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Abraham et sa descendance


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34 réponses dans ce topic

#31 Daman

Daman

    Démiurge désinvolte

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Posté 12 décembre 2006 à 09:36

Citation

Je crois que les juifs ont mal apprécié le coup « d’ancien testament » donné à la Torah par les chrétiens. Si on entend « ancien » comme dépassé c’est certainement péjoratif ; tandis que si on entend « ancien » comme originel et/ou original, comme « puisé à la source » cela peut-être un bel hommage.

La tradition juive concerne les juifs et eux seuls puisque leur dieu est un dieu ethnique qui se soucie de la lignée des individus. Personnellement, j'ai énormément de mal à ne pas assimiler cette version de la divinité à ses équivalents antiques comme Athéna ou Marduk, dieux d'une cité, d'un peuple et justement pour moi l'ancien testament c'est la survivance d'un culte antique de cette nature. Il me semble que sans le travail d'adaptation et d'interprétation fait par les exegètes chrétiens, plus génés qu'autre chose d'être obligés d'assumer cet héritage trouble ( que je crois en grande partie responsable de l'échec actuel du christianisme), on  identifierait clairement l'AT pour ce qu'il est : un texte désuet, concernant un peuple minoritaire, centré sur ce peuple et sans aucune logique digne de ce nom.

Je pense au contraire de toi que si l'AT a survécu aux siècles, c'est à cause de cette erreur de jugement des premiers chrétiens qui a consisté à le conserver en tant que source d'inspiration ( et non de recueil de règle). Si on se penche sur la façon dont le message de Jésus a été maintes fois détourné de son sens initial pour le remplacer par quelque interprétation issue de l'AT qui permettait telle forfaiture ou telle atrocité, on peut être amené à se dire que le christianisme aurait mieux résisté au passage des siècles sans cet encombrant héritage.
Laissez-moi rire...  :D
Où vont-ils se réfugier ?

La voix du violon ne peut couvrir le braiment de l'âne.

#32 Didier

Didier
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Posté 12 décembre 2006 à 10:04

Daman,

la présentation de Yahweh comme un démon (un démiurge pas si désinvolte) est à la base de la pensée gnostique. Les gnostiques rejetaient l'Ancien Testament, contrairement aux chrétiens.

Tout au long de l'Histoire il y a eu des hérésies aux contours gnostiques, qui n'étaient pas forcément clairement orientées contre l'Ancien Testament.

Aujourd'hui, on trouve des similitudes évidentes (enfin pour moi) avec cette pensée gnostique chez Castaneda, Gurdjieff et ses disciples, le soufisme, dans la littérature sur les extra-terrestres (quand ils sont présentés comme dominateurs et malfaisants), et même dans les transmissions cassiopéennes, où on parle de "multiples futurs nous-mêmes essayant de nous faire faire les choix qui les feront exister".

Ces "futurs nous-mêmes", ces "extra-terrestres", ces différents "noms de Dieu" sont présentés comme polarisés positivement ou négativement.

Nous-mêmes sommes à un carrefour où nous devons choisir notre polarité. Il y a d'un côté une voie de l'esprit (gnostique), et de l'autre une voie de la matière (celle du "mal"). A l'évidence, du point de vue gnostique ou du christianisme ésotérique, le judaïsme est un culte de la matière.

Dans sa version chrétienne, il donne le calvinisme. Dans sa version athée, le consumérisme capitaliste.

Tu es très loin d'être le seul à penser cela.

#33 ronanor

ronanor

    Chercheur

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Posté 15 décembre 2006 à 19:30

Bonjour à tous,

Voici la suite des textes que je voulais vous donner : l’histoire de Jacob et Esaü :

