44 réponses dans ce topic

[paulhendrix26]

Voici une grande question que je me pose, je me base sur une idée:
. l'infini n'existe pas.
donc quelles seraient les frontieres de l'univers ? y-a-t-il plusieurs univers? bref donner moi vos idées ou toutes sortes d'infos
merci d'avance.

[cosmic]

Comment veut-tu qu'il y est des frontieres vu qu'on se posera toujours la question de savoir ce qu'il ya deriiere ces frontieres  

[Magnus]

Comme l'univers est toujours en expansion, tu ne pourras jamais "trouver" la limite ou la frontière, vu qu'elle s'éloigne constamment. Et tu pourrais dificilement la dépasser, car il te faudrait aller "plus vite que l'univers lui meme". Ce qui demande donc d'etre plus rpaide que la totalité de ce qui existe.

[pat666]

d'accord avec toi magnus. je pense que l'univers ne s'arrete jamais il est donc infini. ..

[medoche71]

la question n'est pas bete; mais la questio que je me pose c'est :

on sait que l'univers s'agrandit, mais sur quoI ?

[cosca]

Je pense que la question ne serait pas quelle sont les limites de l'univers, car comme Magnus le dit, l'univers et en perpétuelle expansion, mais plutôt qu'est ce qui se trouve après ces limites .

Perso, je ne sais pas trop .

[nng nng]

S'il y a d'autres univers derrière une hypothétique limite, alors la question de l'existence de l'infinité peut être reposée. Car qui dit autres univers dit autres limites (extérieures à l'univers), bref c'est un infini de succession.
Car s'il y a une limite derrière laquelle il n'y a "rien", ça pose un gros problème de logique. C'est quoi, rien? Comment quelque chose peut elle être contenue dans rien? Oulah, j'ai trois plombs qui sautent là...

Ce problème est insoluble (à mon avis, et pour l'instant)

[Magnus]

pat666, le Lundi 11 Décembre 2006 à 19h01, dit :

d'accord avec toi magnus. je pense que l'univers ne s'arrete jamais il est donc infini. ..

L'univers est fini mais son expansion est infinie, Si l'univers était infini, il ne serait jamais né, il n'y aurait pas d'expansion, et il ne s'éteindrait jamais.

L'univers s'aggrandit sur lui meme, il n'y a pas de "dessous" ou de "derrière", vu qu'en dehors de l'univers c'est le vide, on ne peut pas aller en dehors de ce qui est.
c'est comme vouloir mourir pour voir comment c'est, vous ne pouvez pas revenir c'est le problème, et bien aller dans un trou noir c'est pareil, avant meme de "savoir ce qu'il y a de l'autre coté", vous serez applati et désintégré sous la forme d'une onde de lumière.
autre solution pour savoir ce qu'il y a de l'autre coté, aller plus vite que la lumière. gros souci : plus vous allez vite, plus le poids augmente, donc plus il faut d'energie pour augmenter la vitesse. Ainsi pour aller à la vitesse de la lumière, il faudrait l'intégralité de l'energie de l'univers. Et votre corps ne supportera meme pas la vitesse, vous serez mort avant de pouvoir regarder ce qu'il y a    

Ce message a été modifié par Magnus - 11 décembre 2006 à 19:20.

[cosca]

On discuté de cela avec un ami, il me disait :  Et si nous étions dans une boite, en bref imaginons
que l'univers soit une boite mais que cette boite ai la caractéristique que lorsqu'on arrive a sa limites elle nous renvoi de l'autre coté ....
pour le moment nous n'avons aucun moyen d'aller jusqu'a cette limite donc aucun moyen se savoir.
Cette boite serai contenu dans un monde que nous n'imaginons même pas. Le joué d'entitée superieure ?  
Enfin tous sa c'est un peu loufoque, mais on a bien rigolé .

[medoche71]

Magnus, le Lundi 11 Décembre 2006 à 20h13, dit :

pat666, le Lundi 11 Décembre 2006 à 19h01, dit :

d'accord avec toi magnus. je pense que l'univers ne s'arrete jamais il est donc infini. ..

