« Le mont Moriah est symboliquement la montagne qu’au-dedans de lui Abraham doit gravir. S’arrêtera-t-il en chemin ? Non, il obéit alors à l’ordre le plus fou eu égard à la tendresse qu’il porte à l’enfant et à la promesse que Dieu avait prononcée sur lui (« il sera père d’une grande nation »). Acceptant l’inacceptable, mourrant à lui-même, à l’homme qu’il était jusque là, Abraham gravit la montagne de Moriah en même temps qu’il est précipité au plus profond, au plus archaïque de lui-même, dans les enfers brûlants de son ‘Ishah où il est consumé.
Là naît un fils nouveau. Le Yod intérieur qui était rendu à la vie est maintenant libéré. Isaac lié pour le sacrifice est alors délié.
L’enfant vit de ce que les parents acceptent de mourir. » (p85)

Il y a bien entendu d’autres sens ésotériques et des fois des plus profonds de ce passage. Mais je veux me limiter au sens exotérique même si cela me chatouille, je l’avoue et comme vous pouvez le voir, de rentrer dans cet autre domaine. Mais bon, il faut savoir se limiter et se faire plaisir, c’est pourquoi j’introduis un petit peu de cela sans entrer plus dans les détails. Si certains veulent développer les différents sens ésotériques de tout cela j’en serais le premier intéressé.

J’arrête ce travail pour aujourd’hui et continuerais avec Jacob et Esaü plus tard.

A suivre donc…

#22 Daman

Daman

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Posté 07 décembre 2006 à 20:26

Ton exposé est des plus intéressants ronanor mais à propos du sacrifice d'Abraham, j'ai rappelé que dans l'antiquité et selon la Bible elle-même ce sont les aînés qui étaient sacrifié et que d'autre part à maintes reprises dans la Bible Yahvé interroge les juifs en leur demandant en quelques sortes " Est-ce que je vous ai jamais demandé de me sacrifier votre progéniture " ( qu'il appelle d'ailleurs mes fils) quand il leur reproche les sacrifices humains consentis par certains dont Salomon lui-même d'autres divinités comme Baal par exemple. C'est cela qui me fait penser qu'il n'aurait jamais demandé à Abraham de sacrifier son fils même pour prouver son obéissance.
Tu vois donc qu'il y a contradiction entre ce que j'appellerais ces deux "personnalités" de Yahvé. Contradictions graves qui indiquent deux entités différentes.

A cette occasion, Yahvé ajoute une  réflexion qui paraît très humaine  comme "ça ne me viendrait même pas à l'esprit". Quelle différence avec l'entité qui commande à Abraham de sacrifier son fils ! ( Sacrifice qu'Abraham semble d'ailleurs trouver tout à fait naturel comme si c'était une coutûme courante).


Citation

Isaac, fils de la femme libre

Faut-il en déduire que Agar était esclave ? Dans ce cas pourquoi la Bible évite-t-elle ce mot pour utiliser "servante". Crois-tu que Dieu qui nous a tous créés d'argile s'arrêterait à des détails tels que celui-là ?

A propos de ton explication sur la "sauvegarde" de l'or des égyptiens ( Moïse "dépositaire" de l'or des égyptiens ... ça ma rappelle le magnat Maxwell, dépositaire des retraites de ses employés :D ) : son destin fut sans doute d'être fondu en fausse divinité ( le veau d'or ). L'enseignement contenu dans cette histoire est qu'il s'agissait d'un bien mal acquis voué à servir une mauvaise cause. Une leçon divine de plus.

Si on interprète l'ancien testament comme une partie d'échecs très subtile entre deux joueurs dont l'un est divin et l'autre diabolique cet épisode aussi vient renforcer cette interprétation.

Cette difficulté à reconnaître la "patte" de chaque "joueur" se devine dans l'ensemble de la Bible où on nous avertit "vous les reconnaîtrez à leurs oeuvres" ou d'autres mises en garde où il est question de la difficulté même pour les plus pieux à trancher entre ce qui est le Bien et ce qui est le Mal.

Il serait peut-être intéressant ( et qu'est-ce qu'on risque ?) de sortir de l'interprétation classique faite d'arrangements comme  "Moïse était en quelque sorte dépositaire de l'or des égyptiens"  pour tenter une autre interprétation selon laquelle la vérité et le mensonge s'expriment dans la Bible et que c'est à l'homme honnète d'apprendre à reconnaître la voix de chaque partie en appliquant la règle de Jésus : " ne fais aux autres que ce que tu voudrais qu'on te fasse".
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#23 ronanor

ronanor

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Posté 08 décembre 2006 à 03:58

Bonjour Daman,

je te demanderais, pour commencer de donner les références des textes pour me faciliter la tâche... Car la bible est quand même un gros bouquin ! Merci d'avance. Donc je ne vois pas trop d'ou tu tires :

Citation

dans la Bible Yahvé interroge les juifs en leur demandant en quelques sortes " Est-ce que je vous ai jamais demandé de me sacrifier votre progéniture "

Citation

Yahvé ajoute une réflexion qui paraît très humaine comme "ça ne me viendrait même pas à l'esprit"

J'avoue que je n'ai pas cherché, mais si tu peux m'éviter de tout relire pour trouver je t'en remercie.

Sur la question du sacrifice du premier enfant en offrande comme cela se pratique généralement pour toutes offrandes (nourritures, plantes, ...), je suis tout à fait d'accord avec toi : les prémices, puisque c'est de cela qu'il s'agit, vont toujours à Dieu dans beaucoup de traditions. Mais comme je l'expliquais, c'est Dieu lui même qui demande Isaac, il ne demande pas l'offrande des prémices dans ce texte. Donc Abraham ne pouvait pas lui donner son premier enfant mais bien ce qu’on lui a demandé.