Citation

25.20
Abraham engendra Isaac. Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit pour femme Rebecca, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.
25.21
Isaac implora YHVH pour sa femme, car elle était stérile, et YHVH l'exauça: Rebecca, sa femme, devint enceinte.
25.22
Les enfants se heurtaient dans son sein; et elle dit: S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte? Elle alla consulter YHVH.
25.23
Et YHVH lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.
25.24
Les jours où elle devait accoucher s'accomplirent; et voici, il y avait deux jumeaux dans son ventre.
25.25
Le premier sortit entièrement roux, comme un manteau de poil; et on lui donna le nom d'Ésaü.
25.26
Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Ésaü; et on lui donna le nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans, lorsqu'ils naquirent.
25.27
Ces enfants grandirent. Ésaü devint un habile chasseur, un homme des champs; mais Jacob fut un homme tranquille, qui restait sous les tentes.
25.28
Isaac aimait Ésaü, parce qu'il mangeait du gibier; et Rebecca aimait Jacob.
25.29
Comme Jacob faisait cuire un potage, Ésaü revint des champs, accablé de fatigue.
25.30
Et Ésaü dit à Jacob: Laisse-moi, je te prie, manger de ce roux, de ce roux-là, car je suis fatigué. C'est pour cela qu'on a donné à Ésaü le nom d'Édom.
25.31
Jacob dit: Vends-moi aujourd'hui ton droit d'aînesse.
25.32
Ésaü répondit: Voici, je m'en vais mourir; à quoi me sert ce droit d'aînesse?
25.33
Et Jacob dit: Jure-le moi d'abord. Il le lui jura, et il vendit son droit d'aînesse à Jacob.
25.34
Alors Jacob donna à Ésaü du pain et du potage de lentilles. Il mangea et but, puis se leva et s'en alla. C'est ainsi qu'Ésaü méprisa le droit d'aînesse.


On voit dans ce texte que, comme le disais Didier, il n’y a pas vol ou « arnaque » concernant le droit d’aînesse. Jacob le demande et l’achète ; et Esaü le vend de lui-même. Et « C'est ainsi qu'Ésaü méprisa le droit d'aînesse ». Donc Esaü est dans ce passage « épuisé » à en « mourir » de faim et de fatigue comme le disais Daman et il cède son droit d’aînesse. Mais l’histoire continue :