L'univers est fini mais son expansion est infinie, Si l'univers était infini, il ne serait jamais né, il n'y aurait pas d'expansion, et il ne s'éteindrait jamais.

L'univers s'aggrandit sur lui meme, il n'y a pas de "dessous" ou de "derrière", vu qu'en dehors de l'univers c'est le vide, on ne peut pas aller en dehors de ce qui est.
c'est comme vouloir mourir pour voir comment c'est, vous ne pouvez pas revenir c'est le problème, et bien aller dans un trou noir c'est pareil, avant meme de "savoir ce qu'il y a de l'autre coté", vous serez applati et désintégré sous la forme d'une onde de lumière.
autre solution pour savoir ce qu'il y a de l'autre coté, aller plus vite que la lumière. gros souci : plus vous allez vite, plus le poids augmente, donc plus il faut d'energie pour augmenter la vitesse. Ainsi pour aller à la vitesse de la lumière, il faudrait l'intégralité de l'energie de l'univers. Et votre corps ne supportera meme pas la vitesse, vous serez mort avant de pouvoir regarder ce qu'il y a    

je me demande qui t'a dit ue c'était impossible d'aller de l'autre coté de l'univers !

qui te dit qu'il n'ya pas un autre univers sur lequel notre univers prend la place, ou un univers parallel qui ressemble au notre ou tout bêtement, une fois qu'on arrive a un bout, on revient du coté opposé !

[Magnus]

Tout simplement c'est impossible d'aller là ou il n'y a pas de matière. Il faut bien aller "quelque part", on ne va jamais "nulle part". Déjà on ne sait meme pas ce qu'est la matière, d'ou elle vient, ce que l'univers va devenir, ce qui le constitue (la matière noire étant impossible à récolter, on ne sait pas ce qu'elle est).
Il faut un endroit physique ou aller pour trouver l'autre coté, or s'il y a un "autre coté", alors l'univers est en train de le désintégrer, de s'étendre en lui. Alors en imaginant que tu trouves un endroit physique derrière la frontière, il te faudra courir vite (plus vite que l'expansion de l'univers) sinon tu seras désintégré par une vague de matière d'une puissance presque infinie, et courir jusqu'à la fin des temps, car l'expansion est infinie.

[John Connor]

Depuis quand sur le forum d'ONCT les débats virent aux échanges rivalisant des comptoirs de bars. La réponse à la question posée existe belle est bien, lisez plutot.

[medoche71]

John Connor, le Lundi 11 Décembre 2006 à 21h07, dit :

Depuis quand sur le forum d'ONCT les débats virent aux échanges rivalisant des comptoirs de bars. La réponse à la question posée existe belle est bien, lisez plutot.

je suis bien d'accord avec toi, je connais la version des scientifique qui n'est que théorique !

mais ce n'ests que des suppositions comme "qui a t-il après la mort ?"

[oriflamme]

" Se demander "si le monde est infini ou s'il est limité dans l'espace", c'est là une question qui n'a absolument aucun sens: il est impossible que l'espace s'étende au delà du monde pour le contenir, car alors c'est d'un espace vide qu'il s'agirait, et le vide ne peut contenir quoi que ce soit; au contraire, c'est l'espace qui est dans le monde"

René Guénon. Le Règne de la quantité et le signe des temps

[cosmic]

A ce propos, qu'est ce qui prouve que l'univers est fini ? Et puis la notion de debut et de frontieres de l'unviers a t'elle réellement un sens ?   L'unviers a peu être toujours exister

[John Connor]

Je vous rapelle que l'auteur de la question précise bien : "quelles seraient les frontières de l'Univers?" et vous partez tous hors sujet. Les frontières de l'Univers sont celles visible jusqu'alors pour l'homme tout simplement, nul besoin de tergiverser et de philosopher sur la question en partant une nouvelle fois sur le concept de l'infini-fini qui n'aboutira nulle part.

[oriflamme]

Faut pas confondre l'infini et l'indéfini.

L'univers est indéfini, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas en définir les limites..
Quant à l'infini, c'est ce qui n'a absolument aucune limites, y compris celle de notre conscience qui nous fait voir l'univers tel que nous connaissons..

