128 réponses dans ce topic

[Typhoon]

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bien sur que les animaux ont le droit au respect, ils se sacrifient pour que je puisse me nourrir et je les en remercie ! !

Non ils ne se sacrifient pas, c'est toi qui vien les exploiter et les tuer pour ton plaisir inconscient.

Citation

je les considère comme mes égaux

Pour toi, l'esclavage, c'est un signe d'égalité?

Citation

sache que si tu te trouvais face a un tigre ou un ours, lui n'aurait pas de problème de conscience après t'avoir mangé, je fais comme lui !!!

Il n'a conscience que de ses plaisirs et souffrances alors que toi tu as conscience de tes actes. Donc c'est hypocrites de se référer à des êtres qui n'ont pas la même intelligence que toi alors que tu es capable de changer.

Citation

après tout nous ne sommes que des animaux, même si tu veux te convaincre du contraire !

Justement, nous sommes tous des animaux alors pourquoi vouloir tant s'éloigner d'eux et surtout, dans le mauvais sens ?

Citation

c est idiot car selon moi obeir a des regles dont on ne voit pas l interet l est.

Quelles règles ? De quoi parles-tu ?

Citation

(et c est valable pour tout, il ne faut pas agir car on nous le dit mais car on sait que c est ce qu il faut faire)

Justement arrète d'écouter ce qu'on te dit, réfléchis donc par toi-même et utilise un peut plus ton coeur et ta raison. Comment le sais-tu que le meurtre est un chose qu'il faut faire ?

Citation

tu n'as peut-être que ça à faire, de démonter un par un les arguments de la personne en face, afin de prouver par des pirouettes quelque chose qui n'est ni vrai ni faux, puisque personne ne peut le prouver totalement... moi je trouve ça désolant.

Je répond à tous ce que vous dites, car ça me fait réagir.

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Tu nous traite de carnivore

Quand ? Et ne confonds pas "carnivore" et "omnivore".

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Tu persévères, nous insulte, nous appelle esclavagistes...

Cite moi la seule fois où je vous ai insulté. Le fait que vous soyez des esclavagistes est un simple constat et qui peut le nier ?

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Mais les espèces SONT différentes.

La nature a fait des différences, l'homme en a fait des inégalités. L'homme trouve toujours un prétexte pour pouvoir dominer un être différent. Autrefois, c'était les femmes puis les étrangers et aujourd'hui, ce sont toujours les animaux.

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S'il n'y a pas de difficulté, tout reste en l'état...

Donc pourquoi ne pas faire la guerre pour qu'il y ai plus de difficulté? Ca procure moins de plaisirs ?

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Mais alors il faut aussi défendre les plantes, car elles aussi sont sensibles...

Justement, indirectement, je tue beaucoup moins d'être-vivants que vous, que ça soit animal ou végétal. De plus, les végétaux peuvent peut-être ressentir de la souffrance mais pas de la douleur. La douleur est physique. Hors, les plantes n'ont ni cerveau ni système nerveux (d'ailleurs, ils n'en ont pas besoin).

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Mais l'ADA (et les autres) ont peut-être aussi un profit à tirer de leur pub... vendre des compléments? ...des marques qu'ils développent en exclusivité?...

Je n'ai rien vu de tel jusque là, fais moi signe si tu as un élément ou une preuve de ça.

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Il ne faut pas voir le mal que d'un côté.

Mais quel mal il y a à être vegan ?

Citation

Quant à l'exploitation des pays pauvre, je ne vois pas...

C'est simple, 70% des céréales produites dans le monde (principalement dans les pays pauvres) sont utilisés pour nourir les animaux d'élevage des pays riches. En clair, on vole le grain du pauvre pour nourrir la vache du riche. Donc imaginez toutes les populations qu'on pourrait nourrir grâce à ces 80% !Du carnivorisme à l'anthropophagie du tiers monde par les riches

Citation

l'abondance entraîne toujours un comportement de gaspillage

Oui mais là ça n'a pas à voir avec l'exploitation des pays riches. Je suis d'accord qu'aujourd'hui nous gaspillons énormément, c'est hallucinant !    D'ailleur, il existe un mouvement qui donne de la nourriture aux pauvres : Food not bombs (de la bouffe, pas des bombes) : Food not bombs D'ailleurs, la nourriture offerte est 100% vegan    

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Bizarrement, je tente de cultiver ma conscience. Ma morale n'est peut-être pas aussi développée de la tienne... pourquoi? Parce que je n'écoute pas que mes pulsions (justement). Je pratique la réflexion raisonnée: prendre un fait, et déduire ses effets, et ne juger que sur cela. Les sentiments ne sont pas exclus, loin de là, mais qui peut se targuer de juger de façon impartiale s'il se laisse dominer par ses sentiments, et qu'il arrange la vérité sur ses OPINIONS, au lieu de baser ses REFLEXIONS sur cette même réallité?...

Les faits sont là : l'homme exploite les animaux à des fins égocentriques. Je ne vois pas quoi dire de plus...

