150 réponses dans ce topic

[napo]

Pour rester dans la mouvance actuelle du forum et faisant suite à divers topics comme ceux parlant de  l'allaitement, de la démocratie ainsi que le topic d'excuses faites aux femmes ,
j'aimerais vous soumettre un texte afin que nous réfléchissions ensemble aux fondements de notre société et aux erreurs commises quant à sa structure de base.
En effet, notre société est exclusivement basée sur le principe masculin. C'est lui qui prédomine et qui domine même.
Pourtant, quand on prend la peine d'y réfléchir, le principe féminin devrait toujours prédominer, donc "venir avant". Dans la pratique, cela signifie, pour une totale liberté (bonheur ?) de chacun qu'il vaut mieux écouter son coeur, son âme, sa conscience ou son intuition, (appelez cela comme vous voulez) AVANT de passer à l'action (principe masculin).
Voici l'exemple d'une société qui se rappelle encore de cette sagesse et qui du même coup nous permettra, je l'espère, d'examiner nos erreurs quant à nos concepts sur la famille, le mariage, le travail, le sens de la propriété, l'éducation, la sexualité...

Citation

La douceur idéale du matriarcat Mosuo


« Pays de nobles gens » près du Lac Lugu Interview de Mme Yan Ruxian, docteur en ethnologieCHEN XINXIN
Produit du système matriarcal Chez les Mosuo, il y a la famille mais il n'y a pas de mariage ; conception dont la compréhension est presque impossible aux yeux des gens modernes. Mme Yan explique le système social et la vie des Mosuo en disant que ce système matriarcal des Mosuo a été légué par l'histoire. C'est un cas spécial et donc précieux. On pourrait considéré ce système comme « un fossile vivant » de société. Il est certain que ce système a évolué au cours des siècles, mais les recherches sur la vie actuelle des Mosuo revêtent tout de même une grande signification. Dans un sens général, ce n'est qu'un aspect de la vie de l'humanité, dans un sens spécifique, ce sont des traces historiques et sociales qui nouent le monde actuel à son passé. D'après Mme Yan, les codes éthiques de l'humanité sont passés par trois étapes. La première étape a été l'époque historique du matriarcat : pendant plus de 90 % de ses trois millions d'années d'histoire, l'humanité a vécu dans ce système. Cela a laissé une profonde influence sur l'humanité. Beaucoup de bonnes morales traditionnelles viennent de là, même si les gens ne s'en rendent pas complètement compte. La deuxième étape a été l'époque de la désintégration du système du matriarcat et de l'apparition de sociétés patriarcales, et ce jusqu'au tout début de la société capitaliste. La troisième étape est l'époque de l'individualisme qui est née avec le système du capitalisme. Le système matriarcal des Mosuo vient directement de la première étape. Mme Yan a rendu visite à une famille. La plus vieille génération est composée de quatre soeurs. Elles ont une dizaine de fils et filles et beaucoup de petits enfants. Elles sont les descendantes d'une seule grand-mère. Les membres de la première génération sont les mères et les oncles des membres de la deuxième génération. Chaque enfant est protégé. L'amour des mères est devenu une puissante force centripète. Dans la famille, les membres font ce qu'ils peuvent faire et la famille pratique une distribution égale de biens et des tâches. Bien sûr, ce n'est pas l'égalitarisme absolu. Les personnes âgées sont respectées, les jeunes sont joliment vêtus et les enfants sont les mieux nourris. Les Musuo mènent une vie harmonieuse et heureuse. Il est fréquent de voir plusieurs générations vivant sous un même toit. Les querelles et conflits d'intérêt nés entre des membres de deux groupes sanguins différents n'existent pas. Chez les Mosuo, égalité entre l'homme et la femme, respect des personnes âgées, amour des enfants, relations de bon voisinage, etc. se sont codifiés selon une morale stricte, ce sont une coutume, un mode de vie. Les phénomènes comme abandon des personnes âgées, infanticide féminin, conflits entre voisins, politique du plus fort, etc. sont pratiquement inexistants. C'est vraiment « un pays de nobles gens. »
Un niveau de vie relativement élevé Quelles sont les conditions de vie chez les Mosuo ? Le peuple mosuo est intelligent, m'a dit Mme Yan. Les Mosuo ne sont ni arriérés, ni primitifs comme on pourrait l'imaginer. Leur morale traditionnelle est leur règle de vie. Tout le monde se sent en sécurité et est traité équitablement. Les Mosuo sont parvenus à une assez haute productivité. Leur niveau de vie est relativement élevé par rapport à celui des minorités nationales des environs. Ils mettent des céréales dans des granges en bois. Ils mettent d'abord de côté les semences et les céréales pour la nourriture. Avec le reste, ils en font des boissons et des alcools. En 1995, chaque personne a récolté en moyenne plus de 1 000 kg de céréales et chaque famille possède en moyenne une dizaine de cochons. De plus, le tourisme commence à se développer chez eux. Là-bas, le paysage naturel est pittoresque et les gens sont beaux. Beaucoup de femmes mesurent 1,70 m de haut et beaucoup d'hommes 1,80 m. Ils sont d'une bonne qualité esthétique. Les hommes savent apprécier les belles robes des femmes, leur belle manière de marcher, voire de manger. Quant aux femmes, elles aiment l'humour, le sourire clair et la grande taille robuste des hommes. Rencontres entre hommes et femmes Comme il n'y a pas de mariage, il n'existe donc pas de famille avec un mari et une femme. Comment donc s'établissent les relations entre un homme et une femme ? Comment procèdent-ils à des rencontres ? Quelles en sont les contraintes ? Selon Mme Yan, là-bas, un tout petit nombre de personnes se marient. Ceux qui ne se marient pas suivent la tradition dite du Zouhun. C'est-à-dire qu'à l'âge de 13 ans, les filles doivent participer à la cérémonie du port de la jupe et les garçons à celle du port du pantalon. Après cela, ils peuvent se lancer dans des activités sociales. Quand ils atteignent leur maturité sexuelle, ils commencent à chercher des amis du sexe opposé. Le mot « ami » a aussi le sens de partenaire sexuel ou amant. Ils appellent ça « Axia » . « Ami » , au sens ordinaire, est prononcé « Azhu » chez les Mosuo. Dans des lieux publics, Azhu peut aussi signifier amant. Ni la famille, ni la société ne met de bâton dans les roues de la libre recherche d'un Axia par les hommes et femmes adultes. Ce que doivent faire les mères, c'est préparer une chambre appelée chambre des hôtes pour leur fille. Les filles et garçons sont complètement libres et maîtres de leur choix dans leur recherche d'amis et de partenaires sexuels. Si un garçon et une fille se plaisent, le garçon peut aller passer la nuit chez la fille le jour même de leur rencontre. La mère peut donner des conseils à la fille mais ne peut pas l'obliger de faire telle ou telle chose, parce que dans une famille matriarcale, les relations entre les membres sont détendus et paisibles. On se respecte, on peut discuter de n'importe quel problème et la discussion est démocratique. Mme. Yan est restée longtemps chez les Mosuo, elle y a rarement vu des disputes ou des bagarres. Ce n'est pas comme dans une société patriarcale où les enfants doivent obéir à la volonté des parents. Si les deux partenaires ne s'entendent plus très bien ou si l'un des deux ne veut plus continuer ce genre de relations, ils peuvent se quitter sans autre difficulté. Aucun des deux ne va déranger, contraindre ou posséder l'autre sans son accord. Continuer ou non les rapports de Axia dépend complètement de la volonté du garçon et de la fille. Selon une enquête effectuée dans les années 60, certains Mosuo n'avaient qu'un Axia au cours de leur vie, d'autres en avaient 100. Celui qui n'en a qu'un n'est pas considéré comme ascète, et celui qui en a beaucoup n'attire pas plus l'attention ou les commentaires des autres, car ce sont des décisions personnelles. Les amoureux gardent l'habitude d'échanger des cadeaux, mais leur nombre est limité, souvent le garçon offre à la fille le produit de son travail, des tissus, du thé, voire de l'argent. La fille donne au garçon des pantalons, des ceintures ou autres articles artisanaux. Les Mosuo mettent l'accent sur les sentiments. Les Axia passent la nuit ensemble. Dans la journée, le garçon rentre chez lui pour travailler. Si un homme est incapable de trouver une amie, personne d'autre ne l'aide. La nuit, il est obligé de dormir avec son oncle. Car conformément aux règles matriarcales, un jeune homme doit passer la nuit chez son amie, il n'a donc pas sa propre chambre. La fille est la maîtresse de la maison, le garçon n'est toujours que de passage : si tu veux nouer des relations avec moi, j'accepte, si tu me déplais, on se dira au revoir. Donc l'homme ne maltraite pas la femme et celle-ci n'opprime pas l'homme. Les relations sexuelles sont libres, si plusieurs garçons aiment une même fille, c'est à la fille de choisir. Les phénomènes de la société patriarcale comme la chasteté avant le mariage, l'amour extra-conjugal, le divorce, etc. n'existent absolument pas chez les Mosuo. La jalousie est rare chez eux. C'est un sentiment négatif né avec le système de la propriété privée. Il y a un adage chez les Mosuo ; « Je passe devant ce village-ci, il y a certaines de mes connaissances, je passe devant un autre village, il y a aussi certaines de mes connaissances« . C'est-à-dire que partout il y a des filles et des garçons. On se quitte ? On peut trouver de nouveaux amis. Le sentiment disparaît ? C'est pas grave ! Il suffit de trouver d'autres amis qui vous plaisent. Si quelqu'un est handicapé, ou s'il n'a pas de charme, s'il n'arrive pas à trouver de partenaires, c'est foutu, parce que personne ne peut obliger quelqu'un à faire des sacrifices pour des gens qui ne lui plaisent pas, parce que l'amour est libre et naturel, et ce spécialement chez les Mosuo. Si durant votre vie, vous n'avez pas trouvé de partenaire, comment faire ? Rien, car vous n'êtes pas attirant. Vous serez éliminé.Il y a des couples mariés Cela fait longtemps qu'il existe des couples mariés chez les Mosuo. Parmi les tusi (chef de tribu), tous les hommes se marient, mais certaines femmes ne veulent pas se marier. Dans les autres catégories sociales, s'il n'y a pas de successeurs féminins, les hommes peuvent se marier. Certains commerçants enrichis ne veulent pas aller chez les femmes, mais veulent les faire venir chez eux. Personne ne peut les en empêcher. Ceux qui se sont mariés sont respectés par leurs enfants. Cela prouve leur compétence. Tous les membres d'une grande famille ont les mêmes droits. Un jeune homme a rencontré son Axia. Il a été persuadé d'aller habiter chez la fille. De ce fait, il a quitté sa propre famille et est donc déchargé de ses devoirs envers sa propre famille. Si la femme vient à mourir avant lui, il risque d'être chassé de cette famille par les enfants, parce que ceux-ci peuvent croire que ce vieil homme d'un autre groupe sanguin et qui est entré dans leur famille de façon pas très claire est une personne de trop. Le vieil homme chassé est obligé de rentrer chez sa mère. Influence de la société patriarcaleLa société patriarcale dure depuis plusieurs milliers d'années en Chine. La conception et le mode de vie des Mosuo n'ont pas pu éviter cette influence. Néanmoins le système matriarcal des Mosuo a continué jusqu'à nos jours. Ce qui laisse entrevoir la puissante force vitale de ce système. Dans les premiers jours de la fondation de la Chine nouvelle en 1949, certains Mosuo se sont mariés, créant ainsi quelques familles patriarcales. Actuellement, les Mosuo se rendent compte de l'importance de leurs traditions et caractéristiques. La plupart des familles pratiquent la tradition du Zouhun. Les familles patriarcales sont toujours peu nombreuses. D'ailleurs, ces familles ne sont pas comme ce que nous croyons. Par exemple, avant la libération, un tusi avait choisi un fils de noble pour le marier à sa fille. La fille, n'aimant pas son « mari », est rentrée chez sa propre famille. Elle a épousé un esclave et a eu des enfants avec lui. Son père ne pouvait pas l'empêcher, car un Mosuo peut librement chercher des partenaires dans toute la région. Même un tusi ne pouvait pas décider du mariage de sa fille. Influence de l'économie de marché Les Mosuo sont depuis longtemps entrés dans la société divisée en classes. Les biens des familles sont privés. Mais les familles suivent une série de critères moraux et de règles traditionnelles propres au système matriarcal, comme l'appartenance des biens à tous les membres, l'égalité des sexes, l'union et l'harmonie, l'amitié et l'entraide réciproque, etc. Les querelles, les bagarres au sujet des biens ou des sexes n'existent pas chez les Mosuo. Et on peut généraliser cette attitude au voisinage, au village, voire à tout le groupe ethnique. Citons encore un exemple, pour développer le tourisme, chaque famille n'a droit qu'à un seul petit bateau, les riches ne peuvent pas en acheter plus d'un et on donne de l'argent aux pauvres pour qu'ils puissent s'en fabriquer un. C'est le principe des chances égales pour tout le monde et de l'enrichissement commun. Une fois, il s'est produit un glissement de terrain dans la montagne. Les maisons des habitants de la minorité Yi ont été complètement détruites. Ils furent obligés de descendre de la montagne. Les Mosuo les ont accueillis et leur ont volontairement cédé une partie de leurs terres cultivables. Les Mosuo ne repoussent pas les autres nationalités, au contraire, ils les embrassent les bras ouverts. Les gens d'autres nationalités (Han, Lisu, Yi, etc.) ont été influencés petit à petit et ont fini par adopter cette attitude, et ce volontairement. Cependant, on ne peut pas négliger l'influence de l'économie de marché. Avec l'ouverture à l'extérieur de la région des Mosuo et avec l'augmentation des populations instables, toutes sortes de nouvelles conceptions, d'informations font irruption dans cette région. Les Mosuo font face à ces épreuves. Par exemple, certains jeunes oncles ne veulent pas travailler activement. Mme Yan compte revenir dans la région des Mosuo pour une autre inspection au moment convenable. La vie sentimentale des Mosuo est très libre et est peu troublée par des intérêts économiques. On dirait un "pays de nobles gens". C'est enviable, mais on ne peut s'empêcher de s'inquiéter pour eux : s'ils rencontrent des gens mauvais et bien déguisés, ils vont se laisser rouler. Selon Mme Yan, ce genre de choses se sont vraiment produites. Peu avant la fondation de la Chine nouvelle, certaines personnes non mosuo ont eu des rapports sexuels avec des femmes mosuo en les tentant avec de l'argent ou d'autres objets, ce qui a eu pour conséquence l'apparition de maladies sexuelles. Les Mosuo en ont bien souffert. Après, la Chine nouvelle a envoyé des équipes médicales dans cette région pour faire disparaitre ces maladies. Donc, la tradition du Zouhun a ses limites. Il n'y a que les Mosuo qui ont droit à cela. Les gens d'autres nationalités en sont interdits. Toute la société doit se mobiliser pour prendre soins des Mosuo et pour protéger leur patrimoine culturel spécial. Source (correction bugs), pas de copyright affiché : « Pays de nobles gens » près du Lac Lugu Interview de Mme Yan Ruxian, docteur en ethnologie