De plus, j'ajouterais que l'univers est fini, dans le sens structuré, et rien de ce qui s'y passe n'est aléatoire, tout a une cause.

[Magnus]

Voici la théorie de Stephen Hawking sur l'univers "sans frontière ni bord" :

"En 1983, Stephen Hawking[9]  et Jim Hartle ont imaginé un modèle dans lequel l'Univers n'a pas de limite ni dans l'espace ni dans le temps. Ils appelèrent ce modèle, "l'univers sans bord". Dans ce cas me direz-vous, que devient la singularité initiale ? A question pertinente, théorie tout aussi subtile. Comme tout le monde, Hawking et Hartle ont été confrontés au "temps zéro", la limite temporelle que représente l'instant du Big Bang. Si nous voulons comprendre comment cet événement est survenu, nous devons pouvoir le calculer, le prédire. Or, le temps classique de la physique nous empêche d'y accéder. Ils ont donc postulé que cet espace-temps se déterminait dans un temps imaginaire, celui des mathématiques. Voilà un concept original qui mérite deux mots d'explications.

Si on essaye de se représenter le temps imaginaire dans un plan, il s'agit d'une nouvelle dimension perpendiculaire au temps réel. Si l'axe du temps réel s'écoule horizontalement, le temps imaginaire s'écoule verticalement. Selon Hawking, d'un point de vue mathématique, "cette notion de temps imaginaire permet non seulement de décrire des phénomènes déjà observés mais également des phénomènes que nous sommes incapables de mesurer dans un cadre classique". En relativité générale par exemple, les corps peuvent subir des déformations spatiales dans les trois dimensions mais le temps réel évolue toujours vers le futur. En revanche, en physique quantique, le temps imaginaire de la fonction d'onde peut s'accroître ou diminuer. On peut donc changer de direction non seulement dans l'espace mais également dans le temps. "Puisque le temps imaginaire est à angle droit du temps réel nous dit Hawking, il se comporte comme une quatrième dimension spatiale. Il ouvre donc sur un éventail de possibilités beaucoup plus riches que la voie fermée du temps réel ordinaire, qui peut seulement avoir un commencement ou une fin ou tourner en rond; et c'est bien en ce sens imaginaire que le temps a une forme".

Ce temps imaginaire ne contredit pas le théorème de la singularité classique mais l'adapte. Hawking nous demande d'imaginer cet espace-temps évoluant dans un temps imaginaire comme une sphère, qui est aussi la topologie la plus simple. Plutôt que de tomber dans une singularité initiale, ce modèle permet à l'Univers de se "recourber" graduellement telles les lignes de longitudes près des pôles, le temps prenant graduellement la forme de l'espace. On évite ainsi de s'enfoncer dans le piège d'un cône de plus en plus étroit. L'histoire de l'Univers commencerait au "pôle Sud" qui, comme nous le savons, est une région de l'espace tout à fait accessible à notre connaissance. Par contre, se poser la question de savoir ce qu'il y avait "avant" le commencement n'a aucun sens, comme de se demander ce qu'il y a "au-delà" du pôle Sud. Noter le mélange indifférent des notions de temps et d'espace. "Avant" et "au-delà" sont synonymes et présentent un caractère symétrique."

Et là ca se corse, plus technique :

"Par contre, s'il s'avère que ces histoires contiennent des singularités, les lois de la physique ne permettraient pas de déterminer leur probabilité, et il s'agirait de conditions initiales instaurées par un facteur extérieur, tel que Dieu. Aussi, tant que ce facteur peut être écarté des solutions, les cosmologistes peuvent questionner l'Oracle de la nature et s'interroger sur le passé de l'Univers.

Précisons bien que selon cette théorie, cela ne veut pas dire que l'Univers est issu d'une histoire unique. Au contraire, comme l'approche probabiliste le démontre, s'il existe une histoire de l'Univers plus probable que les autres, c'est bien que ces dernières ont existé et ont été prises en compte pour faire ressortir la nôtre... C'est en ce sens que l'Univers est constitué d'histoires parallèles chères aux scénaristes de science-fiction. Seule différence, en cosmologie quantique, ces univers parallèles ne sont pas de la science-fiction, ils existent car ils sont étayés par les lois on ne peut plus fiables des statistiques.