Citation

je ne suis pas ton chien.

Ah j'espère que tu n'as pas fait exprès de dire "chien", quand on parle d'exploitation animale...   Pourquoi un chien ? Oui, je sais, ce sont des expressions...

Citation

Je précise que je ne réponds pas à certains "arguments" car ils ne sont pas argumentés

Tu n'as qu'à me demander plus de précision. Tu ne me répond pas à ce sujet donc pour moi, c'est que tu ne sais pas quoi dire.

Citation

qu'est-ce que ce serait si tu ne te contrôlais pas!!!!!

Je n'imagine pas !  

Citation

Pour prouver mes dires, une petite liste des choses qui peuvent être prises de façon très offensante...

Si elles te choquent c'est que j'ai touché le point sensible !

Citation

Et encore, j'ai passé ta comparaison avec les esclavagistes que nous sommes...

Tu ne m'as toujours pas expliquée le contraire !

Citation

Les conditions actuelles font que nous avons tous les produits issus du pétrole, qui comme tout le monde ici le sait sont nuisibles à l'environnement et à la santé... Sans pétrole, plus d'imperméables, plus de plastique, plus de beaucoup de choses dont on ne réallise l'importance que quand on ne les a pas.

Oui, le pétrole est néfaste ! Mais c'est mieux que de persécuter, exploiter et tuer.

Citation

Sans pétrole, il nous faudrait du cuir et des fourrures pour nous tenir au sec (la laine tissée n'est pas assez water-proof, à moins d'y mettre des produits chimiques)...

Et le coton, le chanvre, ... ?

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Que fais-tu des végétaux, des bactéries?... Une plante a des sensations, et il semble aussi qu'elle ai des sentiments, car elle montre des signes d'affection envers certaines personnes et pas d'autres (mouvements imperceptibles pour nous au niveau des fleurs et des feuilles, activité augmentée...) Tu n'avais pas remonté cet argument, qu'en penses-tu?
Pourquoi n'as tu pas pitié des plantes, toi qui défends les plus faibles?

Je viens de répondre un petit peut plus haut dans ce post.

Citation

Cela me semble un peu présomptueux... TU détiens la vérité?...

Tu ne vas pas me dire que nous n'exploitons pas et que nous ne tuons pas d'animaux ?!  

Citation

Tu t'amuses d'un sujet très sérieux? Ou alors tu es à bout d'arguments étayés et tu tentes de faire craquer les nerfs des opposants afin d'obtenir la fuite?...

Pas du tout, ces paroles ne concernaient que cette personne qui a pris une sage décision. Non, je ne prend pas la fuite, je ne fais pas comme beaucoup l'on fait quand je débâtais avec eux et quand ils étaient à cours d'arguments.

Citation

le fait de manger un animal ne prouve en rien un manque de respect.

Considérer un animal comme une marchandise et comparer sa chair à un objet, le tuer pour ton plaisir culinaire, ça c'est un manque de respect sachant que des alternatives sont possibles.

Citation

il existe en Papouasie Nouvelle Guinée des peuples qui, il y a peu de temps encore (début du XX et surtout XIX siècle) mangeaient les viscères des cadavres en putréfaction de leurs morts, afin de s'approprier leur force. C'était un très grand honneur de se faire offrir une part "de choix" (foie...) d'une personne proche...

Ils étaient morts donc je ne vois pas où est le problème.

Citation

je précise que le respect s'exprime de façon très différente selon les culture. Ce qui est honorable dans une culture peut être insultant dans une autre (exe: roter). Mais la culture est une question d'opinion, pas de réflexion, en rien elle n'est basée scientifiquement/raisonnablement...

Donc pour toi, tout ce qui est corrida et toutes les cérémonies ou "spectacles", "culture" et autres où des animaux sont torturés et tués sauvagement, tu trouves ça normal et d'un côté, respectueux ? Et bien oui, ça fait partis de la culture alors où est le mal ? Il faut respecter ça.

Citation

Quant à l'infériorité prétendue des autres formes de vie, personne ici n'a jamais exprimée l'idée d'être supérieur à l'animal...

Tu trouves que l'esclavagisme n'a rien d'inégal ?

Citation

Enfin tous les animaux ne sont pas issus de ces "exploitations, souffrances et massacres"... Il existe aussi des animaux de bouche qui ont une vie heureuse, et une mort indolore. Ils sont trop peu à mon goût, mais ils existent...

Massacre si. Et faut pas croire qu'en bio c'est merveilleux et gaie. Et sinon tu utilises quoi comme produits ? Ceux testés sur animaux ? Et tu portes de la laine ? du cuir ? ... Ils sont tous issus de souffrances (demandes-moi si tu veux plus de précisions). Et aussi si tu veux parler d'écologie : L’élevage plus polluant que les transports

Citation

Si vous avez peur de tuer pour vivre, c'est que vous avez peur de mourir.

En quoi as-tu besoin de tuer pour vivre ? Quel rapport avec la peur de mourir ?