[Magnus]

Le principe masculin est certes le système actuel, mais dans les temps anciens, c'était le principe féminin qui prévalait. La société est passé d'un dieu féminin (le féminin sacré, Isis, la sacralisation de l'enfantement, de la mère), à un dieu masculin (patriarche, maitre, qu'il faut craindre et adorer car son courroux est terrible).
Comment en est on arrivé là ? Par ce renversement de dieu, qui symbolise bien plus qu'un simple changement de sexe divin. Adorer la mère, c'est adorer la femme, donc adorer celle qui nous a donné la vie (seulle la femme donne la vie donc elle est supérieure). Adorer le dieu actuel, qu'on présente vieux avec une barbe blanche, c'est adorer le père, moralisateur et qui donne des bons et des mauvais points (exemple Yahvé de l'ancien testament). d'ailleurs le Jésus de la bible n'a pas d'enfant, alors que l'icone précédente de la divinité, Isis, est représentée dans l'enfantement du jeune Horus.

Mais soyons optimistes, dans nos sociétés modernes, la femme prend le pouvoir (mais au risque parfois de céder à un "machisme féminin", l'erreur à ne pas commettre). Il reste encore du chemin à parcourir, notamment dans les états islamiques, mais on ne change pas les mentalités d'un coup de baguette magique.
Pour moi le principe d'égalité demande la réconciliation des principes féminins et masculins qui structurent notre société, nos us et coutumes, nos a priori. Il y aurait beaucoup à dire et à faire de ce coté là, car nous avons été eduqué par ces principes, il faudrait faire la révolution des idées.
Vous les femmes, dans l'éducation de vos filles, vous avez l'occasion de faire changer les mentalités et les choses, allez y !  