Dans l'approche des classes d'équivalences d'histoires de Feynman, le vaste Univers que nous voyons devient le résultat de l'ensemble des lancers au hasard de dame Nature dont les résultats moyennés peuvent faire l'objet de prédictions : c'est pourquoi les systèmes macroscopiques obéissent aux lois classiques. En revanche, à l'échelle subatomique comme un instant après le Big Bang, où l'Univers était au moins 20 ordres de grandeur plus petit que la taille d'un proton, tout était encore plongé dans l'indétermination quantique où les fluctuations du vide et la supersymétrie régnaient en maîtres.

C'est ainsi que la solution de l'équation de Wheeler-DeWitt permet à l'Univers sans limite et sans bord de devenir ce qu'il est à partir de rien. En fait il obéit à son tour à l'effet tunnel mais dont le développement est en quelque sorte inversé. Du fait qu'il s'agit d'une fonction d'onde sans limite, l'Univers a une forte probabilité d'obéir aux lois classiques - grande taille et faible densité - plutôt que d'obéir à l'effet tunnel ordinaire dans lequel il n'existe pas de transition de la dimension zéro à la grande taille, où l'Univers a toute les chances de rester confiner et de contenir une densité d'énergie très élevée.

Autrement dit, à la condition que l'Univers n'ait pas de limite et en tenant compte de l'effet tunnel, la fonction d'onde unique de l'Univers a pu apparaître spontanément dans le vide quantique parmi une infini d'autres solutions moins probables. Ce modèle obéit à la cosmologie classique dès qu'il a franchit le seuil des 10-43 secondes et 10-33 cm environ, ce qui est en parfait accord avec les observations. En- deçà de ces dimensions, nous sommes à l'échelle de Planck, la fonction d'onde indique que l'espace-temps classique n'existe pas. D'autres théories cependant (comme les supercordes) permettraient d'explorer ces dimensions."

[geispe]

Pour moi çà ne me pose pas trop de problèmes de penser que l'univers est infini : çà résoud la question de ses limites. Et j'ai toujours rêvé pouvoir aller tout droit sans jamais avoir besoin de m'arrêter Pour son expansion je considère que nous sommes simplement dans la phase "inspiration" d'une pulsation, qui va probablement aller un jour (très lointain) dans l'autre sens.

Ce message a été modifié par geispe - 11 décembre 2006 à 22:35.

[NumberX]

«Il y a 2 choses d'infini au monde : l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, j'en suis pas très sûr !»
Albert Einstein


c'est joli, non ?  

[energie]

paulhendrix26, le Lundi 11 Décembre 2006 à 19h51, dit :

Voici une grande question que je me pose, je me base sur une idée:
. l'infini n'existe pas.
donc quelles seraient les frontieres de l'univers ? y-a-t-il plusieurs univers? bref donner moi vos idées ou toutes sortes d'infos
merci d'avance.

L'infini n'est qu'une tendance, pas un état.

Il n'y a aucun état infini.

c'est d'ordre psychologique, cette comprehension.

C'est la question qui est mal posée!

C'est comme si on disait la terre est plate, quelles sont les frontières???

Est ce fini ou infini?

En fait ta question est   : est ce qu'il y a une frontière à ma conscience, ce dont j'ai conscience?