Citation

Ecouter son coeur c'est bien, écouter son cerveau c'est mieux, ça permet d'exercer son coeur avec plus de plénitude et en toute connaissance de cause...

Bah si tu écoutes les deux, tu deviens vegan !   

Citation

mais personnellement, si on m invite quelque part ou qu on me prépare un plat a base de viande, je risque pas de refuser (car la ce serait certes etre "respectueux" vis a vis des animaux, mais en aucun cas vis a vis de la personne qui invite...)

Le respect de cette personne qui t'invite à manger des cadavres remplis de toxines dues au stress a besoin de plus de respect que ces animaux ? Je ne le pense pas    Tu n'as qu'à reffuser et expliquer pourquoi. Moi maintenant, quand je suis invité, je préviens tout de suite puis soit j'y vais pas, soit j'y vais et ils seront réconforté dans le fait que je mangerais moins qu'eux (puisque dans ce cadre, il ne s'agit pas d'alternative mais de suppression) ou le repas seras 100% vegan !

Enfin bon si vous pensez que vos plaisirs valent mieux que ça :
Meet your meat (le visage de la viande)
Ou si vous pensez que le spécisme n'est rien :
Earthlings (Terriens)
Je ne pourrais rien faire pour votre âme...

Ce message a été modifié par Typhoon - 01 avril 2007 à 16:15.

[napo]

Typhoon,
J'aimerais bien faire évoluer ce débat en une discussion constructive mais tes réactions sont trop rapides, pas moyen d'en placer une !
Je t'invite à réfléchir à ta réflexion sur les "noirs" (ne pourrait-on pas dire simplement "africain" ?). Donc, sache que les africains sont ENCORE nos esclaves. Vas-y faire un tour et tu constateras que je n'exagère pas.
Ceci n'est pas une attaque personnelle, ok ? MAIS j'aimerais savoir de quoi tu te nourris pendant l'hiver et où tu achètes tes vêtements car si j'ai bien compris ton raisonnement, tu ne manges que des végétaux (lesquels ?) et tu ne t'habilles pas avec des vêtements fabriqués à base de peaux d'animaux (laine non plus ?).
Manges tu des aliments importés (fruits, légumes, riz) ? Et quelle en est la provenance exacte ?

[hazuka]

Typhoon, le Dimanche 01 Avril 2007 15h58, dit :

Citation

c est idiot car selon moi obeir a des regles dont on ne voit pas l interet l est.

Quelles règles ? De quoi parles-tu ?

Citation

(et c est valable pour tout, il ne faut pas agir car on nous le dit mais car on sait que c est ce qu il faut faire)

Justement arrète d'écouter ce qu'on te dit, réfléchis donc par toi-même et utilise un peut plus ton coeur et ta raison. Comment le sais-tu que le meurtre est un chose qu'il faut faire ?

bah c est ce que je fais justement, c est la seule raison qui me pousse a me restreindre le fait d ecouter mon instinct... (il me semblait avoir ete clair a ce sujet...)

mais le "on" de "dont on ne voit pas l interet" concernait tous les omnivores et fier de l etre
perso, comme je l ai dit sur ce sujet, je me retrouve maintenant entre les 2 et mon esprit me joue des tour en face de la viande ce qui me donne un interet de l eviter...
mais sinon, j y verrais toujours aucun inconvenient...

quand je parlais de regle, c est celle de pas manger de viande... (et plus si affinite concernant les vegans...)

Ce message a été modifié par hazuka - 01 avril 2007 à 16:23.

[Typhoon]

Salut vero,

Citation

Donc, sache que les africains sont ENCORE nos esclaves. Vas-y faire un tour et tu constateras que je n'exagère pas.

Je pense savoir de quoi tu parles. Tu parles par exemple, de la côte d'ivoire ? (au fait si tu as plus d'info là dessus j'en veux bien par MP stp ). Je sais que les pays riches continuent à exploiter les africains. ET aussi les pays pauvres. Et si tu veux parler en france, il y a quelque semaines j'avais été témoin du fascisme de la police...

Citation

(ne pourrait-on pas dire simplement "africain" ?)

Je dis noir pour insister sur le fait que toutes ces discriminations ne sont basées que sur des différences réelles ou imaginaires :
Voici une image pour illustrer ce que je dis :

Citation

Ceci n'est pas une attaque personnelle, ok ?

Quelle attaque ?

Citation

j'aimerais savoir de quoi tu te nourris pendant l'hiver et où tu achètes tes vêtements car si j'ai bien compris ton raisonnement, tu ne manges que des végétaux (lesquels ?) et tu ne t'habilles pas avec des vêtements fabriqués à base de peaux d'animaux (laine non plus ?).