[Daman]

Citation

La fille est la maîtresse de la maison

Qui construit les maisons ? Si ce sont les femmes, c'est bien.

Moi j'aurais horreur d'un système où bien que tout le travail pénible serait pour moi, je ne possèderais pas ma maison, ni mes terres.

Autre question : les hommes sont-ils obligés de subvenir aux besoins des femmes et des enfants à la paternité mal définie que ces dernieres ont ?

Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de ce système pour les hommes... Le glissement vers le patriarcat me paraît inévitable.

Il est possible que des sociétés matriarcales puissent exister mais leur survie dépend de l'asservissement des hommes aux traditions, (asservissement forcément temporaires car un peuple vit au milieu d'autres peuples pas forcément pacifiques et des hommes parfaitement paisibles n'ont jamais constitué un gage de survie pour une communauté sauf si elle habite un désert ou les cîmes d'une chaîne de montagnes )  car l'homme étant par essence celui qui défrîche et bâtit, on ne voit pas pourquoi il offrirait les terres défrîchées et les édifices bâtis à une collectivité de femmes dont il ne prendrait pas la tête comme ça s'est observé partout ailleurs.

Tout ça reste très théorique.


Pour Magnus :

Citation

seule la femme donne la vie donc elle est supérieure

Ce raccourci est surprenant : en quoi le fait de "donner" la vie est il à associer avec une supériorité, si on se place d'un point de vue simplement rationnel ?

Outre le fait que du point de vue génétique ce que tu dis est faux, dans le monde surpeuplé actuel, on aurait plutôt tendance à aller vers une vision où la fécondité sera plutôt perçue comme une calamité que comme une bénédiction.

[cyane]

Magnus, le Samedi 16 Décembre 2006 à 12h34, dit :

Vous les femmes, dans l'éducation de vos filles, vous avez l'occasion de faire changer les mentalités et les choses, allez y ! 

Je ne suis ni pour le matriarcat ni pour le patriarcat... = DOMINATION

Je pense que les femmes n'ont pas seulement à éduquer leur fille comme tu le stipule Magnus mais aussi leur FILS... Et je reste persuadée qu'il ya encore beaucoup de femmes qui éduquent leur fils de manière à perpétuer le système actuel.

Moi j'aurais horreur d'un système où bien que tout le travail pénible serait pour moi, je ne possèderais pas ma maison, ni mes terres.

Autre question : les hommes sont-ils obligés de subvenir aux besoins des femmes et des enfants à la paternité mal définie que ces dernieres ont ?

Les hommes qui sont en marche vers leur féminin intérieur... ont besoin de jouer un rôle dans leur foyer... d'accueillir leur enfant... je pense qu'il faut être deux pour permettre à un être de s'incarner...

l'Idéal serait une société CONSCIENTE... Il y a beaucoup de choses intéressante chez les Mosuo... l'absence de conflit, de propriété... l'homme a besoin de s'approprier une femme pour s'assurer de sa paternité...  C'est très complexe car rien n'est sûr à 100% ...

La société est le reflet dans lequels nous sommes individuellement à l'intérieur. Tout est en NOUS...

tant que les hommes voudrons défendre leur partit et à l'identique pour les femmes il y aura conflit. (La politique également est le reflet de cela... l'une est pour des valeurs féminines de protections, sociales, ecologiques, etc l'autre pour la productivité, l'action, la destruction, les patrons = le patriarcat...) je simplifie mais c'est un peu ça... ça reflète ! notre intérieur... ce que nous portons en nous : LA DIVISION.


Lorsqu'enfin les hommes et les femmes auront compris qu'à l'intérieur ils sont les deux... le féminin, le masculin... Lorsque le mariage aura lieu en chacun de nous... alors seulement la société reflètera cette harmonie...


Merci Napo  

Tu m'inspire...

...Cyane...

Ce message a été modifié par cyane - 16 décembre 2006 à 14:04.

[napo]

Citation

Mais les familles suivent une série de critères moraux et de règles traditionnelles propres au système matriarcal, comme l'appartenance des biens à tous les membres, l'égalité des sexes, l'union et l'harmonie, l'amitié et l'entraide réciproque, etc. Les querelles, les bagarres au sujet des biens ou des sexes n'existent pas chez les Mosuo. Et on peut généraliser cette attitude au voisinage, au village, voire à tout le groupe ethnique.

Daman, tu ne lis pas convenablement !!
Personne n'est exclus dans ce système il me semble.
Après, au lieu de critiquer, tu pourrais apporter une contribution POSITIVE

Citation

Ce raccourci est surprenant : en quoi le fait de "donner" la vie est il à associer avec une supériorité, si on se place d'un point de vue simplement rationnel ?

Oui, sur ce point, entièrement d'accord avec toi.

Citation

la femme prend le pouvoir (mais au risque parfois de céder à un "machisme féminin", l'erreur à ne pas commettre).

Exactement ! Comme il n'y a que le principe masculin qui prévaut, les femmes, du coup, s'y mette aussi. C'est comme ça qu'on trouve maintenant des femmes flics, des femmes militaires, des femmes obstétriciens (ça c'est le ponpon ), donc des femmes qui nient leur féminité sous prétexte d'égalité. Bref, la confusion totale !

[Fleur de Diamant]

Cyane,

Citation

Lorsque la conscience humaine sera passée du stade adolescents attardés à maturité d'adulte il y aura de réels changements... La société est le reflet dans lequels nous sommes individuellement à l'intérieur...

Je te trouve bien critique quant à la conscience humaine : "adolescents attardés"...

Citation

Exactement ! Comme il n'y a que le principe masculin qui prévaut, les femmes, du coup, s'y mette aussi.

C'est mettre le principe masculin face à son image. C'est aussi valable sur un plan financier : les hommes perçoivent un salaire supérieur aux femmes, pour un métier égal. Nous, femmes ; ne sommes pas que capable de faire des enfants (même s'ils se concoivent à deux)! Quand l'égalité et le respect seront bien définis dans la tête de tous, l'équilibre se fera.  

Bravo Napo, bien trouvé ce reportage.  

[Eire]

Pour ma part, je conçois les choses ainsi :

Dans un premier temps, notre conscience était peu développée. Alors nous avont pris connaissance de notre environnement proche, notre Mère Terre. Alors nous avons divinisé le principe féminin et créé des sociétés matriarcales.

Puis notre conscience s'est développée jusqu'à comprendre que la source de vie était au delà, dans notre Père Soleil qui fertilise la Mère Terre. Alors nous avons divinisé le principe masculin et créé des sociétés patriarcales.

Aujourd'hui, notre conscience se développe pour comprendre que donner la primauté à l'un quelconque de ces deux principes, génére un déséquilibre. Nous continuons donc notre route vers notre Source pour arriver au principe neutre qui n'est plus ni un Dieu Père, ni une Déesse Mère, mais ce qu'on appelle, faute de mieux Dieu Père/Mère. Notre société devrait donc évoluer vers quelque chose de nouveau : un juste équilibre des deux, que l'on pourrait appeler le principe filial. Notre société serait enfin à l'image de Dieu (Père / Mère), une société Christique (pour utiliser ma culture chrétienne).

[cyane]

Fleur de Diamant, le Samedi 16 Décembre 2006 à 14h02, dit :

Je te trouve bien critique quant à la conscience humaine : "adolescents attardés"...

Ce n'est pas l'essentiel de mon message mais c'est vrai je le pense haut et fort ! l'humanité n'est pas arrivée à maturité... heureusement parce que ce serait grave ! constater toute cette horreur autour de nous et penser que nous sommes "mûr" ? Pour l'instant seulement une petite partie des hommes et des femmes émergent vers leur unité, c'est ce que j'appelle la maturité... donc sur la masse il y en a peu !

ça rejoint parfaitement la conscience Christique dont parle Eire...

Encore une leçon d'Amour looool

...Cyane...

Ce message a été modifié par cyane - 16 décembre 2006 à 14:14.

[Magnus]

Je suis d'accord, l'equilibre entre les sexes est la meilleure solution, donc il faut rétablir le déséquilibre masculin-féminin. Et ca commence : le congé paternité a été instauré (1 semaine, c'est un début), et les pères peuvent faire enfin reconnaitre leur droit quand la mère accouche sous X.
Dés qu'il y a déséquilibre, il y a domination d'un coté ou l'autre. Mais il ne faut pas généraliser, les femmes qui prennent le pouvoir ne deviennent pas toutes des amazones.