Sur la première phrase que j’ai cité ci-dessus, c’est vrai qu’elle est en contradiction directe avec le passage qui nous intéresse. Mais le texte est clair, cette histoire a bien lieu. Après comme le sacrifice lui n’a jamais eut lieu réellement ce peut-être la raison de cette affirmation de Dieu.

Sur les différentes personnalités de ce Dieu, c’est vrai que ce n’est pas toujours facile de le suivre… Mais n’a-t-il pas tout simplement plusieurs aspects en fonction des « moments » ?

Sur Agar, la servante de Sara, forcément elle était sous la « domination » de sa maîtresse. Je ne sais pas si la Bible utilise le mot esclave mais je sais que nos traductions rendent assez mal les différents sens inclus dans chaque mot. Mais si il fallait mettre tout les sens dans un livre, à la suite les uns des autres, ce livre serait certainement imbitable ! Sans forcément rentrer dans la question des esclaves, une servante n’est pas l’égal de sa maîtresse, obligatoirement dans leurs fonctions respectives. Et dans le texte d’Annick de Souzenelle, on peut aussi comprendre leur relation comme une hiérarchie de fonction : comme dans l’humain par exemple la raison est une faculté de l’âme. Ainsi, Agar peut être vu comme un prolongement de Sara elle-même et donc comme une partie de ce tout. Et la partie n’est pas le tout et n'est pas son égale. J’utilise le mot tout pour Sara, mais à proprement parlé le tout est Sara (et tout ses prolongements) ET Abraham (et pareil à son propos). Mais là encore, ce n’est plus du domaine exotérique… et de la petite histoire...

Dieu ne juge pas ces différences, c’est comme cela, c’est tout. Et d’un certain coté c’est forcément lui-même qui les a créé. Et comme dirais un chrétien « Il aime tous Ses enfants », mais cela n’empêche pas que tous les enfants soient différents.


Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis « du bien mal acquit… » et de l’exemple du Veau d’Or. Mais les deux interprétations, malgré leur contradiction apparente, ne sont-elles pas possibles toutes deux ? Cet or peut très bien à un niveau de lecture représenter de l’or physique des Egyptiens et à un autre niveau les sciences et connaissances Egyptiennes ? L’exemple du Veau d’Or est applicable au deux : le peuple ne comprenant pas ces sciences les utilisent pour créer un nouveau paganisme. Cela marche également.

Les contradictions apparentes se résolvent souvent quand on comprend qu’il y a plusieurs niveaux d’interprétations (un physique, un social, un spirituel…). Comme il y a une compréhension exotérique et des compréhensions ésotériques.

Citation

Si on interprète l'ancien testament comme une partie d'échecs très subtile entre deux joueurs dont l'un est divin et l'autre diabolique cet épisode aussi vient renforcer cette interprétation.

Je suis bien d’accord avec toi et avec ce « si ». Mais la Bible n’est pas Manichéenne et c’est clairement indiqué dans son point de vue monothéiste. La vision manichéenne reconnaît deux principes contraires mais équivalents (en « force ») or pour la bible, le mal n’est vraiment pas l’équivalent du bien ; Satan sera détruit et Dieu lui ne disparaîtra jamais. Cela fait une grande différence. Mettre sur un pied d’égalité Dieu et le Diable est une hérésie ! Et tout les monothéisme le disent.. Et c’est pour éviter de prendre le Diable pour Dieu que le coran dit : « Il n’y a pas d’autre Dieu que Dieu ». Après c’est le point de vue de ces traditions, mais chacun reste libre de penser ce qu’il veut. Vouloir comprendre la bible en partant de ce postulat manichéen, c’est se tromper obligatoirement sur la compréhension de son message qui reste avant tout monothéiste. Et l’un ne peut pas aller avec l’autre.

Après avoir dissipé cela, on peut très bien envisager dans la bible une lutte entre la connaissance et l’erreur, ou la lumière et les ténèbres dans l’histoire des hommes. Mais ce n’est plus deux principes, c’est au niveau humain ou plutôt au niveau de la manifestation. Et le symbole du damier et du jeux d’échec représente très bien cette guerre en nous comme dans le monde.

Cette histoire de deux principes et de son impossibilité me fait penser à l’impossibilité de deux infinis en mathématique : ils ne peuvent pas exister ensemble car l’un limiterais forcément l’autre et réciproquement ; donc aucun ne serait infini et  il n’y aurait pas d’infini. C’est le même problème avec deux Dieux, il n’y en aurait aucun en fait.

Un petit mot sur le polythéisme en passant, le fait que certaines traditions possèdent plusieurs dieux n’inclut pas forcément un manichéisme « in principo ». Bien souvent les différents dieux ne sont que des aspects ou émanations d’une divinité unique et ces traditions ne se laissent pas avoir par la pluralité des formes quand à l’unité divine. Et cela peut aider à comprendre les différents caractères du Dieu de la Bible dont je parlais ci-dessus.

Pour finir, ce que tu dis des mensonges et vérités et d’apprendre à les reconnaître c’est dans l’enseignement de la Bible et de toutes les traditions de nous aider à cela : de trouver l’essence qui se cache dans chaque chose, de se libérer des erreurs pour vivre la vérité, de se libérer de son ego pour être vraiment… C’’est pour cela qu’il faut croire et savoir qu’il n'y a qu’un Dieu et je finirais avec Saint Jean :

Citation

« Au commencement (dans le principe) était le Logos
Et le Logos était avec Dieu
Et le Logos était Dieu
Il était au commencement avec Dieu
Tout fut par lui
Et sans lui rien ne fut.
Ce qui fut en lui était la vie
Et la vie était la lumière des hommes
Et la lumière luit dans les ténèbres
Et les ténèbres ne l’ont pas saisie. » (Saint Jean I, 1-5)

Ce message a été modifié par ronanor - 08 décembre 2006 à 04:08.