Sachant que je vie encore chez ma mère, ma nourriture vient principalement d'origine hypermarché. Je n'ai pas le choix (et après, je verrai en fonction de ce que je gagnerais). Et je me renseignerais aussi sur le commerce équitable. Pour ce qui est des produits cosmétiques, etc... j'achète en magasin bio puisque c'est le seul endroit où on trouve ces produits non testés sur animaux. Pendant l'hiver ma consommation ne change pas. Pour les habils, pour l'instant je n'en ai toujours pas acheté (à part une ceinture et des chaussures sans cuir). Et maintenant, j'éviterais les vêtement d'origine asiatique (dont l'origine de fabrication est douteuse comme l'esclavage).

Pour la nourriture vegan, je dois avouer que je mange plus varié qu'avant ! Il y a de tout : légumes verts, féculents, légumineuses, céréales, oléagineux, ... J'ai découvert des nouvelles saveurs et une nouvelle façon de manger.   Et c'est délicieux, surtout quand on sait que c'est fait sans esclavage et meurtres.

Citation

Manges tu des aliments importés (fruits, légumes, riz) ? Et quelle en est la provenance exacte ?

Oui, ils viennent de partout à travers le monde.

Citation

quand je parlais de regle, c est celle de pas manger de viande... (et plus si affinite concernant les vegans...)

Si tu vois ça comme une règle d'accord. Mais que fais-tu de la règle qui dit qu'il ne faut pas tuer, qu'il faut respecter les autres, etc... ?   

Tu parles de règles morales, règles juridiques, ... ?

[hazuka]

Typhoon, le Dimanche 01 Avril 2007 16h40, dit :

Citation

quand je parlais de regle, c est celle de pas manger de viande... (et plus si affinite concernant les vegans...)

Si tu vois ça comme une règle d'accord. Mais que fais-tu de la règle qui dit qu'il ne faut pas tuer, qu'il faut respecter les autres, etc... ?   

Tu parles de règles morales, règles juridiques, ... ?

je parle de regle morale

les regles juridiques ne sont la que pour palier a l absence d une/ou plusieurs de ces regles chez les individus...

par contre, j ai l impression que t es en mode tout ou rien.
Soit on est vegan/blabla/paix dans le monde/etc.
Soit omnivore/violeur/mangeur d enfant/meurtrier/etc.

or c est pas le cas, on peut tres bien ne pas saisir le fait que se nourrir d autres animaux est mauvais, et en meme temps savoir respecter ses semblables (etres humains)...

[edit] au fait, les vegetaux du super marche ont aussi leurs esclaves... les hommes... la cueillette se fait pas toujours toute seules, le tri non plus etc.
les conditions sont tres dures... est ce mieux ?
[edit2] bon napo a repondu juste en dessous en version plus elaborée

Ce message a été modifié par hazuka - 01 avril 2007 à 16:59.

[napo]

Citation

Sachant que je vie encore chez ma mère, ma nourriture vient principalement d'origine hypermarché. Je n'ai pas le choix (et après, je verrai en fonction de ce que je gagnerais). Et je me renseignerais aussi sur le commerce équitable. Pour ce qui est des produits cosmétiques, etc... j'achète en magasin bio puisque c'est le seul endroit où on trouve ces produits non testés sur animaux. Pendant l'hiver ma consommation ne change pas. Pour les habils, pour l'instant je n'en ai toujours pas acheté (à part une ceinture et des chaussures sans cuir). Et maintenant, j'éviterais les vêtement d'origine asiatique (dont l'origine de fabrication est douteuse comme l'esclavage).

Pour la nourriture vegan, je dois avouer que je mange plus varié qu'avant ! Il y a de tout : légumes verts, féculents, légumineuses, céréales, oléagineux, ... J'ai découvert des nouvelles saveurs et une nouvelle façon de manger. 5-aureole.gif Et c'est délicieux, surtout quand on sait que c'est fait sans esclavage et meurtres.

Bon, nous y voilà !
Presque tous les légumes et les fruits que tu achètes à l'hyper proviennent d'Afrique, ainsi que le café et le cacao, Cote d'Ivoire, Sénégal, Maroc, Cameroun, Madagascar, etc...C'est un marché extrêmement lucratif aux dépends de l'appauvrissement de toutes ces populations que je viens de citer sans compter que les entreprises (pour ne pas dire "usines") agricoles européennes volent  les terres des africains ou les achètent à des prix dérisoires. Les ouvriers y travaillent pour des salaires de misères, bref, ces gens crèvent de faim à cause de nous, toi, moi...
Quant aux vêtements en coton ou en lin, d'où viennent les matières premières à ton avis ? Qui gagnent des fortunes pendant que d'autres crèvent en bas ?
Alors, vegan = sans esclavage et meurtre ? t'es certain ?