Cyane, en effet, les parent doivent ausis éduquer leur fils, mais comme les femmes sont pour beaucoup "en lutte contre la gente masculine", il leur faudrait d'abord elles memes arreter d'etre en lutte pour que leur enfant ne soit pas contaminé par les pensées de ses parents.
On est dans une société etrange, ou on veut l'égalité, mais il y a toujours dénigrement : regardez Royale, on l'appele plus souvent par son prénom que par son nom, et on décrit plus sa tenue vestimentaire que le reste. j'aimerais par stricte égalité qu'on appele tous les hommes politiques par leur prénom, et qu'on décrive avec la meme précision leurs habits.

Daman, j'avoue mon raccourci est hasardeux, mais la femme est d'un certain sens supérieure par le fait qu'elle donne la vie. Imagine : Par ce don et les avancées de la science, si elle le voulait, la femme pourrait très bien se passer des hommes, avec le clonage, les banques de sperme, on est en quelque sorte devenus inutiles   D'ailleurs la biologie montre que les hommes du fait de la pollution ont perdu 50% de leur spermatozoides en 60 ans (moins nombreux et moins efficaces), donc le principe meme d'Homme = père sera bientot remis en question.

Si on regarde les sociétés d'abeilles et de fourmis : Chez les fourmis, les males ne servent qu'à procréer une seule et unique fois, et ensuite ils meurent. Cette stricte répartition des taches est le danger montré en exemple par la Nature.
Nous avons en quelque sorte reproduit la Nature en ayant instauré des taches inhérentes à chaque sexe. Auparavant, il était de mise que la femme = au foyer, le mari = au travail. Mais avec la montée du chomage, et la libération des femmes, ce modèle a volé en éclat. Il n'y a plus des boulots reservés pour les hommes et d'autres pour femmes. Il n''est plus rare de voir des hommes devenus pères au foyer, ou d'autres glander devant l'ecran alors que leur femme travaille. Et c'est tant mieux !

L'égalité se met en place, mais les déséquilibres persistent (bien que les femmes travaillent, elles touchent un salaire 20% moins important que les hommes), il y a toujours aussi peu de femmes à l'assemblée, et les médias ont toujours tendance à donner une mauvaise image des femmes (en accumulant potiches dans les emissions, mannequins sur les pubs et les unes des magazines).

Mais je confesse aussi n'etre pas un très bon exemple, j'ai été élevé par ma mère, ma grand-mère et ma soeur, et je n'ai connu mon père qu'à 7 ans et qui n'est révélé n'etre qu'une baltringue qui ne s'est jamais comporté en Homme (avec un grand H, me montrer ce que c'est qu'un homme, un vrai). Donc j'ai depuis toujours "divinisé" la Femme dans son principe. Bien que le fait d'avoir des enfants soit aujourd'hui galvaudé, je dois etre vieux jeu car j'ai gardé la veille image de ce coté là.

[Daman]

Citation

tu pourrais apporter une contribution POSITIVE

C'est ce que je fais même si elle ne va pas forcément dans le sens de la louange sans nuances. Connaissant les hommes, et les femmes, j'ai un doute...

J'ai quelques craintes vis à vis de cette vision idyllique de la société et la principale est la suivante : ces idées ont eu des millénaires pour s'appliquer et on n'en observe pas grand chose dans le monde. Par ailleurs, je lis que "l'Humanité est en marche vers ..." ... En pratique, il est difficile de mesurer l'état de l'Humanité et le meilleur comme le pire peuvent également nous attendre. Il ne faut pas croire le macrocosme( l'Humanité) forcément à l'image du microcosme (soi) parce qu'on est en recherche de spiritualité. Il me semble que le souci de la survie est plus que jamais au centre des préoccupations des hommes ( y compris de façon inconsciente) et que le "spiritualisme" observé actuellement, loin de constituer un signe rassurant est plutôt la traduction d'un sentiment d'impuissance généralisé semblable à une forme de fatalisme.

J'espère seulement que la révélation au grand jour de la puissance de cette préoccupation de survie égoïste, à l'échelle de   milliards d'être humains, ne sera pas trop féroce dans ses manifestations.

Pour ce qui est de la part féminine paraît-il en voie d'être retrouvée par les hommes ( mis à part le traditionnel et même antique intérêt pour leur progéniture, oublié pendant quelques années), s'il fallait remercier  quelque chose pour son "retour", ce serait plutôt vers un certain nombre de molécules exotiques qui envahissent notre environnement qu'il faudrait se tourner.

( Je demeure très positif mais je garde les yeux ouverts)

Dans d'autres endroit plus exposés que la France ( dont les pouvoirs publics gardent  quand même une certaine méfiance vis à vis des molécules suscitées) cette part féminine a même fini par prendre physiquement le dessus chez de nombreux hommes, comme je l'ai maintes fois signalé.

Il faudrait voir à ne pas faire comme les aztèques qui, à force d'attendre des ancêtres partis sur la mer n'ont pas compris assez rapidement que les conquistadores n'étaient pas ces ancêtres mythiques mais qu'ils étaient là pour les asservir.

Je dois rappeler que malgré les apparences l'Humanité est très diverse et que les aspirations des hommes en matière de modèle social sont fortement marquées par le modèle social qu'ils ont expérimenté et que dès lors, ces derniers étant divers, il est difficile de prévoir un modèle unique satisfaisant pour l'Humanité entière. D'ailleurs l'intérêt en serait limité.

Autre remarque : le modèle de cette société décrite ici est collectiviste, or on a bien vu avec quelle hâte irrationnelle tout ce qui pouvait rappeler le collectivisme a été rejeté (y compris les bonnes choses) chez les peuples qui ont essayé le système de la propriété collective à grande échelle.

Je crains qu'un tel modèle ne soit rapidement détruit par ceux là même qui le subissent, à moins qu'une nécessité impérieuse d'adaptation à la rareté des ressources ne le rende incontournable.

[napo]

Ce qui est amusant dans les débats, c'est que jamais personne ne parle en son propre nom (j'hésite souvent à le faire aussi).
Nous préférons faire passer notre opinion par des termes très généraux, neutres et impersonnels tels que "les gens", "l'humanité", "la société". Ce qui nous donne un tas d'excuses puisqu'en disant cela, ça nous donne un prétexte pour ne pas regarder ce qu'il se passe en nous-mêmes.
La société est pourtant le reflet de ce que nous sommes, chacun d'entre nous à l'intérieur et qui se manifeste à l'extérieur.
Donc, pour faire évoluer la situation, je pense qu'il est nécessaire de se poser les bonnes questions :
-suis-je prèt(e) à accepter que les femmes vivent une totale liberté sexuelle et accepterais-je donc que ma femme/mon mari choisisse un partenaire qui lui convient quand telle est son envie.
-suis-je donc prèt(e) à comprendre que la sécurité du mariage est une illusion créée par mon ego
-ais-je bien compris et intégré que hommes et femmes ont en eux le principe masculin ET féminin, qu'ils sont donc des êtres complets et non des êtres divisés et incomplets qu'ils n'ont donc absolument aucun besoin de trouver leur "moitié" chez quelqu'un d'autre et que le concept du couple est encore une illusion
-serais-je capable de faire abstraction de la notion de propriété privée, etc..

Donc, prenons le temps de regarder NOS PEURS en face au lieu de mettre ça sur le dos "des gens".

Ce sont ces questions là que j'aurais aimé soulever avec vous en référence à ce texte.

[circleoflife]

napo, le Samedi 16 Décembre 2006 à 16h22, dit :

Donc, pour faire évoluer la situation, je pense qu'il est nécessaire de se poser les bonnes questions :
-suis-je prèt(e) à accepter que les femmes vivent une totale liberté sexuelle et accepterais-je donc que ma femme/mon mari choisisse un partenaire qui lui convient quand telle est son envie.
-suis-je donc prèt(e) à comprendre que la sécurité du mariage est une illusion créée par mon ego
-ais-je bien compris et intégré que hommes et femmes ont en eux le principe masculin ET féminin, qu'ils sont donc des êtres complets et non des êtres divisés et incomplets qu'ils n'ont donc absolument aucun besoin de trouver leur "moitié" chez quelqu'un d'autre et que le concept du couple est encore une illusion
-serais-je capable de faire abstraction de la notion de propriété privée, etc..

Donc, prenons le temps de regarder NOS PEURS en face au lieu de mettre ça sur le dos "des gens".