Citation

27.1
Isaac devenait vieux, et ses yeux s'étaient affaiblis au point qu'il ne voyait plus. Alors il appela Ésaü, son fils aîné, et lui dit: Mon fils! Et il lui répondit: Me voici!
27.2
Isaac dit: « Voici donc, je suis vieux, je ne connais pas le jour de ma mort. 
27.3
Maintenant donc, je te prie, prends tes armes, ton carquois et ton arc, va dans les champs, et chasse-moi du gibier.
27.4
Fais-moi un mets comme j'aime, et apporte-le-moi à manger, afin que mon âme te bénisse avant que je meure. »
27.5
Rebecca écouta ce qu'Isaac disait à Ésaü, son fils. Et Ésaü s'en alla dans les champs, pour chasser du gibier et pour le rapporter.
27.6
Puis Rebecca dit à Jacob, son fils: « Voici, j'ai entendu ton père qui parlait ainsi à Ésaü, ton frère:
27.7
« Apporte-moi du gibier et fais-moi un mets que je mangerai; et je te bénirai devant YHVH avant ma mort. »
27.8
Maintenant, mon fils, écoute ma voix à l'égard de ce que je te commande.
27.9
Va me prendre au troupeau deux bons chevreaux; j'en ferai pour ton père un mets comme il aime;
27.10
et tu le porteras à manger à ton père, afin qu'il te bénisse avant sa mort. »
27.11
Jacob répondit à sa mère: « Voici, Ésaü, mon frère, est velu, et je n'ai point de poil.
27.12
Peut-être mon père me touchera-t-il, et je passerai à ses yeux pour un menteur, et je ferai venir sur moi la malédiction, et non la bénédiction. »
27.13
Sa mère lui dit: « Que cette malédiction, mon fils, retombe sur moi! Écoute seulement ma voix, et va me les prendre. »
27.14
Jacob alla les prendre, et les apporta à sa mère, qui fit un mets comme son père aimait.
27.15
Ensuite, Rebecca prit les vêtements d'Ésaü, son fils aîné, les plus beaux qui se trouvaient à la maison, et elle les fit mettre à Jacob, son fils cadet.
27.16
Elle couvrit ses mains de la peau des chevreaux, et son cou qui était sans poil.
27.17
Et elle plaça dans la main de Jacob, son fils, le mets et le pain qu'elle avait préparés.
27.18
Il vint vers son père, et dit: « Mon père! Et Isaac dit: Me voici! » « qui es-tu, mon fils? »
27.19
Jacob répondit à son père: « Je suis Ésaü, ton fils aîné; j'ai fait ce que tu m'as dit. Lève-toi, je te prie, assieds-toi, et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse. »
27.20
Isaac dit à son fils: « Eh quoi! tu en as déjà trouvé, mon fils! » Et Jacob répondit: « C'est que YHVH, ton Dieu, l'a fait venir devant moi. »
27.21
Isaac dit à Jacob: « Approche donc, et que je te touche, mon fils, pour savoir si tu es mon fils Ésaü, ou non. »
27.22
Jacob s'approcha d'Isaac, son père, qui le toucha, et dit: « La voix est la voix de Jacob, mais les mains sont les mains d'Ésaü. »
27.23
Il ne le reconnut pas, parce que ses mains étaient velues, comme les mains d'Ésaü, son frère; et il le bénit.
27.24
Il dit: « C'est toi qui es mon fils Ésaü? » Et Jacob répondit: « C'est moi. »
27.25
Isaac dit: « Sers-moi, et que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse. » Jacob le servit, et il mangea; il lui apporta aussi du vin, et il but.
27.26
Alors Isaac, son père, lui dit: « Approche donc, et baise-moi, mon fils. »
27.27
Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: « Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que YHVH a béni. 
27.28
Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!
27.29
Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira. »
27.30
Isaac avait fini de bénir Jacob, et Jacob avait à peine quitté son père Isaac, qu'Ésaü, son frère, revint de la chasse.
27.31
Il fit aussi un mets, qu'il porta à son père; et il dit à son père: « Que mon père se lève et mange du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse! »
27.32
Isaac, son père, lui dit: « Qui es-tu? » Et il répondit: « Je suis ton fils aîné, Ésaü. »
27.33
Isaac fut saisi d'une grande, d'une violente émotion, et il dit: « Qui est donc celui qui a chassé du gibier, et me l'a apporté? J'ai mangé de tout avant que tu vinsses, et je l'ai béni. Aussi sera-t-il béni. »
27.34
Lorsque Ésaü entendit les paroles de son père, il poussa de forts cris, pleins d'amertume, et il dit à son père: « Bénis-moi aussi, mon père! »
27.35
Isaac dit: « Ton frère est venu avec ruse, et il a enlevé ta bénédiction. »
27.36
Ésaü dit: « Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de Jacob qu'il m'a supplanté deux fois? Il a enlevé mon droit d'aînesse, et voici maintenant qu'il vient d'enlever ma bénédiction. » Et il dit: « N'as-tu point réservé de bénédiction pour moi? »
27.37
Isaac répondit, et dit à Ésaü: « Voici, je l'ai établi ton maître, et je lui ai donné tous ses frères pour serviteurs, je l'ai pourvu de blé et de vin: que puis-je donc faire pour toi, mon fils? «
27.38
Ésaü dit à son père: « N'as-tu que cette seule bénédiction, mon père? Bénis-moi aussi, mon père! » Et Ésaü éleva la voix, et pleura.
27.39
Isaac, son père, répondit, et lui dit: « Voici! Ta demeure sera privée de la graisse de la terre Et de la rosée du ciel, d'en haut.
27.40
Tu vivras de ton épée, Et tu seras asservi à ton frère; Mais en errant librement çà et là, Tu briseras son joug de dessus ton cou. »
27.41
Ésaü conçut de la haine contre Jacob, à cause de la bénédiction dont son père l'avait béni; et Ésaü disait en son coeur: « Les jours du deuil de mon père vont approcher, et je tuerai Jacob, mon frère. »
27.42
On rapporta à Rebecca les paroles d'Ésaü, son fils aîné. Elle fit alors appeler Jacob, son fils cadet, et elle lui dit: « Voici, Ésaü, ton frère, veut tirer vengeance de toi, en te tuant.
27.43
Maintenant, mon fils, écoute ma voix! Lève-toi, fuis chez Laban, mon frère, à Haran;
27.44
et reste auprès de lui quelque temps, jusqu'à ce que la fureur de ton frère s'apaise,
27.45
jusqu'à ce que la colère de ton frère se détourne de toi, et qu'il oublie ce que tu lui as fait. Alors je te ferai revenir. Pourquoi serais-je privée de vous deux en un même jour? »


J’ai laissé le passage en entier malgré sa longueur.

On  découvre ici que la « malice » vient de Rebecca et non de YHVH, de Jacob ou d’Isaac. Ne dit elle pas : « Que cette malédiction, mon fils, retombe sur moi ! ». Donc contrairement à ce qu’a écrit Daman au début de ce sujet, ce n’est pas un démon qui « suggéra à Jacob de tromper son frère » mais sa mère Rebecca.

Jacob a été « bon comédien » et est « rusé » comme le dit Isaac. Isaac dit également : « La voix est la voix de Jacob, mais les mains sont les mains d'Ésaü », se doute t’il, inconsciemment, de quelque chose ?