[shaman]

Pour être honnête je ne pense pas que le foie gras soit indispensable à notre survie,
j'en mange un peu lors des fêtes par pur plaisir c'est vrai, mea culpa.
Je pense que l'homme est fait pour manger un peu de tout (crustacés, plantes, fruits, chair animale) avec un régime proche des singes. Ensuite je ne pense pas que les hommes de la mer ou du sud se nourrissaient comme les eskimos...
Votre débat part dans un clash végétariens(liens)/viandards et c'est un peu... enfantin.
Mais je connais bien l'agressivité de certains membres contre les mangeurs de viande comme moi (hummm ch*raaal!).
Moi je fait ce qu'il me plait sans me soucier des diverses propagandes que je subit à longueur de journées (mange pas de porc, mange pas de viande, tire toi une balle...) ça s'appelle liberté.
Comme j'ai lu plu haut ce serait de toute façon très compliqué d'être un "pur" tout les aliments d'aujourd'hui sont étroitement liés à la protéine animale.
Ce que je peut dire de par ce que j'ai entendu en famille ou ailleurs:

Viande rouge: à éviter ou à consommer en petites quantités et genre pas plus d'une fois par semaine (allez je choisis le dimanche) On dit même que les gros mangeurs de viande rouge ont des petits "boutons de viande" qui apparaissent souvent autour des yeux.

Viande blanche: RAS

Poisson: plutôt recommandé et sain

Fruits et Plantes: à consommer sans modération

Viande humaine: souvent consommée à des fins spirituelles, à prohiber!

Bon je mêle humour et passion à tout cela mais je serait toujours très compréhensif envers la haine des végétariens(liens) qui par émotion sont souvent écoeurés des vidéos "pros végétaux".
Mais pour être radical je dirais que je ne peut vivre sans viande et que c'est mêlé à un certain plaisir (de la table).
Désolé d'être une grenouille aussi traitre!


(edit; passer de ONTC à Onpeutlefaire.com déchire les yeux!)

Ce message a été modifié par shaman - 01 avril 2007 à 16:59.

[medoche71]

Citation

On dit même que les gros mangeurs de viande rouge ont des petits "boutons de viande" qui apparaissent souvent autour des yeux.

c'est des rumeurs bien sur infondée, je pense pouvoir compter parmi les gros mangeurs de viande (disons, entre 500 et 600 grammes par semaine    ) et j'ai jamais eu de problème de bouton ou autres problèmes de santé, ce qui me laisse d'ailleur penser que l'humain est bien fait pour manger de la viande (essayez de faire manger de la salade a un lion ou de la viande a une vache (hors farines, bien sur    )

[hazuka]

medoche71, le Dimanche 01 Avril 2007 17h17, dit :

Citation

On dit même que les gros mangeurs de viande rouge ont des petits "boutons de viande" qui apparaissent souvent autour des yeux.

c'est des rumeurs bien sur infondée, je pense pouvoir compter parmi les gros mangeurs de viande (disons, entre 500 et 600 grammes par semaine    ) et j'ai jamais eu de problème de bouton ou autres problèmes de santé, ce qui me laisse d'ailleur penser que l'humain est bien fait pour manger de la viande (essayez de faire manger de la salade a un lion ou de la viande a une vache (hors farines, bien sur    )

oui mais t as 17ans ^^
c est comme la surexposition au soleil, ca se voit pas avant quelques annees ^^

et sache qu une seule personne, c est pas representatif (bon apres j ai jamais entendu parler de ca non plus...)

[Oui oui]

Citation

, ils se sacrifient pour que je puisse me nourrir et je les en remercie

Tu les sacrifies.
Ils sont sacrifiés.
Mais ils ne se sacrifient surement pas pour toi.

Napo,

Tu sais, que ce soit Typhoon, ou autres, on fait ce qu'on peut.. qui peut prétendre être parfait et ne causer aucun tord ? A la limite je trouverai un peu exagérer de crier Végan partout, car on n'est peut être sure de rien a 100%.. mais plutôt que d'essayer de descendre les efforts des autres, ne serait-il pas mieux que chacun apprenne a faire de son mieux,  pour soi même, mais aussi par respect pour les autres.. qu'en penses-tu ?

Ce message a été modifié par Oui oui - 01 avril 2007 à 17:52.

[Typhoon]

Citation

par contre, j ai l impression que t es en mode tout ou rien.
Soit on est vegan/blabla/paix dans le monde/etc.
Soit omnivore/violeur/mangeur d enfant/meurtrier/etc.

Je parle simplement de choses qui sont inadmissibles.

Citation

Bon, nous y voilà !
Presque tous les légumes et les fruits que tu achètes à l'hyper proviennent d'Afrique, ainsi que le café et le cacao, Cote d'Ivoire, Sénégal, Maroc, Cameroun, Madagascar, etc...C'est un marché extrêmement lucratif aux dépends de l'appauvrissement de toutes ces populations que je viens de citer sans compter que les entreprises (pour ne pas dire "usines") agricoles européennes volent les terres des africains ou les achètent à des prix dérisoires. Les ouvriers y travaillent pour des salaires de misères, bref, ces gens crèvent de faim à cause de nous, toi, moi... reflechi.gif
Quant aux vêtements en coton ou en lin, d'où viennent les matières premières à ton avis ? Qui gagnent des fortunes pendant que d'autres crèvent en bas ?