Ce sont ces questions là que j'aurais aimé soulever avec vous en référence à ce texte.

napo pour répondre personnellement à tes questions...
-je suis en train d'expérimenter la liberté sexuelle et ça se passe à l'aise! je laisse "ma" copine libre, je le suis aussi, tout roule. (bon perso je préfère encore l'exclusivité, la "fidélité"lol, mais ça passera!)
-ouh le mariage...   rime avec cage! dieu a aimé l'homme il a crée le plaisir des sens, l'homme a aimé les sens il a crée le mariage...
-la complétude féminin masculin? oui ben j'essaie de suivre mes intuitions. mon âme propose, mon mental choisit, et j'agis. ya encore des réglages mais j'ai saisis le fonctionnement!
-faire abstraction de la propriété privé? oui ben à ce propos on m'a dit que tout terrain sur terre appartenait à quelqu'un. j'en reviens toujours pas.
quand à la propriété privée d'autrui, d'une femme en l'occurence, je crois que c'est bon je me suis guéri de cette maladie!
A vous!

[Magnus]

Napo, la question est : Prends le couple Sartre-Beauvoir, leur concept d'amour est il  une réalité en dehors de ces 2 personnes ? Beauvoir était une femme exceptionnelle, Sartre a révolutionné la philosophie au point d'etre le dernier grand philosophe (normal, il a ecrit l'oeuvre ultime, l'Etre et le Néant). Mais leur amour si spécial, qui n'était pas une union libre (ils avaient le droit de faire ce qu'ils voulaient, mais n'ont pas passé une journée séparés), ni une union comme les autres.
Moi personnellement, toutes mes histoires d'amour ont été vécues dans le tragique, commencant de la plus belle et merveilleuse des facons, des fusions fulgurantes et intenses pour se finir par la plus tragique des manières. je n'ai su qu'aimer sans limite ni borne. Mais voilà, cette acceptation de ma part a toujours provoqué le pire.
Toutes tes questions j'ai été capable de dire "oui", mais ce "oui" s'est retourné contre moi. Autant l'abscence de peur est un bénéfice, mais s'il amène les pires évènements (qui contrairement à la peur, eux, sont réels). Quand la peur est vécue seulement du point de vue "fantasme", quel mal y a t il à l'avoir ? serai je tenté de te répondre, car mon expérience personnelle "sans peur et sans reproche" ne m'a rien apporté sinon un amour incroyable mais...toujours à la fin terrible.

[Daman]

Citation

ais-je bien compris et intégré que hommes et femmes ont en eux le principe masculin ET féminin

C'est quoi un "principe" masculin ou féminin ? A-t-on pu en isoler ne serait-ce qu'un microgramme ?

Napo, comment peux-tu affirmer une telle chose ? As-tu des évidences expérimentales de ce que tu dis ou s'agit-il d'une croyance personnelle donc indémontrable ?

C'est un objet de quel ordre ? S'agit-il d'hormones, de faits comportementaux ou d'un petit coup de peps divin qui aurait deux polarités possibles, ce qui nous ramènerait au niveau de la discussion théologique, mais avec un recul de quelques milliers d'années pour revenir à l'ère des dieux et des déesses des deux sexes ? Et même dans ce cas, d'où tient-on l'information et dans quelle direction faut-il chercher pour la retrouver ?

Personnellement, je considère que la distinction à priori artificielle  entre hommes et femmes est un fait social ( universel ou presque) découvert et mis en pratique par des civilisations différentes et sans relations entre elles de façon totalement empirique, sans doute à partir de l'observation de ce que les hommes et les femmes, chacun de leur côté ont exigé de sécurités et accepté de contraintes en contrepartie.

Du point de vue du bénéfice qu'une société actuelle pourrait retirer d'un tel schéma, je dirai que pour ce que j'en sais, chaque fois qu'on s'est écarté des équilibres empiriques ancestraux  pour les remplacer par d'autres modernes, calculés, justifiés, justes d'un certain point de vue, théoriquement valables, philosophiquement acceptables, on s'est retrouvé rapidement dans la mouise parce que les sociétés sont des équilibres fragiles, lents à se rétablir.

[ronanor]

Bonjour à tous,

Pour moi la femme, à travers la matérnité entre autre, est supérieur à l'homme.

On peut retrouver cette pensée en Inde ou la femme est respectée traditionnelement, toutes les femmes, comme mère.

On trouve dans les écrits Zoroastriens :

Citation

"Le champ vaut plus que la semence, la fille plus que le garçon ; la vierge excelle l'adolescent, la femme l'homme ; la mère égale dix milles pères."

Et cette phrase, "le champ est plus important que la semence" me parle particulièrement.

Je trouve la femme plus proche de l'imanence dans sa nature et dans sa fonction.

Je ne pense pas que l'égalitarisme entre les deux sexes soit le "mieux" pour l'homme, comme pour la femme. Et même au contraire, accepter et integrer ces différences fondamentales dans une socité me parait-être le "mieux" pour l'humanité.

Nous sommes TOUS différents ! Voila notre richesse ! Et toutes volontés d'uniformisation nous coupent de notre nature.


Sur les questions que pose Napo :

Citation

-suis-je prèt(e) à accepter que les femmes vivent une totale liberté sexuelle et accepterais-je donc que ma femme/mon mari choisisse un partenaire qui lui convient quand telle est son envie.
-suis-je donc prèt(e) à comprendre que la sécurité du mariage est une illusion créée par mon ego
-ais-je bien compris et intégré que hommes et femmes ont en eux le principe masculin ET féminin, qu'ils sont donc des êtres complets et non des êtres divisés et incomplets qu'ils n'ont donc absolument aucun besoin de trouver leur "moitié" chez quelqu'un d'autre et que le concept du couple est encore une illusion
-serais-je capable de faire abstraction de la notion de propriété privée, etc..

Ces visions du couple peuvent réellement faire voler en éclat le mariage ! Une libération séxuelle pour tous risque de créer encore plus de désordre... Du moins c'est mon point de vue. Je ne crois pas que l'humanité soit suffisament intelligente pour ne pas tomber dans l'egoisme et l'hédonisme à travers une telle "libération".

En Inde, le mariage est une obligation sociale car toutes les personnes nées doivent à son tour donner la vie. Il y a bien sûr des exeptions. Mais en naissant, les hindous considèrent que nous avons une dette, que nous devons continuer la ligné, transmettre nos "gènes".

Les relations sexuelles hors mariage sont autorisées mais sans procréation. Les Deva Dasi, prêtent serment, en entrant dans cette fonction, de ne pas avoir d'enfants. Elles rejettent la matérnité.

Une dernière chose, j'aime beaucoup cette idée que nous ne sommes pas complet ; et qu'en vivant avec "un autre" ou "une autre" on s'ouvre à une partie de nous-même finalement...

[Daman]

Ronanor, n'est-ce pas en Inde que l'on a enregistré il y a quelques années le scandale des filles abandonnées voire carrément éliminées à la naissance car moins productives que les garçons dans un contexte de pauvreté généralisée ?

http://www.idrc.ca/f...1-DO_TOPIC.html

[napo]

C'est quoi "provoqué le pire" ?

De mon côté, j'ai eu peu d'histoire d'amour (enfin, je n'appelerais pas ça comme ça mais bon).
J'ai chaque fois trouvé que la vie en couple, après quelques mois ou quelques années, devenait profondément ennuyeuse. Les rôles prédéfinis de la femme et de l'homme dans un couple sont très ancrés dans notre inconscient et nous rendent aliénés. Quand on se réveille, les remises en question provoquent de véritable raz de marée

[cyane]

napo, le Samedi 16 Décembre 2006 à 16h22, dit :

Donc, prenons le temps de regarder NOS PEURS en face au lieu de mettre ça sur le dos "des gens".

Ce sont ces questions là que j'aurais aimé soulever avec vous en référence à ce texte.

Et bien Napo nous t'invitons également à parler de toi alors...

Personnellement je tends vers l'unité intérieure... avec la conscience d'avoir du pain sur la planche...

Ma dernière relation me donne encore matière à travailler même si elle est terminée... mais j'ai conscience de ce que j'ai voulu co-naitre dans cette relation... Ce pourquoi elle est venue à moi...