#24 Daman

Daman

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Posté 08 décembre 2006 à 14:51

Ronanor, voici les références que tu demandes. Je pense que tu les connais déjà.

Citation


Jeremie
      19.4 Ils m'ont abandonné, ils ont profané ce lieu, Ils y ont offert de l'encens à d'autres dieux, Que ne connaissaient ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda, Et ils ont rempli ce lieu de sang innocent;


       19.5 Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal: Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, ce qui ne m'était point venu à la pensée.


La phrase soulignée indique que ce genre de demandes est totalement étranger à la "pensée" de Dieu, inconcevable en quelque sorte pourtant c'est cela qu'il demande à Abraham. Le plus intéressant, c'est que la Bible ne semble pas trouver cette demande surprenante, ni inhabituelle. Il n'y a pas plus de réaction à ce fait ni chez les juifs, ni chez les chrétiens, ni chez les musulmans car les trois cultes reprennent cette histoire quasiment sans modifications. Si la source est polluée, pour moi elle l'est donc pour les trois monothéisme.


Voilà un autre exemple :

Citation

Exode 10.1 : L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux.

Qui d'autre que Satan endurcit le coeur de l'homme ? Dieu nous rappelle qu'il nous a doté du libre arbitre c'est à dire qu'il s'interdit volontairement d'interférer avec nos choix bien qu'il en ait le pouvoir, engagement que Satan, lui, n'a pas pris puisqu'on le surnomme le trompeur.

Cette pratique "divine" qui consiste à insuffler l'idée du péché pour provoquerle châtiment, qui foisonne dans la Bible est à mon avis la marque d'un esprit qui est à l'opposé de celui de Dieu. Ces passages sont pour moi un indice sérieux me laissant penser que la Bible contient des passages qui sont volontairement trompeurs.

Si tu lis le nouveau testament de façon objective * , tu ne peux pas ne pas remarquer que l'inspirateur de ce texte est à cent lieues de cette entité qui châtie un homme pour des péchés qu'elle lui inspire elle-même.

Mais je t'avertis que tu aurais alors du pain sur la planche et qu'une telle lecture  risque de t'obliger à revoir certaines interprétations.

Pourquoi ne pas entamer une lecture sourcilleuse de la Bible pour y séparer le bon grain de l'ivraie et éventuellement en discuter pour y voir plus clair ? Personnellement, je ne prétends pas détenir la bonne interprétation mais la lecture de l'ancien testament et diverses influences  m'ont convaincu qu'un  travail   de réinterprétation, a ma connaissance jamais esquissé, reste à faire. On est focalisé actuellement sur la relecture de l'histoire du Christ, qui de mon point de vue ne comporte pas tant d'anomalies que cela, alors que l'ancien testament qui en regorge est ignoré, presque à dessein ai-je envie de dire.


* c'est à dire une lecture qui est à l'opposé de celle d'un exégète qui serait uniquement soucieux de garder sa vision des choses intacte en tentant d'interpréter les passages délicats par des artifices de raisonnement comme le font jusqu'à présent les exégètes de la Bible.

En tout cas, je te remercie de t'être penché de façon sérieuse sur cette problématique.
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#25 ronanor

ronanor

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Posté 09 décembre 2006 à 03:10

Bonjour à tous,

Ce soir je ne voulais pas m'éterniser et en fait ce nouveau post m’a encore entraîné plus loin que je pensais…

Je voulais laisser de coté pour l’instant la suite des développements que je vous donnerais plus tard sur Jacob et Esaü (désolé) et ne répondre que brièvement aux dernières remarques de Daman. Je me suis laissé entraîné dans tout cela… et j’ai encore fait un long article (re-désolé)…

Citation

« Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal: Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée. » (Jérémie 19,5)

Dans ce texte, il y a une référence aux pratiques païennes des peuples qui "ne connaissent pas " YHVH, et même au hébreux eux-mêmes qui l'oublie. Ce culte de brûler les fils en l'honneur de Baal se retrouve également dans Jérémie 7, 31 qui est analogue dans sa formulation : « Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles : Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée. » et dans Ezéchiel 16, 21 ou YHVH accuse Jérusalem : « Tu as égorgé mes fils, et tu les as donnés, en les faisant passer par le feu en leur honneur. ».

Ce culte païen existait bien avant Abraham et a été proscrit par YHVH bien avant les prophètes comme on peut le lire en Lévitique 18, 21 : « Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloch, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Éternel. » et en Lévitique 20, 2-3 : « Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloch l'un de ses enfants, il sera puni de mort : le peuple du pays le lapidera. Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il a livré de ses enfants à Moloch, souillé mon sanctuaire et profané mon saint nom. ». Et également dans Deutéronome 12,31 : « Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Éternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Éternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux. ».

Ce culte a été réintroduit en Israël à l'époque des Rois comme par exemple dans le cas d’Achaz (2 roi 16,3) : « Il marcha dans la voie des rois d'Israël ; et même il fit passer son fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël. ».

On voit bien par là que les sacrifices d’enfants n’étaient pas en estime pour YHVH et que ce culte existait antérieurement à Abraham dans les cultures et peuple « pré-Israël », si je puis me permettre. C’est pourquoi le judaïsme naissant de l’époque de Moïse substitua ces cultes qui étaient pratiqués en instituant le « rachat des premiers nés » comme on peut le voir dans Exode 13, 1-2 :

Citation

« L'Éternel parla à Moïse, et dit : Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient. ».