[Moontell]

tres juste energie.


d'une autre manière ; on peut avoir des objets finis , que l'on peut parcourir infiniment , comme notre bonne vieille planète.

l'univers n'as pas de frontière puisqu'il est son propre contenant , qu'il soit finis ou non.

il ne peut rien avoir en dehors de lui , puisqu'il est tout.

si vous parlez d'autres univers possible, parallèle etc.. alors on parle plus du notre et la question reste valable pour eux memes.




magnus l'explique bien mais il faut vulgariser les notions pour les rendre perceptibles.
et puis a titre personnel , hawking est bien sympas , probablement un véritable génie , mais il aborde les choses de façon mathématique.

il croit meme en une théorie du tout qui se résumerait en une equation !

la bonne affaire , une équation expliquerait l'univers mais pas comment on y vit !

personnellement , je pense que cette équation est le graal des astrophysicien et que c'est un peu présomptueux de penser qu'il nous est possible d'embrasser la totalité du monde , ne serait ce que parce qu'il nous contient.

or qu'elle est l'ultime frontière sinon nous ?

l'observation impact l'objet observé comme schrodinger l'a démontré.

mais apres on rentre dans la quantique , et çà se complique enormement.

Ce message a été modifié par Moontell - 12 décembre 2006 à 12:08.

[nexus11]

A mon avis, l'unviers est fractal, il est donc fini.
Dans ce sens, chercher une formule mathématique pour le décrire est logique.
Par contre nos sens et notre intelligence ne nous permettent pas pour le moment de savoir si notre univers est le début de la fractal ou un morceau d'une fractal contenant d'autres univers...
C'est un peu comme si nous étions des petites souris sur une île du Pacifique et que nous observions et analysions ce qui nous entoure avec seulement l'aide de nos yeux.

[Kodo]

L'erreur est de considérer les lois physiques (qui sont très très larges et encore à découvrir) hors de notre champ d'action, comme identiques à celles sur notre champ d'action, c'est à dire ici sur Terre et aux alentours.

Il est très important de ne pas oublier que les systèmes référentiels peuvent devenir tout autres, en particulier en ce qui concerne la dimension du temps.

Pour donner une approche à cela, intéressons nous au fa(u?)meux "big bang". Comme souvent en ce qui concerne la science, on cherche à vulgariser en un concept simple quelque chose qui, sur le moment a été imaginé pour simplifier les choses, mais autour duquel ensuite l'on a construit par rapport aux connaissances que l'on peut glaner de part nos observations. Hélas l'école se contente toujours de la version simpliste.
Or, je me souviens, il y a déjà plusieurs années, avoir suivi une théorie très intéressante, mais je serais bien incapable de dire par qui elle a été formulée.
Pour résumer cela, il faut comprendre que le temps n'est pas indépendant de la matière et de ce qui l'entoure (d'ailleurs cette base a fait les beaux jours de la science fiction, comme la planète des singes). Associé au fait que l'univers est "apparemment"  en expension, on peut déterminer qu'à l'origine, si l'on puit dire, la matière était concentrée en un "point". Par conséquent, la théorie évoquée décrit que cette concentration de matière, lorsque l'on fait marche arrière, voit aussi le facteur temps changer, et, aussi destébilisant que cela puisse l'être pour notre esprit, devient exponentiel. On va vers un infini à rebours. Il n'y a pas de début. Théorie inconcevable pour un croyant qui veut, mordicus, son dieu créateur intelligent et, malgré lui, source d'un profond anthropomorphisme.

Donc, vouloir parler de l'infini seulement avec trois dimensions lorsque l'on parle de l'univers, c'est déjà simplifier le problème qui, par l'ampleur fascinante de la physique, est, rien qu'à la base, plus complexe.
Et cela, en tout cas, ne remet nullement en cause l'existence des univers parallèles qui, par les avancées toujours plus incroyables sur les cordes et supercordes, est même pratiquement prouvé, du fait qu'elles mettent petit à petit en évidence d'autres dimensions invisibles.

Je trouve fantastique d'être ainsi dépassé par ce qui nous entoure  


Une remarque anecdotique pour finir, mais néanmoins curieuse et peut-être intéressante. Sur le très riche site de Fred Idylle, www.artivision.fr, j'avais lu dans je ne sais plus quel article ésotérique, qu'une entité, comme on en entend parler ici et là, expliquait que la sensation actuelle que tout va plus vite, de "ne pas voir le temps passer" vient du fait que maintenant lorsque nous vivons une heure, quatre heures s'écoulent en fait (ou quelque chose dans le genre)... Bien sûr, ça vaut ce que ça vaut, mais cela entretient la réflexion  

Ce message a été modifié par Kodo - 12 décembre 2006 à 12:48.