Je suis contient de tout cela mais ce sont des choses qu'on ne peut pas éviter (ou je veux bien que tu me dises comment (car moi, je ne me cache pas derrière des croyances comme certains). mais le fait est que les vegan participent beaucoup moins à tout cela (Du carnivorisme à l'anthropophagie du tiers monde par les riches).

Citation

Alors, vegan = sans esclavage et meurtre ? t'es certain ?

Pour le veganisme, il s'agit uniquement de l'exploitation animale car comme c'est une chose légale, elle est plus facilement identifiable et la plupart du temps, ce qui est d'origine animal est étiqueté alors que pour l'esclavage humain il n'y a pas marqué "fabriqué par des enfants esclaves".

Mais je répète encore qu'en étant vegan, on réduit considérablement notre empreinte écologique, la faim dans le monde et l'exploitation des pays pauvres.

Pour ce que dis shaman, je ne répondrais pas car ses proppos ne sont guerre moin provoquant et plus intelligents que ceux-là et ceux-ci. Ces propos méritent rien de mieux comme réponses que le PNI que j'y avais posté (effacé). A part peut-être cette phrase :

Citation

Pour être honnête je ne pense pas que le foie gras soit indispensable à notre survie,

Cherches-tu à m'énerver ? Tu voudrais que je perde mon sang froid, que je t'insulte et que je sois bannis ?

Pour medoche71, je suis du même avis que hazuka : il faut voir au long terme.

[Fleur de Diamant]

Pour en revenir au foie gras, c'est un foie cyrrhosé, qui n'est pas utile à l'alimentation humaine. Mangez-en 200/300 gr de suite et vous sentirez votre propre foie vous dire ce qu'il en pense lors de la digestion... Alors, après ; vous irez à la pharmacie pour prendre des médicaments avec des effets secondaires, pour pallier aux inconvénients de l'ingestion d'un foie gras, dont on a maltraité un animal de basse-cour pour notre plaisir gustatif, car le plaisir est juste gustatif, et non pour le plaisir de nos intestins, car quand la nourriture est dans notre intestin, nous n'en ressentons pas le goût ni la saveur. Et à la longue, les toxines s'emmagasinent dans notre corps...

Concernant le commerce équitable, cela vient de l'initiative de Max Havelaar. Il existe d'ailleurs une association dont le lien ci-dessous.

http://www.maxhavelaarfrance.org/

J'ai été une carnivore, comme beaucoup d'entre-nous, parce que mes parents se nourrissaient ainsi et qu'il n'y avait jamais eu de remise en cause.

Par la suite, c'est par choix respectueux de la Vie animale que je me suis très bien passée de viande.
Il faut savoir que la viande n'est autre qu'un cadavre. Notre corps est composé de viande. Lorsque notre Vie n'est plus, ce corps n'est plus qu'un cadavre humain, que celui-ci soit frais ou pas.
Donc, lorsqu'on mange de la viande, on ne fait que manger du cadavre d'un animal qui a été tué par l'homme et non de l'animal qui ait été décédé d'une manière naturelle (fin de vie, accident etc...) Je pense qu'on devrait tenir compte de ce genre de différence.

Nous ne connaissons pas tout ce que les éleveurs pratiquent autour de cet animal, ni ce qu'il lui donne à manger. Pour exemple, pour qu'une viande de veau paraisse plus tendre, on lui donne à manger de la bière (et non de la levure).

N'est-ce pas là aussi martyriser l'animal, le jeune animal pour le plaisir égoïste (car plaisir gustatif) de l'homme ?

Un plaisir gustatif, qu'est-ce que c'est : deux minutes de plaisir dans la bouche, deux heures de digestion et toute la vie sur les hanches...

Alors si ce plaisir doit être lié au foie gras ou à d'autres sources protéiniques animales, non merci. Je préfère être végan.

Allez voir des recettes végétaliennes dans le lien ci-dessous, essayez les, elles sont très faciles à réaliser. Vous m'en direz des nouvelles, et je suis même sûre que vous m'inviterez à votre table !


http://www.avea.net/...es_recettes.htm

Il y a des recettes avec des légumes d'hiver, d'été, des pizzas, des desserts et des gâteaux pour les enfants.
Tu régaleras tes enfants, napo.  

Citation

Lasagnes



pâtes à lasagnes vegan précuites

Pour la sauce blanche
50g de farine
1/2 litre de lait de soja non sucré
1 c. à s. de pesto vegan ou de condiment au basilic
muscade - sel - poivre
3 c. à s. d’huile d’arachide
 
Pour la sauce tomate
2 boîtes de passata
1 oignon haché
1 gousse d’ail hachée
thym - romarin - origan
sel - poivre - paprika
1 c. à s. d’huile d’olive
 
Pour la garniture
chapelure
levure maltée en paillettes 


Préparer une sauce tomate et une sauce blanche classique. Réserver une partie de la sauce blanche pour le sommet de la lasagne. Mélanger au reste de sauce blanche le condiment au basilic (ou le pesto). Dans un plat à four, déposer un fond de sauce tomate, puis alterner une couche de pâtes, une couche de sauce blanche au basilic, une couche de pâtes, une couche de sauce tomate. Terminer par une couche de pâtes et la recouvrir de la sauce blanche réservée. Mélanger dans un bol la chapelure à la levure. Saupoudrer la lasagne de ce mélange et passer au four 30 minutes.