Les prémices animales sont sacrifiées et les prémices humaines sont rachetées ; l’explications de cette loi des premiers nés est rattaché à la mort des premiers nés Egyptiens : Exode 13, 14-15 :

Citation

« Et lorsque ton fils te demandera un jour: Que signifie cela ? tu lui répondras : Par sa main puissante, YHVH nous a fait sortir d'Égypte, de la maison de servitude ; et, comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, YHVH fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à YHVH tout premier-né des mâles, et je rachète tout premier-né de mes fils. »

Et ce rachat est reconnu dans le judaïsme comme une consécration de l’enfant justement au huitième jour, c'est-à-dire lors de sa circoncision : Exode 22, 28-30 :

Citation

« Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils. Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis ; il restera sept jours avec sa mère ; le huitième jour, tu me le donneras. »

Et cette pratique s’est continuée jusqu’au Christ : Luc 2, 22-23 :

Citation

« Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, »

C’est déjà un peu long, mais j’ai préféré donner tout les détails et références que j'ai pu trouver.

On voit par là que ce n’est pas YHVH qui prône ce culte ni le judaïsme en soi  mais qu’il existait chez l’homme depuis longtemps. Moïse a substitué ce sacrifice par une consécration et le sacrifice d’Isaac qui n’a pas lieu en fait et qui est arrété par l'ange de YHVH est vu comme une préfiguration de cette loi du « rachat du premier né ».

Sur la glorification d’Abraham pour le courage et la foi en son Dieu, j’ai trouvé cela :

Citation

Ecclésiastique 44, 19-20 : « Abraham, ancêtre célèbre d’une multitude de nation, nul ne lui fut égal en gloire. Il observa la loi du Très Haut et fit une alliance avec lui. Dans sa chair il établi cette alliance et au jour de l’épreuve il fut trouvé fidèle. »

Romain 4, 1-3 : « Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. »

Hébreux 11, 17-18 : « C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. »

Galate 3, 6-7 : « Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. »

Pour reprendre sur le sacrifice et ce que je disais plus haut (et comme Daman le disait auparavant d’ailleurs) cela ne surprend pas Abraham qu’on lui demande de sacrifier son fils car cela se pratiquait déjà chez les païens de cette époque. Il n’y avait rien d’extraordinaire là dedans à ce moment là.

YHVH n’a pas laissé faire ce sacrifice et sa demande était bien pour mettre à l’épreuve Abraham et non pour sacrifier Isaac en soi, d’ailleurs le titre de ce chapitre le dit bien : il s’agit du sacrifice d’Abraham et non celui d’Isaac.

Abraham est bien plus (ou avant tout) un croyant qu’un connaissant, comme on peut le voir dans le Zohar (Vayera 120B) où on peut lire que quand il lui fut dit «  Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fait rien » (Genèse 22,12) il fut triste car il croyait que son offrande était imparfaite et qu’il avait tout arrangé et tout fait vainement, ayant même « bâti un autel » et c’est alors que « Abraham leva les yeux et regarda : voici, un bélier était là derrière ». Donc ce sacrifice ne peut pas le choquer car il a confiance en son Dieu et ne cherche pas à comprendre. Ce n’est que plus tard avec Moise (qui vivra le face à face) que cette foi aveugle d’un certain point de vue, mais justice par rapport à YHVH d’un autre, deviendra connaissance et source de sagesse. Et c’est dans ce dénominateur de la foi en Dieu que les trois monothéismes sont descendants d’Abraham. Comme on peut le lire dans les trois phrases du nouveau Testament que j’ai cités plus haut.

Cette foi en Dieu et cette soumission et dévotion d’Abraham ne choque donc pas ces trois traditions, et comme il y a eut « rachat » et non meurtre ce passage ne les choque pas non plus sur les intentions de YHVH lui-même, car à travers cela il donne un nouveau culte bien moins sanglant que les précédents pour ce peuple qui deviendra Israël.

Et c’est pourquoi YHVH ne se contredit pas en disant : « Ce qui ne m'était point venu à la pensée ».

Sur la phrase de l’Exode :

Citation

«  L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux. »

que tu donnes, je ne vois pas pourquoi YHVH ne devrais pas avoir ce pouvoir ou cette envie d’aider son peuple et de punir les Egyptiens qui ne prenait pas en compte Ses avertissements ? Les pouvoirs Lui appartiennent d’autant plus qu’à Satan, non ?

Je crois que c’est surtout la croyance qui nous vient du christianisme d’un Dieu le père observateur et non actif, uniquement bon et gentil, qui n’interférerait pas, … qui fausse la vision que l’on peut avoir de YHVH et même du Dieu des chrétiens ou de tout autre Dieu. Et ces différences entre cette image de Dieu et YHVH dieu jaloux ou Shiva destructeur par exemple, créent en nous un sentiment d’offuscation face à de tels aspects qui ne peuvent pas être divins selon cette image justement. Mais Dieu n’est pas devant sa télé ! Il n’a pas lancé Sa création et stop basta ! Comme si Il ne pouvait plus rien faire que la regarder se dérouler. Il n’est pas limité non plus par sa bonté, ni par notre libre arbitre.

Ce n’est pas lui qui s’est détourné de nous, mais bien l’inverse. Et d’un certain point de vue il s’est éloigné autant que nous-même l’avons permis. Et cela ne date pas d’hier… cela s’est fait progressivement en rapport avec les Lois Cosmiques et les Cycles.

Et d’un certain coté vouloir que Dieu soit moral ou non interférant nous éloigne de Lui et l’éloigne pareillement de Nous. Et en cela réside bien notre libre arbitre de choisir de se rapprocher de la lumière ou de rester dans les ténèbres.