C’est suite à cet épisode que Jacob dût fuir et partir chez Laban « choisir une femme » comme le lui demande Isaac un peu plus loin. Esaü est devenu un « ennemi mortel », et c’est de son point de vue qu’il a été « abusé » ou « volé »: « Est-ce parce qu'on l'a appelé du nom de Jacob qu'il m'a supplanté deux fois ? Il a enlevé mon droit d'aînesse, et voici maintenant qu'il vient d'enlever ma bénédiction. ». Mais dans l’écriture l’ « enlèvement » du droit d’aînesse est bien un « marché » qu’il a conclu et l’ « enlèvement » de la bénédiction coule de source, car il a vendu son droit et donc la bénédiction qui va avec, même si il faudra un subterfuge pour que Jacob l’ait réellement.

Donc, premièrement Jacob a acheté le droit d’aînesse à Esaü qui l’a vendu et deuxièmement Rebecca et Jacob ont « triché » et « trompé » Isaac pour que Jacob reçoive ainsi concrètement la bénédiction donnée à l’aîné. Sans cette tromperie Jacob ne l’aurait pas obtenu, pourtant n’avait-il pas acheté le droit d’Aînesse et ne devait-il pas recevoir cette bénédiction ? Et troisièmement, Jacob se retrouve en exil suite à cette tromperie.

Pour la tradition juive, Jacob est « un homme intègre » (Gen.25:27).

Citation

« [Jacob agit avec ruse] bien qu’il soit appelé « homme intègre » ; étant complet, envers qui il fallait, il se conduisait avec tendresse et envers qui il fallait il se conduisait avec dureté, sévérité et subterfuge ; cela parce qu’il comprenait deux parties en lui, l’écriture en parle aussi : « Avec qui est généreux tu te montre généreux » (Ps.18:26) et « avec les tortueux tu te montres tortueux) (ibid.27) » (Zohar Tome II, p 271, Toldot 139b)

Et Esaü est comparé voir assimilé à Samaël :

Citation

« « Le serpent » (Gen.3 :1) : Rabbi Isaac dit c’est le penchant au mal. (…) Il s’agit de Samaël qui apparaît sur un serpent ; L’essence du Serpent c’est le Satan, ils ne font qu’un. (…) Tous deux réussirent à approcher la femme grâce à leurs paroles et ils introduisirent la mort dans le monde. C’est à l’évidence au moyen de la sagesse que Samaël attira les malédictions sur le monde et qu’il détruisit le premier arbre que le Saint, béni soit-Il, avait crée. Samaël en fût responsable jusqu’à la venue d’un autre arbre saint, à savoir Jacob, qui lui arracha les bénédictions qui lui revenaient, afin que d’une part Samaël ne soit pas béni dans l’En-Haut, et d’autre part qu’Esaü ne le fût pas dans l’En-Bas. Car Jacob était la duplication du premier homme, ils avaient la même beauté. De même que Samaël fit obstacle aux bénédictions dont devait bénéficier le premier arbre. Jacob qui est un arbre identique à Adam, fit obstacle aux bénédictions et de l’En-Haut et de l’En-Bas que devait recevoir Samaël. » (Zohar Tome I, p 198, Berechit 35b)

Dans le texte biblique on peut déjà voir une certaine arrogance (et même une violence pour le Zohar) dans les propos d’Esaü : il dit « que mon père se lève » alors que Jacob avait dit : « Mon père, lève toi je te prie ». Sur la chasse et ce qu’interprète Daman : « il ne fait aucun doute que Esaü chassait pour toute la tribu comme cela se pratiquait dans toutes les tribus primitives et qu’il se dévouait pour les siens ». Cela fait peut-être aucun doute pour Daman mais le texte parle d’Isaac demandant : « Apporte-moi du gibier et fais-moi un mets que je mangerai » donc il s’agit là d’une chasse pour Isaac et non pour toute la communauté ; et le texte dit plus loin « Esaü arriva de sa chasse » et non « de la chasse » et le Zohar nous dit là-dessus : « car elle (cette chasse) était sienne, dépourvue de bénédiction, le Souffle Saint gémit et s’écria : « ne mange pas le pain de qui à l’œil mauvais »(Pro :23.6) » (Tome II p 291, Toldot 144a).

Le Zohar, dit également d’Esaü :

Citation

« « YHVH, délivre mon âme de la lèvre menteuse, de la langue trompeuse. » (Ps.120:2) : c’est le degré où réside Esaü qui est « lèvre menteuse ». Qu’est-ce que cette « lèvre menteuse » ? Lorsque le serpent apporta les malédictions sur le monde, il usa de ruse et de subterfuge pour arriver à ses fins. (…) Esaü partit donc afin de recevoir la bénédiction d’Isaac, qui lui dit : « Je te bénirai devant YHVH » (…) le trône de gloire du Saint, béni soit-Il, se mit à trembler, disant : Quoi ! Le serpent s’échapperait des malédictions qui le frappent et Jacob en resterait affligé ! (…) Cela explique pourquoi Jacob usa de ruse et de subterfuge pour s’attirer les bénédictions, lui, la réplique du premier homme ! Il les prit au serpent qui est « lèvre menteuse ». Combien de mensonges dit ce dernier et combien de tromperies commit-il dans le but de tromper et d’entraîner les malédictions sur le monde. Aussi Jacob manoeuvra-t-il par ruse, il leurra son père afin de faire venir les bénédictions sur le monde et de reprendre au [serpent] [les bienfaits] dont il le priva – c’était mesure contre mesure -. » (Zohar Tome II, p 286-287, Toldot, 143a)