Oui-oui,

Citation

Tu les sacrifies.
Ils sont sacrifiés.
Mais ils ne se sacrifient surement pas pour toi.

Tout à fait d'accord avec toi !

[koyoko]

Alors je ne vais donner là que mon avis, puisque discuter n'est pas possible.

J'ai demandé à deux reprises ce que vous pensez du fait de manger des plantes. Elles souffrent aussi. Elles possèdent des réactions sensibles, et donc méritent le même respect que les animaux. La douleur, elles ne la ressentent pas comme nous, mais certainement la ressentent-elles car elles réagissent (et pas uniquement physiologiquement). Or ici personne ne m'a encore dit ce qu'il en pensait.
Donc que pensez-vous des plantes? Faudrait-il arrêter de se nourrir car que celà fait souffrir et exploite ces formes de vie comme les autres??... où est-ce un niveau de souffrance tolérable? ...ou encore trop?...

L'exemple des janaïste est très bon. Mais je souris toujours en pensant que même en ne mangeant que des feuilles, et en prenant toutes les précautions possibles et imaginables, personne ne peut ne pas absorber d'autres formes de vies. nous sommes couverts de bactéries (tout à fait normales) et notre intestin ne pourrait marcher sans elles... alors ne pas manger de racine pour ne pas absorber de formes de vie, c'est une lutte idéologique plus que réellement physique. Je tiens à préciser que mon jugement n'ai aucune autre valeur que celle d'avis, je dis juste ce que je pense, et personne ne peut ignorer que mon observation est réalliste, et issue du bon sens.

"Je n'ai donné lors de ce débat quasiment aucune source fiable qui puisse servir à alimenter mes idées", non en effet je n'ai pas eu le temps de recopier des livres entiers, désolée.
Il est dommage que pour tenter d'échanger des idées, ce soit à qui parle le plus, et pas à qui parle le mieux... qu'on encourage l'accumulation d'accusations et de mépris au lieu de tenter de discourir sur des données scientifiques, et même sur la véracité de ces mêmes données! Après tout, la déformation peut être partout, et c'est à ceux qui veulent y réfléchir de tenter de démêler l'écheveau de la désinformation...
J'ai toujours donné des informations lues et vérifiées à plusieurs reprise, raison pour laquelle je les ai citées, même si je n'ai pas été capable de nommer toutes les sources, et j'en suis bien désolée puisqu'ainsi je suis discréditée aux yeux de mes "opposants".

Je regrette aussi que nous soyons en opposition, car je ne suis pas une fervente consommatrice de viande. Je souhaiterais juste dédramatiser la consommation de viande produite dans les meilleures conditions (de vie pour l'animal évidemment). Je ne souhaitais pas une guerre, je m'excuse encore si j'ai eu des mots et des phrases maladroites et offensantes pour les autres, ce que je ne souhaitais pas. J'admets juste que la façon péremptoire de donner un jugement sur "être omnivore c'est être un esclavagiste, un pervers et un meurtruer" m'a fait voir rouge, j'ai trouvé ça infâmant, et ça m'a sortie de mes gonds. C'set la raison pour laquelle je suis tombée dans le "je démonte l'autre" moi aussi (allez, ne niez pas... il n'y a pas de mal)
Donc je vous prie de bien accepter mes plus sincères excuses, et l'assurance de ma meilleure volonté.

Après avoir fait ce mea culpa, j'aimerais savoir s'il y avait moyen de discuter paisiblement, en cherchant des données, en les confrontant, et ce sans chercher d'abord à défendre son opinion, mais dans l'optique d'une recherche de la vérité.
Des faits -> réflexion sur la véracité de ces faits -> implications philosophiques et pratiques

[napo]

Citation

Tu sais, que ce soit Typhoon, ou autres, on fait ce qu'on peut.. qui peut prétendre être parfait et ne causer aucun tord ? A la limite je trouverai un peu exagérer de crier Végan partout, car on n'est peut être sure de rien a 100%.. mais plutôt que d'essayer de descendre les efforts des autres, ne serait-il pas mieux que chacun apprenne a faire de son mieux, pour soi même, mais aussi par respect pour les autres.. qu'en penses-tu ?

Citation

e suis contient de tout cela mais ce sont des choses qu'on ne peut pas éviter (ou je veux bien que tu me dises comment (car moi, je ne me cache pas derrière des croyances comme certains). mais le fait est que les vegan participent beaucoup moins à tout cela (Du carnivorisme à l'anthropophagie du tiers monde par les riches).