Et je pense que pour faire une lecture approfondie et intelligente de la Torah il ne faut pas perdre de vue cela ; car autrement c’est sûr que trop de choses choquent notre point de vue moderne qui voudrait à tout prix rejeter tout cela et même Dieu avec finalement car il ne cadrerait certainement pas avec la vision dont je parlais ci dessus… Et  finalement je préfère encore la foi d’Abraham qui elle au moins ne rejette pas le divin.

Ce n’est pas à Dieu qu’il incombe de rentrer dans nos concepts ou préférences et donc de descendre à notre niveau en s’amputant Lui-même ; mais bien à nous de nous élever à Sa "compréhension" et donc à celle de la Bible.

On ne peut pas mettre en comparaison ou en compétition deux formes traditionnelles. Le judaïsme comme le christianisme parle de la même chose avec leur propre « vision » à chacune voilà tout. Et heureusement qu’il existe plusieurs formes traditionnelles comme cela chacun peut choisir celle qui lui ressemble le plus. Et cette pluralité même peut s’expliquer comme cela.

Le christianisme, lui,  ne rejette pas le judaïsme et intègre la Torah dans ses livres sacrées. Et Jésus également disait :

Citation

« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » (Matthieu 5, 17).

Le christianisme a simplement développé un autre langage pour parler du divin à d’autres personnes finalement. Et même historiquement aux païens qui étaient sans tradition ou dans une spiritualité dégénérée.

Citation

Pourquoi ne pas entamer une lecture sourcilleuse de la Bible pour y séparer le bon grain de l'ivraie et éventuellement en discuter pour y voir plus clair ?

Je suis toujours prêt à discuter et à chercher à comprendre et partager là-dessus. Et cela m'intéresse fortement. Mais je garderais ma ligne de conduite de toujours chercher à intégrer les éléments traditionnels en essayant de ne pas « jeter le bébé avec l’eau du bain », comme on dit. Donc en ne rejetant pas les choses qui peuvent gêner ou paraître incompréhensible, mais bien plutôt en essayant d’en percevoir l’Esprit qui est à l'intérieur.

C’est ce que j’essaye de faire ici en tout cas…

Ce message a été modifié par ronanor - 09 décembre 2006 à 03:38.


#26 Daman

Daman

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Posté 09 décembre 2006 à 07:54

Citation

Donc ce sacrifice ne peut pas le choquer car il a confiance en son Dieu et ne cherche pas à comprendre.

Aujourd'hui beaucoup de gens en recherche d'une spiritualité qui les satisfasse sont inspirés par des visions où ils sont en contact avec des entités qu'ils prennent pour Dieu. Que dirais-tu s'ils agissaient comme Abraham ? Tu dis bien que Abraham était un croyant et non un connaissant, ce qui signifie qu'il était prêt à exécuter tout ordre de Dieu. Qu'en serait-il si les personnes auxquelles je fais référence s'inspiraient de son exemple ?

Citation

Donc en ne rejetant pas les choses qui peuvent gêner ou paraître incompréhensible, mais bien plutôt en essayant d’en percevoir l’Esprit qui est à l'intérieur.

Ce qui signifie que pour toi, il n'y a pas de "nouvelle alliance" et que c'est l'ancienne qui a toujours cours. Non ?
Laissez-moi rire...  :D
Où vont-ils se réfugier ?

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#27 Didier

Didier
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Posté 09 décembre 2006 à 10:32

Citation

Tout d’abord sur l’attribution du pentateuque à Moise c’est ce que dit la tradition juive et également les traditions chrétienne et musulmane. On est certain que ce texte existait et se transmettait antérieurement aux copies que l’on a retrouvées en grecque par exemple.

Je ne suis moi certain de rien. Je ne vois là rien d'autre qu'une intime conviction.

Citation

Pour l’exactitude des copies on peut voir en Inde (par exemple) des textes traditionnels connus et transmis par cœur depuis des millénaires sans aucune variation : on retrouve ainsi des versions identiques d’un coté de l’Inde à l’autre qui se sont transmises par des voix différentes et sans aucun lien les unes avec les autres au niveau de la transmission, mais qui pourtant se retrouvent encore aujourd’hui exactement pareilles, l’une et l’autre similaires. Et c’est certainement le cas pour la tradition juive également.

Je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce que c'est "vrai" pour l'Inde que c'est vrai pour le Pentateuque. D'ailleurs, j'ai cité l'Enuma Elish comme source au Pentateuque. Et, justement, si on voit bien les similitudes entre les deux textes, ils ne sont nullement identiques. Ce qui démontre bien qu'il y a des variations.

Citation

Pour la tradition indienne c’est une certitude que la composition a été effectuée depuis bien plus longtemps que les textes qu’il nous reste.

La tradition indienne peut avoir les certitudes qu'elle veut, ça ne suffit pas comme preuve. Je serais plus favorable avec les éléments astronomiques présents dans les Védas, qui peuvent servir à les dater.

Citation

Sur ce personnage de Moise, ce nom peut très bien désigner un groupe de personnes, comme cela arrive souvent dans les traditions ; ou être le nom de l’auteur qui a mis en forme une « pensée » appartenant à tout un groupe et dont ce groupe s’est servi comme « écrivain ».

On a dit ça de Hermès. Mais l'exégèse universitaire ne parle pas d'un "groupe de personnes" mais bien d' "auteurs successifs".