On voit ici que les rabbins s’interrogeaient également beaucoup sur leur texte sacré et cet épisode là. Et c’est bien connu qu’il faut « interroger » le texte.

Cette « guerre » entre Jacob et Esaü ou Adam et le Serpent se continue encore et ne s’achèvera qu’à la fin des temps. Voir par exemple Ezéchiel (n’oublions pas : « C'est pour cela qu'on a donné à Ésaü le nom d'Édom » et que Séir est la montagne d’Édom) :

Citation

« 35.1
La parole de YHVH me fut adressée, en ces mots:
35.2
Fils de l'homme, tourne ta face vers la montagne de Séir, Et prophétise contre elle!
35.3
Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, YHVH: Voici, j'en veux à toi, montagne de Séir! J'étends ma main sur toi, Et je fais de toi une solitude et un désert.
35.4
Je mettrai tes villes en ruines, Tu deviendras une solitude, Et tu sauras que je suis YHVH.
35.5
Parce que tu avais une haine éternelle, Parce que tu as précipité par le glaive les enfants d'Israël, Au jour de leur détresse, Au temps où l'iniquité était à son terme,
35.6
Je suis vivant! dit le Seigneur, YHVH, Je te mettrai à sang, et le sang te poursuivra; Puisque tu n'as pas haï le sang, Le sang te poursuivra.
35.7
Je ferai de la montagne de Séir une solitude et un désert, Et j'en exterminerai les allants et les venants.
35.8
Je remplirai de morts ses montagnes; Sur tes collines, dans tes vallées, dans tous tes ravins, Tomberont ceux qui seront frappés par l'épée.
35.9
Je ferai de toi des solitudes éternelles, Tes villes ne seront plus habitées, Et vous saurez que je suis YHVH.
35.10
Parce que tu as dit: Les deux nations, les deux pays seront à moi, Et nous en prendrons possession, Quand même YHVH était là,
35.11
Je suis vivant! dit le Seigneur, YHVH, J'agirai avec la colère et la fureur Que tu as montrées, dans ta haine contre eux; Et je me ferai connaître au milieu d'eux, Quand je te jugerai.
35.12
Tu sauras que moi, YHVH, J'ai entendu tous les outrages Que tu as proférés contre les montagnes d'Israël, En disant: Elles sont dévastées, Elles nous sont livrées comme une proie.
35.13
Vous vous êtes élevés contre moi par vos discours, Vous avez multiplié vos paroles contre moi: J'ai entendu.
35.14
Ainsi parle le Seigneur, YHVH: Lorsque tout le pays sera dans la joie, Je ferai de toi une solitude.
35.15
A cause de la joie que tu as éprouvée Parce que l'héritage de la maison d'Israël était dévasté, Je te traiterai de la même manière; Tu deviendras une solitude, montagne de Séir, Toi, et Édom tout entier. Et ils sauront que je suis YHVH. »


Mais aussi Jérémie :