-suis-je prèt(e) à accepter que les femmes vivent une totale liberté sexuelle et accepterais-je donc que ma femme/mon mari choisisse un partenaire qui lui convient quand telle est son envie. Je l'ai déjà expérimenté mais pas dans le cadre d'une vie de couple... ce n'était pas le même engagement je crois que je pourrai l'expérimenter dans le cadre d'une relation ou je suis vraiment en totale harmonie avec mon partenaire c'est à dire dans une relation vraiment OUVERTE et transparente... mais c'est très difficile comme reflexion ça nous met en face de notre propre fidèlité...celle que l'on a vis à vis de SOI-MEME... Et il y a des valeurs collectives tellement "collantes" là dessus... lorsque j'écris cela mon ressenti est une sorte de pression désagréable au niveau du coeur... donc   


suis-je donc prèt(e) à comprendre que la sécurité du mariage est une illusion créée par mon ego Je n'ai jamais voulu me marier !

en eux le principe masculin ET féminin, qu'ils sont donc des êtres complets et non des êtres divisés et incomplets qu'ils n'ont donc absolument aucun besoin de trouver leur "moitié" chez quelqu'un d'autre et que le concept du couple est encore une illusion Le concept du couple n'est pas une illusion, il est le reflet de notre intérieur... un couple qui s'aime c'est beau, j'aspire à cela et nous tous aspirons à trouver l'âme-soeur... c'est comme une seconde nature, quelque chose d'essentiel ! ça ne signifie pas que l'on cherche à combler notre incomplétude... c'est un échange énergétique... la sexualité à deux c'est une illusion ? non c'est plus agréable n'est-ce pas ?!


serais-je capable de faire abstraction de la notion de propriété privée, etc..OUI Je deteste cette notion de propriété...!

...Cyane...

Ce message a été modifié par cyane - 16 décembre 2006 à 18:55.

[ronanor]

Bonjour Daman,

Citation

Ronanor, n'est-ce pas en Inde que l'on a enregistré il y a quelques années le scandale des filles abandonnées voire carrément éliminées à la naissance car moins productives que les garçons dans un contexte de pauvreté généralisée ?

C'est bien possible en effet... Mais l'Inde moderne est confrontée aux problèmes actuels. Mais son savoir et son histoire millénaire peuvent certainement nous apporter bien des choses, c'est tout ce que je voulais dire.

Je ne peux pas rejeter cette vision Indienne à cause du "contexte de pauvreté généralisé qui contraint certaines familles à éliminer les filles". Cela se passe pareillement dans d'autres pays... Et cette facon de faire vient selon moi plus de ce "contexte" que de la tradition elle même.

Des visions intelligentes peuvent se trouver dans des traditions, bien que des extrèmistes ou des "scandales" peuvent salir tout cela bien entendu.

L'un n'empèche malheureusement pas l'autre...

Mais il y a je le répète, des éléments que je trouve intelligent sur la position de la femme aux Indes.

Voila tout.

Ce message a été modifié par ronanor - 16 décembre 2006 à 19:08.

[Daman]

J'espère que vous vous rendez compte que le concept de la "moitié perdue" principal étai de la notion d'amour pour la vie (chère au catholicisme) est en contradictrion flagrante avec la déduction que vous en tirez (l'homme est fondamentalement bisexué et  déséquilibré) et ses conséquences ( la sexualité est une recherche permanente d'un "meilleur accord").

Il est plus simple d'appliquer un vieux principe qui marche bien : pas d'amour durable sans admiration réciproque et sans mystère. En ces temps de recherche éperdue du contact avec l'autre, on perd la première partie du principe parce qu'on n'est pas assez regardant, et parce qu'on s'exhibe trop et trop souvent, on en perd la seconde.

Incidemment, sans soi intérieur secret et sans égo suffisant, il est illusoire de penser vivre la séduction sur le long terme.

Ronanor dit :

Des visions intelligentes peuvent se trouver dans des traditions, bien que des extrèmistes ou des "scandales" peuvent salir tout cela bien entendu.

Je suis tout à fait d'accord. Pour ce que j'ai pu constater, les rares indiennes que j'ai rencontrées m'ont paru plutôt équilibrées.

[Magnus]

napo, le Samedi 16 Décembre 2006 à 18h52, dit :

C'est quoi "provoqué le pire" ?

De mon côté, j'ai eu peu d'histoire d'amour (enfin, je n'appelerais pas ça comme ça mais bon).
J'ai chaque fois trouvé que la vie en couple, après quelques mois ou quelques années, devenait profondément ennuyeuse. Les rôles prédéfinis de la femme et de l'homme dans un couple sont très ancrés dans notre inconscient et nous rendent aliénés. Quand on se réveille, les remises en question provoquent de véritable raz de marée

Ce que je veux dire par "provoqué le pire", c'est que quand quelqu'un est pret à tout donner et tout accepter, ca ne veut pas dire que l'autre doit forcement tout faire ni tout faire endurer. Exemple, je n'ai pas l'alliénation de possession ni de jalousie car j'ai une confiance totale en l'autre.  Mais quand on accepte effectivement tout de facon réciproque ou à sens unique, crois moi la confiance devient zéro et la souffrance maximum. Quand ce qui était abstrait devient concret c'est une toute autre chose.
Je suis d'accord avec toi, la facon de vivre des couples est globalement un principe d'alliénation, mais seulement quand la jalousie et la possession prennent le pas sur le reste (la confiance est donc déjà en partie remise en question).

Ce message a été modifié par Magnus - 16 décembre 2006 à 19:24.

[NumberX]

napo, le Samedi 16 Décembre 2006 à 16h22, dit :

La société est pourtant le reflet de ce que nous sommes, chacun d'entre nous à l'intérieur et qui se manifeste à l'extérieur.
Donc, pour faire évoluer la situation, je pense qu'il est nécessaire de se poser les bonnes questions :
-suis-je prèt(e) à accepter que les femmes vivent une totale liberté sexuelle et accepterais-je donc que ma femme/mon mari choisisse un partenaire qui lui convient quand telle est son envie.
-suis-je donc prèt(e) à comprendre que la sécurité du mariage est une illusion créée par mon ego
-ais-je bien compris et intégré que hommes et femmes ont en eux le principe masculin ET féminin, qu'ils sont donc des êtres complets et non des êtres divisés et incomplets qu'ils n'ont donc absolument aucun besoin de trouver leur "moitié" chez quelqu'un d'autre et que le concept du couple est encore une illusion
-serais-je capable de faire abstraction de la notion de propriété privée, etc..

A un moment donné, je me suis demandé comment ce type questionnement avait envahi soudainement l'esprit d'un nombre croissant de femmes d'Occident ? Elles se sont mises à remettre en question les mêmes shémas, à rabâcher le même dialecte, à adopter le même comportement, à rejeter la conduite de leurs mères, leurs aieüles, etc... enfin bon, le féminisme populaire.

Ce phénomène de société est récent.  Dans les années 20, les garçonnes ou les sufragettes n'en étaient que l'annonce marginale. Le droit de vote a été donné aux femmes françaises par De Gaulle après la guerre de 39-45. Et le grand choc féministe de masse date des années 60. C'est sans doute le bouleversement le plus puissant dans la civilisation récente. Il touche effectivement à la structure de base de la société, à la cellule première, au fondement même des choses.

Au fil du temps, le phénomène ne cesse d'évoluer en suivant un trajectoire très précise, même si c'est en faisant des tortillons. On assiste à une féminisation de la civilisation occidentale. Le mouvement global s'emballe vers quelque chose...

Parmi divers phénomènes qui m'interpellent concernant les femmes dans notre société, il y a celui du port du voile chez un nombre croissant d'entre elles.  Ces femmes s'habillent ainsi par réaction contre la société qui a engendré le féminisme. Elles posent intrinsèquement la question : "Avons-nous oublié qui nous sommes ?" Elles sont des millions...

Les réponses à toutes ces questions ne sont pas faciles d'accès. Les dés sont truqués dès le départ. Effectivement Napo, il faut surmonter de sacrées peurs pour entrevoir la lumière au delà des ombres concernant l'identité sexuelle, cette dualité qui caractérise notre conscience humaine.

[Opensky]

Cela fait longtemps que je n'ai plus d'apriori par rapport aux femmes, aux différente couleur de peau, on est tous humain est egaux, égaux car nous avont tous nos qualité et nos défaut, entre masculin et feminin il n'y a qu'une mince barrière.

J'aimerais rappeler quelques détails de l'histoire ...