#28 ronanor

ronanor

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Posté 09 décembre 2006 à 16:03

Bonjour Didier,

Je n'ai pas redit au début de ma précédente intervention, ce que j'ai formulé dans les autres, à savoir :

Citation

Tout d’abord je tiens à dire que ce que j’écris n’engage bien entendu que moi, et que je ne cherche absolument pas à prouver quoi que ce soit ni à convaincre quiconque. Je donne juste mon avis selon ce que je connais. En conséquence j’éviterais, autant que possible, l’usage de « selon moi », « je pense », etc.… qui alourdissent le texte et peuvent rendre les idées moins lisibles ; mais n’oublions pas ce postulat de départ.

Mais je ne change toujours pas de position de départ dans cette intervention comme dans la précédente.

C'est vrai que sur l"'attribution" de la Torah à un auteur, il est difficile de savoir aujourd'hui exactement et aucune connaissance historique, empirique ou scientifique ne pourra jamais rien prouver là dessus.

Nous avons juste les témoignages de la tradition hébraïque, ainsi que ceux des autres traditions chrétienne et musulmane. Et quelques renseignements donnés par les cultures avoisinantes dont je parlerais plus bas.

Sur les variations de la Thora, il en existe forcément car l'écriture hébraïque permet une pluralité de sens pour chaque mot. Dans le texte il n'y a pas de voyelle donc en fonction des voyelles que l'on "met" le texte "change" de sens. Mais ces variations ou « différents sens » n'en enlève pas l'unité de sa composition. Et ces différentes variations ne changent pas du tout au tout ce texte et ne créent pas de « schisme » dans cette tradition ; mais montrent, au contraire, que pour cette tradition plusieurs niveaux d’interprétations sont possibles et qu’il faut interroger le texte, comme le font les rabbis, comme on le voit dans le Zohar, pour y découvrir les multiples « mystères ».

Le pentateuque est attribué (symboliquement ou historiquement, voir les deux) à Moise, c’est ce que nous dit cette tradition. Il l’aurait reçu de YHVH avec la connaissance sur le mont Sinaï et ce n’est pas son individualité qui importe ici : « L’auteur du livre hébraïque est par essence absent du champ réducteur de la culture – de toute culture – qui est la grande nécropole des idées et des mots, il est au fond Celui qui proféra les dix paroles aux oreilles des Hébreux sur le mont Sinaï. » (Le Zohar, Tome 1, introduction p10)

Ainsi il ne faut pas comprendre que c’est un homme qui l’a écrit ou surtout la pensée d’un homme, comme je le disais précédemment, mais bien une « révélation » qui dépasse une individualité quelconque. Et c’est pourquoi la tradition dit que Moise l’aurait écrit de par sa « fonction » ou « proximité avec YHVH » et non de par son individualité en soi. Cette fonction donnée à Moise comme auteur du pentateuque, peut très bien représenter l’esprit qui dirigea l’écriture de ces textes par plusieurs personnes le long d’une durée (pourquoi pas ?) ; mais l’unité est dans cet esprit même. Et le fil de l’écriture développe simplement ce qui était déjà inclut dès le début, comme c’est le cas avec les Prophètes par exemple, et non l’ajout de nouvelles choses qui n’existait pas avant. Et c’est pour appuyer sur cette unité de la Torah que Moise en est dit être ou en est l’auteur. Tout est donné lors de la révélation ; il reste juste à développer ce qui est en germe dès le départ. Ramener à Moise la formulation du pentateuque peut vouloir signifier cela : la Tradition est complète et une dès son origine.

Sur les variations, est-ce que ces textes sont complètement différents ? Et ne représentent-ils pas ce même esprit dont je parle ? C’est cela le plus important.

Sur l’origine de cette tradition ou au moins de la datation de ses préceptes les cultures avoisinantes, que je signalais plus haut nous donnent certains renseignements tels que la première information grecque sur les juifs qui est fournie au – IIIème siècle par Théophraste d’Erésos et cité dans le « De abstinentia » de Porphyre ; les sources orientales tels que les annales des rois assyriens via les expéditions de Téglat-Phalasar III (-744 / -727) ou encore la stèle inscrite que fit ériger vers – 830 Mésha, roi de Moab, qui confirme et éclaire le récit de 2 Rois, 3. On peut trouver également un document égyptien commémorant les victoires du pharaon Merneptah (vers – 1220) qui signale, pour la première fois, l’existence d’un peuple appelé Israël. On voit bien que ces textes restent tardifs par rapport à l’existence effective d’Israël et son histoire.

Dans la tradition juive, on nous dit que Moise vivait à l’époque de  Ramsès II( -1304, -1236), ce qui est antérieur à la majorité des textes que l’on a retrouvés pour l’instant venant de ces cultures avoisinantes (sauf cette indication de présence d’Israël que j’ai cité plus haut) ou des versions existantes de la Bible. On sait également qu’Israël n’a eut ses Lois qu’après la captivité, ou plus précisément au Mont Sinaï avec les tables de la Loi. Et les tables de la Loi, après les premières données par YHVH (« tables de pierre écrites du doigt de Dieu » (Exode 31, 18)) et brisées par Moise de colère face à la perversion de son peuple et le passage du veau d’or, furent écrites par Moise sur l’ordre de YHVH : « YHVH dit à Moise : « Mets par écrit ces paroles car selon ses clauses, j’ai conclu mon alliance avec toi et avec Israël » (Exode 34,27). Pour le judaïsme, comme pour la tradition chrétienne et la tradition musulmane, c’est à ce moment que Moise a écrit la Pentateuque. Et c’est une conviction pour elles car écrit dans le livre sacrée.

Après, si je me réfère à cela et « accepte » cette origine, je n’oblige personne à faire de même et je respecte les autres façons de voir, même si je ne suis pas d’accord avec elles. Les traditions monothéistes « voient » en tout cas les choses comme cela.