Citation

« 49.7
Sur Édom. Ainsi parle YHVH Sabaot: N'y a-t-il plus de sagesse dans Théman? La prudence a-t-elle disparu chez les hommes intelligents? Leur sagesse s'est-elle évanouie?
49.8
Fuyez, tournez le dos, retirez-vous dans les cavernes, Habitants de Dedan! Car je fais venir le malheur sur Ésaü, Le temps de son châtiment.
49.9
Si des vendangeurs viennent chez toi, Ne laissent-ils rien à grappiller? Si des voleurs viennent de nuit, Ils ne dévastent que ce qu'ils peuvent.
49.10
Mais moi, je dépouillerai Ésaü, Je découvrirai ses retraites, Il ne pourra se cacher; Ses enfants, ses frères, ses voisins, périront, Et il ne sera plus.
49.11
Laisse tes orphelins, je les ferai vivre, Et que tes veuves se confient en moi!
49.12
Car ainsi parle YHVH: Voici, ceux qui ne devaient pas boire la coupe la boiront; Et toi, tu resterais impuni! Tu ne resteras pas impuni, Tu la boiras.
49.13
Car je le jure par moi-même, dit YHVH, Botsra sera un objet de désolation, d'opprobre, De dévastation et de malédiction, Et toutes ses villes deviendront des ruines éternelles.
49.14
J'ai appris de YHVH une nouvelle, Et un messager a été envoyé parmi les nations: Assemblez-vous, et marchez contre elle! Levez-vous pour la guerre!
49.15
Car voici, je te rendrai petit parmi les nations, Méprisé parmi les hommes.
49.16
Ta présomption, l'orgueil de ton coeur t'a égaré, Toi qui habites le creux des rochers, Et qui occupes le sommet des collines. Quand tu placerais ton nid aussi haut que celui de l'aigle, Je t'en précipiterai, dit YHVH.
49.17
Édom sera un objet de désolation; Tous ceux qui passeront près de lui Seront dans l'étonnement et siffleront sur toutes ses plaies.
49.18
Comme Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui furent détruites, Dit YHVH, Il ne sera plus habité, Il ne sera le séjour d'aucun homme...
49.19
Voici, tel qu'un lion, il monte des rives orgueilleuses du Jourdain Contre la demeure forte; Soudain j'en ferai fuir Édom, Et j'établirai sur elle celui que j'ai choisi. Car qui est semblable à moi? qui me donnera des ordres? Et quel est le chef qui me résistera?
49.20
C'est pourquoi écoutez la résolution que YHVH a prise contre Édom, Et les desseins qu'il a conçus contre les habitants de Théman! Certainement on les traînera comme de faibles brebis, Certainement on ravagera leur demeure.
49.21
Au bruit de leur chute, la terre tremble; Leur cri se fait entendre jusqu'à la mer Rouge...
49.22
Voici, comme l'aigle il s'avance, il vole, Il étend ses ailes sur Botsra, Et le coeur des héros d'Édom est en ce jour Comme le coeur d'une femme en travail. »


Voila pour les quelques données que je voulais apporter sur la première intervention de Daman dans ce sujet.

Sur la question de savoir si le peuple élu est une « race » particulière ou non, si YHVH parle à tous ou uniquement  à Israël, ligné unique, là aussi il y a bien des difficultés. La tradition juive, s’adresse à priori uniquement aux juifs. YHVH est le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Il faudrait démêler bien des choses pour comprendre le sens universel de la Torah et ne pas y voir uniquement un Dieu pour un peuple. Chaque tradition défend son point de vue et ses adhérents, c’est bien légitime. C’est pourquoi pour le chrétien, il faut être baptisé pour éviter l’enfer, pour l’Islam, il faut être musulman,… Dans chaque vision la connaissance y est vue par le prisme de sa tradition et de ses adhérents. Mais tout cela est un autre débat que je ferais ultérieurement…

#34 Daman

Daman

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Posté 15 décembre 2006 à 21:14

Ronanor, tu as l'interprétation large d'esprit ... :D Ainsi les juifs auxquels l'usure fut interdite, la pratiquèrent avec d'autres peuples ... Yahve avait "oublié" de préciser de ne pas le faire. De même pour le meurtre, permis sur les autres et à la guerre ... Il est toujours possible de se contorsionner dans l'explication d'un texte biblique surtout si on oublie qui en est l'inspirateur et ce qu'il est supposé faire s'il est un dieu bon. Je laisse le lecteur libre de tomber à genoux, confondu d'admiration devant "l'intelligence" de Jacob et l'idée de sa mère de réclamer la malédiction pour elle (rusant ainsi avec Dieu lui-même :D ), ou la sottise de Esaü qui n'a pas compris pourquoi Dieu, "manipulé" comme n'importe quel client de VRP malhonnète (on ne peut le dire autrement), se fait emballer et n'a pas d'autre choix que de préférer Jacob :D ... Pour un homme d'aujourd'hui il ne s'agit que de tromperie abjecte à l'image de celui qui l'a inspirée. En tout cas, c'est le genre de truc qui vous mène en taule aujourd'hui si par exemple on s'avise d'y avoir recours pour capter un héritage. ( abus de faiblesse envers un individu handicapé ).

J'ai beaucoup aimé ta façon de condamner Esaü sur la manière de parler à son père ... Intéressant. Toi-même, préfèrerais-tu un individu parlant avec rudesse mais dont les actes sont dévoués à ta cause ou un autre au langage mielleux mais qui te trahit ? :D  

Quand je te dis que le Trompeur a inspiré tout ça, je pèse mes mots et chaque détail confirme mon hypothèse  !!!