Citation

''Il n’est pas surprenant d’entendre des experts déclarer que si seulement nos leaders étaient des femmes, la guerre et les agressions mondiales disparaîtraient rapidement. Nombreuses sont les personnes convaincues que les femelles sont intrinsèquement pacifiques. D’accord, donc Margaret Thatcher, ancien Premier ministre de la Grande-Bretagne, gagna la guerre des Falklands, fournit à l’armée britannique des sous-marins nucléaires et dota ces sous-marins de missiles balistiques à pointe atomique. Indira Gandhi mena une campagne militaire contre le Pakistan, jeta ses opposants en prison et suspendit les libertés civiques. Et les escouades d’assassins de la guérilla de Shining Path au Pérou étaient entièrement dirigées par des femmes.''

Citation

''Livia, la femme la plus puissante de Rome il y a un peu moins de deux mille ans, lorsque cette cité se trouvait à l’apogée de sa puissance impériale. Selon la reconstruction soignée de Robert Grave dans I, Claudius, Livia (comme Effie) était une épouse parmi d’autres. Et, comme Effie, Livia était mariée au mâle dominant de la meute. Pour être plus précis, Livia avait réussi à épouser un homme du nom d’Auguste César, qui avait volé à ses rivaux les rênes de Rome et stabilisé l’Empire à une époque de turbulences. Auguste était donc devenu l’homme le plus puissant que le monde ait jamais connu.

Les gorilles réussissent à garder toute une troupe de femelles dans leur sillage. Auguste n’avait pas ce privilège. La loi l’obligeait à ne posséder qu’une épouse officielle à la fois. Livia était la troisième femme d’Auguste. Elle l’avait conquis à dix-sept ans, l’âge tendre. Enfin, peut-être pas si tendre que ça. Selon Graves, la belle adolescente s’était mise à mépriser son ancien mari parce que le malheureux croyait en des principes tels que la liberté pour les citoyens romains. Ces notions exaspéraient Livia. Elle était convaincue que tout le pouvoir devait être centralisé dans les mains d’un seul homme, de préférence un homme qui soit sous son contrôle. Elle divorça donc de son doux idéaliste et se mit à la recherche d’un mari plus dur dont les capacités seraient plus en rapport avec ses propres aspirations.

A cette époque, Auguste était marié à une autre femme. Il avait eu plusieurs enfants de cette femme et semblait raisonnablement heureux du comportement de celle-ci. Mais cela n’arrêta pas la jeune et ambitieuse Livia. Elle réussit à ternir la réputation de l’épouse et à brouiller cette pauvre dame et son mari. Puis elle se glissa dans la brèche, faisant de sa présence la seule consolation logique au désespoir d’Auguste face à la disgrâce de sa femme.

Livia resserra rapidement son emprise sur Auguste. Il ne put bientôt plus prendre une décision importante sans elle. Comme le gorille Effie, Livia s’était battue pour devenir la première dame du groupe. Et comme Effie, Livia n’était pas seulement ambitieuse pour elle-même. Elle était ambitieuse pour ses enfants. Rome avait autrefois été dirigée par un Sénat démocratique, mais Auguste transforma le régime en empire mené par un seul homme. Livia voulait que le trône impérial récemment établi revienne à ses propres enfants.

Cela n’était pas si facile. Il y avait d’autres prétendants au siège de l’autorité impériale. En tête de liste venaient deux vieux amis et confidents d’Auguste. Mais, plus importants encore, il y avait les trois petits-enfants d’Auguste, nés de la fille qu’il avait eue de sa première femme. Un par un, selon Graves, les rivaux moururent. Certains s’effondrèrent mystérieusement, d’autres moururent de lentes maladies et d’autres encore souffrirent de blessures bénignes mais reçurent un mauvais traitement médical. Ni les connaissances de Livia en matière de poisons, ni son réseau d’assistants meurtriers (tout comme les amies cannibales très coopératives de la bande d’Effie) n’étaient en lien avec ces morts.

Finalement, seuls restèrent les enfants de Livia, comme le dit Graves " pour assurer la descendance… La descendance de Livia. " Livia avait éliminé les rivaux de ses enfants et avait assuré à sa progéniture une place en haut de l’échelle sociale.

ll y a environ mille sept cents ans, une impératrice chinoise poussa l’ambition de Livia encore bien plus loin. Pour assurer à ses enfants le contrôle de l’empire, elle élimina chaque membre de la grande famille de sa rivale. En toute probabilité, cet acte mineur qu’est l’homicide n’était pas limité à une poignée d’obstacles humains. Les familles chinoises nobles de l’époque comptaient généralement des centaines, voire des milliers de membres.

Livia, Effie et cette impératrice chinoise étaient aussi assoiffées de sang que n’importe quel mâle. Et la motivation qui les a menées était clairement maternelle : le désir d’offrir tous les avantages à leurs enfants.''

J'aurais tendance à croire que ce texte est peu objectif mais les references historique sont interessante.

Je suis d'ailleur tout disposé à accepté des femmes dans les milieu auparavant dominé par les hommes, ça ne peux que être bénéfique.

[kyrsun]

Citation

Livia, Effie et cette impératrice chinoise étaient aussi assoiffées de sang que n’importe quel mâle. Et la motivation qui les a menées était clairement maternelle : le désir d’offrir tous les avantages à leurs enfants.''

tu vois, le probleme des hommes c'est ça : vous êtes infoutus de nous imaginer sous un autre angle  que notre capacité à enfanter (ici par exemple, ces femmes sont assoiffées de sang, mais bien évidement, c'est pas parce que c'est un truc inérant au genre humain, de massacrer tout ce qu'on trouve pour avoir du pouvoir sur notre prochain, non non ! , c'est leur instinct *maternel* qui les poussent).

Egalité mon c** la femme a toujours et sera toujours uniquement considérée comme une machine à faire des gosses, point.





oui oui je sais ça fait pas avancer le débat.

[mou-mou]

kyrsun, le Samedi 16 Décembre 2006 à 21h17, dit :

tu vois, le probleme des hommes c'est ça : vous êtes infoutus de nous imaginer sous un autre angle  que notre capacité à enfanter

Egalité mon c** la femme a toujours et sera toujours uniquement considérée comme une machine à faire des gosses, point.

Bon, faut pas généraliser quand même.

Pourquoi ne pas accepter notre condition de femme tout simplement au lieu de vouloir être absolument homme ?  A chacun son rôle, et un de nos rôles c'est justement d'enfanter.  

Vouloir être l'égal de l'homme nous amène dans un gouffre où nous devons assumer la double tâche.

Vous n'êtes pas un peu essoufflées les soi-disants femmes libérées?  

L'homme et la femme sont et doivent être complémentaires.

Voilà, je vous laisse sur cette belle illustration:


"L’homme est comme un coquillage, et la femme est comme une perle. Il n’y a aucune égalité entre un coquillage est une perle.

La perle est parfaite en elle-même. Et le coquillage est parfait en lui même. "

Bonne soirée.

[kyrsun]

Citation

Pourquoi ne pas accepter notre condition de femme tout simplement au lieu de vouloir être absolument homme ?

où j'ai dit qu'il fallait devenir homme ?
J'ai simplement fait remarquer que même les pires horreurs, puisqu'elles sont commises par des femmes, sont expliquées par l'instinct "maternel" plutot que par un instinct tout simplement "humain", ce qui montre comment les femmes sont considérées (par leur ventre et non par leur appartenance à l'espece humaine).

Citation

A chacun son rôle, et un de nos rôles c'est justement d'enfanter.

Quels sont nos autres rôles ?
Manque-t-il un rôle à une femme qui refuse d'enfanter ?
Quels sont les rôles des hommes ?

Citation

Vouloir être l'égal de l'homme nous amène dans un gouffre où nous devons assumer la double tâche.

Vous n'êtes pas un peu essoufflées les soi-disants femmes libérées?

si, ce genre de reflexion en général me coupe le souffle

il n'est pas question ici (enfin je crois) de chercher à travestire notre nature féminine pour être comme les hommes, mais de trouver comment faire accepter et reconnaitre l'intégrité "humaine" de la femme par la societé (hommes et femmes) afin que chacune puisse être libérée justement des rôles imposés par les hommes.
D'où la question initiale "Avons-nous oublié qui nous sommes ?"