J’ai cité l’exemple des textes hindous, pour montrer comment une autre tradition « voit » les choses. Et comment les choses ce sont passées de son coté. Il n’est pas plus certain que la transmission se soit passée différemment pour le judaïsme que de manière « similaire ».

Et je pencherais plus pour une similitude car ce sont bien deux traditions et tous ces textes sont des « textes sacrées » et « révélés » dans les deux cas. La retranscription écrite peut dater de bien après leur formulation première, et c’est bien le cas très souvent à ces époques où l’écrit n’avait pas la même importance qu’aujourd’hui et où l’enseignement était avant tout oral.

L’ancien Testament a eut, à la suite de Moise, d’autres auteurs : David, Salomon, les prophètes, … qui ont tous continué et développé la tradition au fil du temps.

Voilà j’espère que cela éclaire ce que je veut dire  en écrivant et retranscrivant les traditions qui disent : « Moise a écrit la Bible ».

Ce message a été modifié par ronanor - 09 décembre 2006 à 16:03.


#29 Daman

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Posté 11 décembre 2006 à 20:19

Je m'aperçois avec effarement que je ne suis pas le seul à avoir la certitude que l'une des personnalités de Yahveh dans l'ancien testament pourrait bien être    le démon lui-même.

Le site se fonde sur une recherche en linguistique des langues sémitiques anciennes et le résultat est des plus troublants. A étudier de près tout de même.
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#30 ronanor

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Posté 12 décembre 2006 à 02:06

Bonjour à tous,

Merci Daman pour ces nouvelles infos mais... Je comprends mal l'anglais alors si tu pouvais nous faire certaines traductions pour que tout le monde en profite cela serait bien. Ou nous faire un résumé ? Car moi, j'ai rien compris....

Je viens de me rendre compte qu'en répondant à Didier, j'en avais oublié de te répondre à :

Citation

Aujourd'hui beaucoup de gens en recherche d'une spiritualité qui les satisfasse sont inspirés par des visions où ils sont en contact avec des entités qu'ils prennent pour Dieu. Que dirais-tu s'ils agissaient comme Abraham ? Tu dis bien que Abraham était un croyant et non un connaissant, ce qui signifie qu'il était prêt à exécuter tout ordre de Dieu. Qu'en serait-il si les personnes auxquelles je fais référence s'inspiraient de son exemple ?

Et là on touche effectivement un point qui peut être épineux. Et le problème réside dans comment "utilise t'on" cette foi ou pourquoi, dans quel but ? La foi peut être envisagé comme un outil en vue d'une fin. Une mauvaise utilisation de l'outil est toujours possible, mais on ne peut pas le reprocher à l'outil lui-même. C'est comme si on décidait d'interdire les haches ou de dire qu'elles sont dangereuses pour l'homme après que quelqu'un ait tué un autre avec une hache. Ce n'est pas la hache qui est en tors mais bien la personne qui l'a utilisé dans un mauvais but. La hache doit être tranchante pour être un bon outil, donc elle est nécessairement dangereuse pour l’homme mais pas dans son utilisation « normale ». Le bûcheron doit forcément faire attention, mais il ne voit pas la hache comme un danger mais véritablement comme un outil merveilleusement adapté à sa tache. Et la hache est avant tout cela, non ? Si des personnes mal intentionnées utilisent un outil à contre emploi, cela ne veut pas dire que cet outil a été créé pour cela.

Et on pourrait dire la même chose de cette « Foi » d’Abraham. Elle est un merveilleux exemple de confiance en YHVH et de soumission à Lui. Et en même temps, comme Daman le dit, cette foi aveugle peut être dangereuse, surtout lorsqu’elle est « mal utilisée ».

Beaucoup de traditions comportent cette « foi », mais elle est insérée dans un ensemble de préceptes concernant la vie sociale, une morale, un enseignement, des rites, des doctrines, etc.…. La « foi aveugle » reste un élément dans un ensemble. Dans les traditions, les illuminés qui pourraient être dangereux en suivant des « entités » ne doivent pas forcément être nombreux (et même au contraire) et leurs « actions » peuvent être assez facilement limités. Par exemple la morale de la Torah empêche bien des dérives et incompréhensions du texte lui-même.

Et d’autres part, ces « entités » démoniaques qui arriveraient à manipuler quelqu’un dans une foi aveugle  ne sont pas toutes désincarnées ; et on peut trouver bien plus d’exemples dans toutes les histoires des différentes sectes avec leurs « gourous » ou autre… que dans des traditions authentiques.

Je ne veux pas dire qu’il n’y a jamais eut aucun problème ou aucune dérive dans les traditions, on peut certainement trouver bien des exemples de manipulations, d’illuminés ou d’extrémistes. Mais, dans une société traditionnelle, ces errements restent circoncis  à des cas particuliers. Après, que des extrémistes fanatiques se disent traditionnels si ils le veulent mais je ne suis pas certain que les traditions le pensent elles-mêmes en tout cas.
La « foi aveugle » est une donnée partagée par beaucoup de traditions et qui est importante pour les trois monothéismes. Le musulman n’est il pas soumis ? Israël n’est il pas en exil ? Que ta volonté (ne) soit (t’elle pas) faite ?