C'est peut-être clair, logique, et admirable  pour un juif ( ou, bien sûr un évangéliste ) peut-être  mais pas pour moi ni pour les 6 milliards moins 50 millions de non-juifs/non évangélistes  de ce monde.

J'ajouterai que c'est sans doute moi qui ai raison car ma ligné n'a pas passé les 2000 dernières années à se faire persécuter partout et que personne n'a jusqu'à aujourd'hui tenté de l'éliminer... Il est vrai aussi qu'elle n'était pas obnubilée par l'obsession de se placer au-dessus des autres en rusant (comme ici) dans l'interprétation de ses propres textes religieux.

Par ailleurs, Ronanor tu n'as pas parlé de la suite de cette histoire, c'est à dire de ce que fit Abraham.
Laissez-moi rire...  :D
Où vont-ils se réfugier ?

La voix du violon ne peut couvrir le braiment de l'âne.

#35 ronanor

ronanor

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Posté 19 décembre 2006 à 04:49

Bonjour Daman,

Qu'est-ce que tu entends par :

Citation

Ronanor, tu as l'interprétation large d'esprit ...

Et je ne comprends pas non plus la suite de ton texte :

Citation

Ainsi les juifs auxquels l'usure fut interdite, la pratiquèrent avec d'autres peuples ... Yahvé avait "oublié" de préciser de ne pas le faire. De même pour le meurtre, permis sur les autres et à la guerre ...

Que veux-tu dire par rapport à l'usure, à "oublié par YHVH" et à les "meurtres sur les autres"?

Les 10 commandements ne parlent-ils pas de cela ?

Citation

Il est toujours possible de se contorsionner dans l'explication d'un texte biblique surtout si on oublie qui en est l'inspirateur et ce qu'il est supposé faire s'il est un dieu bon.

Je ne vois pas de contorsion dans tout ce que j'ai écris. J'ai apporté des éléments de compréhension donnés par le texte de la Torah qui reste finalement le texte en ligne de mire de cette discussion ; et du Zohar qui est un texte de la Kabbale, de l’ésotérisme, de la compréhension initiatique, cosmique et divine de ce texte. Si pour toi « l’inspirateur » est le démon, je ne peux  rien faire. Je ne peux pas t’obliger à t’intéresser à cela… Tu penses savoir ce qu’il faut…

Citation

Je laisse le lecteur libre de tomber à genoux, confondu d'admiration devant "l'intelligence" de Jacob et l'idée de sa mère de réclamer la malédiction pour elle (rusant ainsi avec Dieu lui-même), ou la sottise de Esaü qui n'a pas compris pourquoi Dieu, "manipulé" comme n'importe quel client de VRP malhonnête (on ne peut le dire autrement), se fait emballer et n'a pas d'autre choix que de préférer Jacob... .

Et bien oui, laisse le lecteur !

Si tu as cette idée de Dieu, c’est la tienne. Ce n’est pas celle du judaïsme. Et ni celle du christianisme.

Rebecca ne ruse pas YHVH ! Je n’ai jamais écris cela !

Et voir YHVH ou Dieu manipulé c’est plutôt un signe de « compréhension Luciférienne » de la Torah mais pas de la « Torah luciférienne » selon moi.

Si tu veux vraiment « brûler l’ancien testament » tu peux le faire dans ton jardin, avec « ton » exemplaire de la Torah (j’espère au moins que tu l’auras acheté) ! Tu y as le droit, tu peux le faire mais uniquement pour toi ! Ou avec tes « amis » mais en « privé ».

Ce texte fait partie de  la culture judéo-chrétienne. Il a inspiré beaucoup d’artistes, de philosophes, de dirigeants, mais aussi de paysans, de boulangers, de maçons…

Pour comprendre Victor Hugo par exemple, s’intéresser à la culture biblique permet d'apréhender  bien des aspects de son œuvre, ou du moins il y a une influence de cette culture dans son œuvre.

Notre monde moderne est baigné dans cette culture.

Pour moi, cette culture n’est pas l’« origine de notre décadence » mais plutôt la transmission de « notre origine ».

Ou plutôt cette culture est une « arche », comme une transmission de la « connaissance des temps ».

Et toutes les traditions authentiques SONT des arches !

Elles sont dépositaires de symboles, de rites mais elles peuvent aussi influencer l’art, la philosophie, l’architecture et « la vie de tous les jours »…

Ce passé n’est pas a mettre en boite comme un « passé dépassé ».

Cette culture n’est pas « encore passée ».

Et pendant la fin du monde il restera des « arches »…

Voila ma conception des traditions.