[paulhendrix26]

ouaahh!! merci a tout le monde d'avoir repondu a mon sujet!!
ce que je crois sur la vie:
il y a quelque chose après la mort (avec toutes les "preuves" sur les esprits, les honnêtes voyants(qui s'avèrent vrais)je vais pas rentrer dans un notre sujet).
je crois  a la reincarnation, et que nous restons dans une genre d'endroit pour un laps de temps et donc pendant ce laps de temps tous les secrets et questions nous seront révélés.
j'imagine que c'est absurde pour quelques personnes (scientifiques) et donc cette questions sur l'univers me sera révélé.....
JE C'EST QUE MA REPONSE EST HORS SUJET mais je voulais juste devoiler mon idée et que sinon je me tuerait de curiositer si je saurais que je ne pourais jamais avoirs les réponses a ces questions.

(désoler  encore pour ce hors sujet).

[lifter]

Salut !
T'es pas du tout hors sujet !  
Moi, je pense qu'après la mort, on se dissipe, puis un nouveau mélange est fait grâce à une coordonnée complexe spatio-temporelle !!! et c'est seulement après qu'on est réincarné, mais en partie !!! C'est comme je dis : rien se perd, tout se créer, tout se transforme !    
çà suppose de connaître les différentes Physiques de l'Univers !    

Cependant, si quelqu'un arrive à théoriser une unification quantique-relativiste, je pense que ce sera quelqu'un d'autre qu'Hawking !

[MasterJedi8]

La mort n'est qu'une étape , le passage dans le monde de la matière est court et sert d'apprentissage à l'ame . La réincarnation n'est pas un processus sans fin , tant que l'ame ne se sera pas separée du concept de forme et de densité , tant qu'elle n'aura pas arreté sa dependance à la matière elle se réincarnera . Mais un jour l'ame a fini son cycle d'apprentissage et finit par rejoindre les dimensions interieurs de l'univers .

Je conseil à tous ceux qui veulent apprendre et decouvrir la verité de se pencher sur la pratique du voyage astral , et de se procurer les deux livres de William Bulhman à ce sujet . Des livres de grande qualité qui possède une mine d'onfos sur la pratique du VA et d'informations sur la realité de l'univers multi-dimensionnelle .

[paulhendrix26]

désoler encore pour ce hors sujet:
les dimensions interieurs de l'univers?
que veut tu dire maître jedi ^^ aurions nous une conscience?

[chaosphere]

Bonsoir,

je me permet de revenir au sujet...

je pense déja qu'il faut définir ce qu'est "l'univers"

est-ce que c'est la totalité des étoiles et des planètes dont nous faisons partie ?
ou est-ce que c'est l'espace (le vide) qui les contient ?

Si pour vous l'univers est l'ensemble de toutes les étoiles et planètes et bien dans ce cas l'univers est fini mais une question se pose, comment nommer le vide qui se trouve au delà de la dernière étoile de l'univers ?
et ce vide est forcément infini. Et comme l'a déja dit quelqu'un sur ce topic : et même si ce vide se termine par un "mur" et bien qu'y a t-il derriere ?
et si cette limite une fois passée nous somme téléportés à l'autre bout de l'univers tel un hamster dans sa roue et bien qu'y a t-il derriere cette limite ???

pour moi la taille de l'espace est obligatoirement infinie, je n'ai aucun doute là dessus.
je précise bien que je parle de la taille de l'univers, et non pas de son âge, car là c'est encore un autre débat

c'est lorsque je pense justement à ce genre de chose que je me dis que dieu existe forcément

Citation

Tout simplement c'est impossible d'aller là ou il n'y a pas de matière. Il faut bien aller "quelque part", on ne va jamais "nulle part"

Magnus je ne comprends pas trop ta phrase : Les satellites se déplacent bien dans du vide (pas de matière)

[Tomla]

Moi je suis partisant de la théorie des univers gémellaires, alors les limites de l'univers où nous nous trouvons se situent où commence l'anti-univers ou son jumeau fait d'antimatière.