La Bhagavad Gîtâ dit :

Citation

« Celui qui n’a ni égoïsme, ni sens de « moi » et de « mien », qui a pitié et amitié pour nulle chose vivante, qui a dans le plaisir et la peine une égalité tranquille, qui a patience et miséricorde, celui qui a un contentement sans désir, la maîtrise constante du moi et la volonté et la résolution fermes et inébranlables du yogin, et un amour et une dévotion qui M’abandonnent le mental et toute la raison, celui-là M’est cher. » (XII, 13-14)

Rapproché de ce qu’à fait Abraham, sa « foi » ou son « abandon » pouvait être aussi discipliné et ouvert que cela… et si je disais dans le passage du « sacrifice »,  qu’Abraham peut-être regardé avant tout comme l’image du croyant, rien n’empêche qu’il puisse être regardé également comme un connaissant. Dans le Zohar il est écrit sur l’explication de ce passage :

Citation

« « Le troisième jour, Abraham leva les yeux et aperçut de loin » (Gen.22 :4) C’est qu’il est écrit : « c’est par Isaac que l’on nommera ta semence » (ibid.21:12) semence qui est Jacob qui sortit de lui, et c’est lui qui est « le troisième jour ».  « Il aperçu le lieu de loin » ; ce verset correspond à celui-ci : « De loin YHVH m’est apparu » (Jer.31 :33). « Il aperçu le lieu » qui est Jacob. Dont il est écrit : « Il prit une pierre du lieu » (Gen.28 :11). Abraham scruta « le troisième jour » qui est le troisième degré, et il vit Jacob, qui était destinée à sortir de lui. « De loin », comme nous l’avons précédemment expliqué, « de loin » et non pas dans un proche délai. (…)

C’est sûr qu’il « vit » Jacob car auparavant, Abraham avait consulté la sagesse et maintenant il scrute « le troisième jour » qui est le troisième degré accomplissant la complétude, dès lors il aperçut Jacob, selon les mots : « Il vit le lieu » » (Gen.22 :4) «  (Zohar Tome II p161, Vayera, 120a).

L’abandon, la confiance, la foi ne cherche pas à perdre «  les gens en recherche d'une spiritualité qui les satisfasse ». Après, que ces gens soient « inspirés par des visions où (qu’) ils (soient) en contact avec des entités qu'ils prennent pour Dieu » c’est généralement « mauvais signe » d’un point de vue traditionnel. L’Abandon est en Lui (et non dans une quelconque « entité ») et les rituels, cérémonies, prières, qu’une vie traditionnelle implique, donnent une protection « normalement » suffisante  contre tous « démons ».

Pour cet « abandon » les traditions peuvent avoir des « aides », des techniques, des rituels, des préparations, etc.… Ce n’est pas n’importe quelle « entité » qui est « appelée » ou en jeu lors de cette « soumission ». « La volonté du ciel » est omniprésente dans le « sacrifice » ou dans le « rendre sacré » comme dans le mot Karma qui signifie « action » mais également et avant tout « action rituelle » donc « sacrifice ». L’attitude d’Abraham est un exemple de ce « travail » de voir Dieu en tout et de Lui donner toutes nos actions, sentiments, pensées… pour être en vacuité pour Le recevoir. Et de chercher tous les jours à être disponible pour cette présence qui est « plus proche de nous que notre propre sensation de vivre ».

C’est certain que n’importe qu’elle individualité n’a dans tout les cas pas intérêt à suivre l’exemple d’Abraham à la lettre !

Dans notre société moderne et non traditionnelle cet « abandon » n’est également pas à pratiquer n’importe comment, c’est certain également. Et justement les traditions peuvent nous apporter « des règles » pour ne pas se faire piéger par n’importe quoi ou n’importe qui.

Les démons font partie du système dans tous les cas, et je vais argumenter le propos de Daman, ils font partis du Plan de Dieu. Ou, dans tous les cas, de cette manifestation ou plutôt de Sa création.

Disons que les Démons participent à notre manifestation. Et ils sont donc forcément créés par Dieu. Dans la bible YHVH accuse Adam d’avoir mangé le fruit et Adam lui répond : « c’est pas moi, c’est à cause de la femme que tu as mise à mes cotés.». Alors YHVH accuse Eve qui répond : « c’est à cause du serpent ». Et YHVH n’accuse pas le serpent…

Lucifer n’est-il pas un ange déchu ?

Dans l’hindouisme les dieux ne sont pas toujours gentils avec les hommes et les assuras également… On peut aussi retrouver ce coté « enfermant » et donc négatif des Dieux dans leurs volontés qu’on ne les dépassent pas… Pour ceux qui ont lu les textes du "Brihadâranyaka Upanishad" ou d'autres textes sacrés,  il y a des liens intéressants à faire. Mais ils peuvent être également des serviteurs impeccables du Soi (voir lce que j'ai écrit dans chrétienté et réincarnation par exemple). Quand on arrive à tenir les rennes de nos instincts, désirs vitaux et mentaux (qui font partie des vrais « anges et démons » de ce monde) on a rien à craindre d’eux ; mais en attendant ce sont plutôt « eux » qui dirigent et qui sont ce qu’on appelle « moi » ou « libre arbitre ».

Et ces « entités » vu de ce point de vue là ne sont plus forcément chez « les gens en recherche d'une spiritualité » mais chez tous ceux qui croient fermement en leur ego et en leur individualité.

Citation

« Ce qui signifie que pour toi, il n'y a pas de "nouvelle alliance" et que c'est l'ancienne qui a toujours cours. Non ? »

Non, et oui : il y a aujourd’hui deux traditions : la Chrétienne et la juive. L’ancienne a « toujours cours » et une autre alliance existe. Et en plus, dans cette nouvelle alliance les Lois restent les mêmes (« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » (Matthieu 5, 17) comme je l'ai cité plus haut).

Je crois que les juifs ont mal apprécié le coup « d’ancien testament » donné à la Torah par les chrétiens. Si on entend « ancien » comme dépassé c’est certainement péjoratif ; tandis que si on entend « ancien » comme originel et/ou original, comme « puisé à la source » cela peut-être un bel hommage.

Ce message a été modifié par ronanor - 12 décembre 2006 à 03:03.