Si tout ce que tu penses de la Torah est l’exemple d’un démon dominant l’homme et Dieu, si tu penses que c’est le mieux pour toi, tu en as le droit. Mais dire que c’est « la vérité » au sujet de l’« ancien testament », je crois que tu te mets le doigts dans l’œil ; et tu rejettes un peu trop vite un élément de réflexion, de méditation et de perfectionnement qui pourrait, peut être t'offrir des éléments pour avancer. Tu te bats contre le mauvais advérsaire... Cela n’en reste pas moins « que » mon point de vue.

« Connais toi toi-même » c’est bien le précepte de Socrate. Et pour moi, ces « histoires » de l’ancien testament me permettent, quand je les transpose à un autre niveau que le sens  littéral ou historique, de comprendre bien des choses…Et je crois que ta vision se limite à des « choses » bien trop littérales et matérielles…

Si aller plus loin te semble déjà : « se contorsionner dans l'explication d'un texte biblique » cela ne va pas être facile d’avancer. Et que tu te contentes de limiter ta vision de Dieu à Sa bonté, c’est ne pas percevoir son infinité… En tout cas j’aurais apporté certaines choses je l’espère, sur cette question « Abraham et sa descendance, une histoire dévoyée ? ». Bien que j’en doute pour toi car forcément :

Citation

« Pour un homme d'aujourd'hui il ne s'agit que de tromperie abjecte à l'image de celui qui l'a inspirée. En tout cas, c'est le genre de truc qui vous mène en taule aujourd'hui si par exemple on s'avise d'y avoir recours pour capter un héritage. (abus de faiblesse envers un individu handicapé). »

Et c’est « jolie tout plein » ce que tu écris ! Isaac un pauvre « individu handicapé »… Faible… Qui se fait abusé… « Ta vision » d’Isaac est… Comment dire… Plutôt triste peut-être ?

Mais continuons :

Citation

« J'ai beaucoup aimé ta façon de condamner Esaü sur la manière de parler à son père ... Intéressant. Toi-même, préfèrerais-tu un individu parlant avec rudesse mais dont les actes sont dévoués à ta cause ou un autre au langage mielleux mais qui te trahit ? »

Sur la phrase qu’Esaü a dit et la place d’Esaü, d’Edom ou du serpent dans la Torah… J’ai essayé de te donner la vision de cette tradition… Quand le Zohar parle de « violence » d’Esaü ce n’est pas pour moi la preuve d’une « calomnie » mais bien autre chose…

Citation

« Quand je te dis que le Trompeur a inspiré tout ça, je pèse mes mots et chaque détail confirme mon hypothèse !!! »

Pèse bien tes mots car tu « rejettes le bébé avec l’eau du bain » et tu t’éloignes d’autant de l’esprit de ces textes et de leurs influences réelles. Voir le Démon comme inspirateur d’une tradition, est une vision assez ridicule finalement… Ou du moins c’est vraiment méconnaître « les traditions » et leurs places.

Citation

« C'est peut-être clair, logique, et admirable pour un juif (ou, bien sûr un évangéliste) peut-être mais pas pour moi ni pour les 6 milliards moins 50 millions de non-juifs/non évangélistes de ce monde. »

La phrase n’est pas très claire justement : il y a 6 milliards de gens moins 50 millions de juifs ou d’évangélistes ? C’est cela ?...

En quoi la bible est forcément inintelligible pour un non juif ou un non évangéliste ?

Citation

« J'ajouterai que c'est sans doute moi qui ai raison car ma ligné n'a pas passé les 2000 dernières années à se faire persécuter partout et que personne n'a jusqu'à aujourd'hui tenté de l'éliminer... Il est vrai aussi qu'elle n'était pas obnubilée par l'obsession de se placer au-dessus des autres en rusant (comme ici) dans l'interprétation de ses propres textes religieux. »

C’est pas très gentil pour les juifs tout cela… Et en quoi tu as «  toi raison sans doute »?

Serais-tu, en plus d’être « anti-traditionaliste » en parlant de diable dans l’inspiration de l’ancien testament un anti-juif… ? Ce peuple est-il « obnubilé » ou « obsédé » ?

Citation

« Par ailleurs, Ronanor tu n'as pas parlé de la suite de cette histoire, c'est à dire de ce que fit Abraham. »

Je me demande bien ce que tu veux savoir sur Abraham…

Là ou j’en suis arrivé, il est mort.

Mais serait-ce en rapport avec le sacrifice ?

Je vais essayer de comprendre…

Ce message a été modifié par ronanor - 19 décembre 2006 à 04:57.