[mosfet30weff]

l'égalité homme- femme oui, en rapport qu'elles ne sont pas infèrieures à nous, intellectuellement parlant, plus émotive, instinctive, nous nous sommes plus terre à terre et c'est cette complémentarité qui fait la force, les choses ont changé depuis, la femme travaille aussi ( intrinséquement lié aussi à l'instabilité du couple, comme celle-ci est indépendante, et n'a plus besoin d'un partenaire pour subvenir à ses besoin comme d'antan, allez problèmes de couple répétitif, allez ciao bye! ) personne à la rue...;

de toute façon instintivement elles savent qu'il y a des choses qu'elles n'ont pas envie de faire, et considère comme typiquement masculin, même s'il y a des exeptions, des garçons manqués, et femmes obligés defaire des choses "d'hommes" du fait qu'elle soit seule, et sans gros revenu, comme s'intérresser à la panne de sa voiture, problèmes de plomberie à la maison etc, boire avec ses potes, bien que....

les rôles ont été plus moins inversés ou mélangés, fini le machisme, l'homme doit participer aux oeuvres ménagères, aller chercher les enfants à l'école, pousser le landeau, changer les couches, nettoyer le plancher etc, la femme elle peut aussi grâce à son instruction s'occuper des papiers, les choses ont bien changer depuis le dernier siècle, femme future président?

[ronanor]

Bonjour à tous,

Je vous donne ici ce que j'ai déjà écris dans une autre discussion :

Pour moi, Tous les Hommes sont égaux dans le principe ou face à dieu pour prendre une terminologie religieuse. Par contre dans la manifestation nous sommes tous différents. Et vouloir égaliser nos différences ou rendre les hommes femmes ou les femmes hommes est une chose qui me parait dangereuse à plus d'un titre... La différence homme-femme est réelle et l'un n'est pas l'autre physiquement comme spirituelement. Nous n'avons pas les mêmes modes de pensé et d'action. La maternité est une des actions inhérente à la femme, l'homme ne peut pas naturellement l'envisager par exemple. L'idéal féminin n'est pas l'idéal masculin, bien que certaines femmes ou certains hommes peuvent par nature (dharma) préférer telle voie plutôt qu'une autre. La règle est une base qui s'applique à la majorité et qui contient forcément des excéptions dans des cas particuliers.

L'égalitarisme ne reconnait pas pour moi les différence fondamentale entre les Hommes comme entre l'homme et la femme. Et a une facheuse tendance à tout vouloir uniformiser...

Et je vous donne, à votre lecture et à votre réflexion, ces textes d'Ananda K. Coomaraswamy tiré de l'article "Position de la femme aux indes" du recueil "La Danse de Shiva" :

Citation

Les critiques occidentaux ont souvent affirmé que l'orientale est esclave et que nous l'avons rendue ce qu'elle est. Nous ne pouvons répondre qu'une chose : c'est que pour nous, libérté et affirmation de la personnalité ne sont pas identiques et que la femme orientale est ce qu'elle est, seulement parceque notre culture religieuse et sociale lui a permis d'être et de rester essentiellement féminine; Nous autres hommes ne pouvons revendiquer tout l'honneur d'avoir créé le type de si exquise perfection représenté dans la littérature et dans l'art, en dépit de l'insistance que mettent les industrieux critiques de l'âge industriel à vouloir nous imposser cet honneur.
L'Orientale n'est pas - du moins, nous ne le prétendons pas - supérieure aux autres femmes par sa nature intime. Elle est peut-être d'un type plus ancien, plus pur, plus spécialsé ; mais elle est d'un type certainement universel, et c'est justement la femme de l'époque industrielle qui s'en écarte. La noblesse de la femme ne vient pas de la race, mais de l'idéal qu'elle se propose, et c'est le resultat d'une certaine conception de la vie. Sâvitrî, Padmâvatî, Sîtâ, Râdhâ; Umâ, Lîlâvatî, Târâ, - nos héroines divines et humaines - sont de la même famille universelle car tout ce qui est féminin tient de la Mère. Qui a montré plus complet dévouement qu'Alceste, plus de patiente que Grisélidis, qui fut plus amante que Deirdre, plus soldat que Jeanne d'Arc, plus amazone que Brynhild ? (...)
Je crois que l'idéal indien n'a pas été le trésor exclusif d'une race ou d'un temps ; il réaparaît partout où la femme devient libre d'être vraiment elle même, c'est à dire partout où une culture religieuses, héroïque et esthétique suffisante lui offre la protection nécessaire. (p174-176)

Citation

Depuis le quatorzième siècle, chaque décade a vu diminuer l'influence féminine. Elle dominait dans la religion, la poésie, la musique, l'architecture, la vie entière. Mais les hommes quand il réformèrent l'église et vous enseignèrent que l'amour n'était pas un sacrement sans le sceau de l'approbation écclésiastique ; quand ils emprissonèrent la musique dans des modes de mêmes tempérament ; quand ils substituèrent le savoir au sentiment et la sagesse dans l'éducation ; quand ils vous persuadèrent de vous comprimer les pieds et la taille par élégance, et de trouver grossier le language de la poésie élizabétaine ; quand enfin, ils vous enseignèrent à devenir impérialistes et s'en allèrent coloniser et civiliser le reste du monde, tandis que vous restiez inoccupées en Angleterre ; et si vous avez la chance de vous marier, ne le pouvant que dix ou quinze ans trop tard - doivent-ils s'étonner que vous ne soyez pas satisfaites et réclamiez le droit à une carrière, "non pas seulement pour gagner votre pain, mais pour donner un but à votre vie" ? Combien de femmes ont attendu, pour découvrir un but à leur vie, que les énérgies de l'homme se soient employées à une activité purement destructrice ! Quelle confession ! Recevoir le droit de vote ne serait qu'une faible compensation pour tout ce que vous avez souffert, si nous n'avions assez vu ce qu'est un gouvernement représentatif et la tyrannie des majorités pour en comprendre la futilité.(p182)

Citation

"En attendant, une faiblesse essentielle est à la base de la propagande d'émancipation, puisque les arguments sont fondés sur l'acceptation incontestée des valeurs masculine. La soi-disant "féministe" est aussi asservie aux idéaux de l'homme (...) Mais dans la proportion où elle manque d'un vrai idéalisme féminin, où elle désire autre chose qu'elle même, elle est faible. (...) Prétendre à l'égalité avec les hommes (...) quel honneur ! Que les hommes (...) fassent droit à ces prétentions, quelle condescendance ! Si il est une intuition profonde dans toute conscience humaine non touché par l'industrialisme, c'est que les qualités de l'homme et de la femme ne sont point commensurables. "Les plaisirs diffèrent selon les sexes" disait Novalis ; "l'homme exige la sensation sous forme intellectuelle, la femme exige l'intellectuel sous forme de sensation" . Le point de vue hindou parait donc juste quand il prétend que l'homme et la femme ne doivent pas chercher l'identité de tempérament et de fonction et que pour la plus grande abondance de vie la plus grande différenciation des sexes est nécessaire ? (p182-184)

[cyane]

Je trouve édifiant que tout le monde vienne mettre son petit baratin sur l'égalité des sexes... Ce n'est pas du tout le sujet du topic !

Et en plus nous voilà reparti dans des luttes de pouvoir entre pseudo (femmes) et pseudo (hommes) je parle au propre comme au figuré voir les messages qui précèdent le mien !!!!!

Bref ça donne matière à réflexion sur les soi-disant échanges que l'on peut avoir dans un forum et le non respect de la personne qui a ouvert un topic !

Bien à vous...

...Cyane...

[napo]

Citation

C'est quoi un "principe" masculin ou féminin ? A-t-on pu en isoler ne serait-ce qu'un microgramme ?

Napo, comment peux-tu affirmer une telle chose ? As-tu des évidences expérimentales de ce que tu dis ou s'agit-il d'une croyance personnelle donc indémontrable ?

Le principe féminin donne la priorité à l'Etre
Le principe masculin donne la priorité à l'avoir

Le principe féminin suit l'instinct de vie
Le principe masculin suit l'instinct de mort

Le principe féminin respecte la nature
Le principe masculin détruit la nature

Le principe féminin donne priorité à :
-la coopération
-le communautaire
-la compassion
-la bienveillance
-l'entraide

Le principe masculin donne priorité à :
-la compétition
-la combativité
-la domination
-la contrainte

Le principe féminin c'est la loi du plus sage
le principe masculin c'est la loi du plus fort

L'erreur humaine est d'avoir séparé les deux principes (hommes/femmes) et de les avoir mis en compétition, alors que chaque être humain, qui, je le rappelle, est un être complet, possède en lui les deux principes et d'avoir donné PRIORITE au principe masculin, donc aux HOMMES.
Ce qui a pour conséquence que les femmes voulant se faire une place dans la société et se faire respecter, doivent se comporter comme des hommes, se battre, écraser, dominer.