J'ai dit à Typhoon, plus haut, que je ne faisais pas d'attaque personnelle On est ici pour discuter et pour arrêter de se faire des illusions en se donnant bonne conscience.
Pour faire cesser toute exploitation humaine et/ou animale, il faut commencer par arrêter d'entretenir le marché de la grosse production, donc consommer LOCAL, ce qui veut dire se priver de tout un tas d'aliments qu'on ne trouverait pas "normalement" sur le marché français. Etre en harmonie avec la nature c'est consommer ce que la nature nous offre selon les SAISONS. Donc, être végan ne peut pas s'appliquer sous nos climats tout simplement parce qu'on ne survivrait pas et nous n'aurions pas la possibilité d'avoir des vêtements suffisement chaud pour tenir le coup.
Donc, aillez à l'esprit qu'à chaque fois que vous mangez des légumes en hiver, vous entretenez un bussiness Et sous prétexte de ne pas faire bobo aux poules vous acceptez que des milliers de gens crèvent de faim en Afrique.  

[Fleur de Diamant]

Koyoko,

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que les élevages intensifs (qu'ils soient équidés ou bipèdes) demandent énormément d'eau. Il faut voir à la base et non à la fin, c'est à dire dans notre estomac puis ensuite dans les toilettes.
Donc, un animal herbivore a besoin soit de fourrage pour se nourrir ou de graines pour être gavés (canards et oies). Ces végétaux ont besoin d'eau pour pousser dans la terre, car sans eau, la graine ne pousse pas. Or, au regard de la situation actuelle de la planète, je crois qu'il vaut mieux avoir un regard assez critique sur les cadavres qui aboutissent dans nos assiettes, et tourner son regard vers l'eau qui va venir à manquer.

http://www.onnouscac...00

Enlever la Vie d'un animal (sauf si c'est pour l'aider à partir dans la dignité de sa fin de vie) crée un karma chez l'humain, car il y a l'intention de sa propre pensée : je mange du cadavre pour le plaisir et non parce que l'animal a fait un sacrifice. C'est une relation de cause à effet.
Si par contre, tu vois un lapin de garenne qui meurt sous tes propres yeux, et que tu te nourrisses de son cadavre, il n'y a pas de karma.

Les Tibétains croient à la réincarnation de l'Âme humaine en un corps animal. Jusqu'à une certaine période, j'avais du mal à le croire, mais après analyse, j'ai approuvé.

[napo]

Citation

Si par contre, tu vois un lapin de garenne qui meurt sous tes propres yeux, et que tu te nourrisses de son cadavre, il n'y a pas de karma.

Aucun carnivore sensé ne ferait une chose pareille !! Un prédateur ne mange pas un animal mort à moins d'être un charognard, donc adapté à ce type de nourriture

[Fleur de Diamant]

napo,

Citation

Citation

Si par contre, tu vois un lapin de garenne qui meurt sous tes propres yeux, et que tu te nourrisses de son cadavre, il n'y a pas de karma.

Aucun carnivore sensé ne ferait une chose pareille !! Un prédateur ne mange pas un animal mort à moins d'être un charognard, donc adapté à ce type de nourriture  

Je ne sais qui plus haut dans le topic, disait que chez les Amérindiens, ils mangaient de la viande d'animal déjà mort et non tué par leurs soins.

Ce que je cite plus haut, est un cadavre tout frais d'animal, pas une charogne...

A propos, si tu manges des pommes de terre et du maïs, d'où proviennent t'ils ?
Et si toutefois nos étals n'avaient pas la possibilité d'avoir de la nourriture exotique, on peut très bien en faire pousser chez nous.
Résidant dans un département frontalier avec l'Espagne, avec les politiques agricoles qui ont été mises en place ces deux dernières décennies, des légumes et des fruits ne sont plus cultivés sur nos terres :
asperges, tomates, fraises... car le marché de ces cultures est passé à l'Espagne.

Et puis à l'époque de nos aïeules, même s'il n'existait pas de frigidaire, elles mettaient fruits et légumes dans des bocaux, et cela se préparait l'été. Ceci pour te répondre au fait "d'acheter local" et "comment peux t'on se nourrir l'hiver".

Il existe d'autres alternatives à la viande et au cuir animal.
Et saches que la Chine, jusqu'à une certaine époque ; (et même au Viet Nam), mangeait du chien ; et que les peaux de cuir provenant de chine ne sont autre que des cuirs de chien (ainsi que les manteaux de fourrure d'ailleurs)

[Typhoon]

Citation

J'ai demandé à deux reprises ce que vous pensez du fait de manger des plantes. Elles souffrent aussi. Elles possèdent des réactions sensibles, et donc méritent le même respect que les animaux. La douleur, elles ne la ressentent pas comme nous, mais certainement la ressentent-elles car elles réagissent (et pas uniquement physiologiquement). Or ici personne ne m'a encore dit ce qu'il en pensait.
Donc que pensez-vous des plantes? Faudrait-il arrêter de se nourrir car que celà fait souffrir et exploite ces formes de vie comme les autres??... où est-ce un niveau de souffrance tolérable? ...ou encore trop?...

Tu fais exprès ??? J'ai déjà répondu à propos des plantes, relis plus haut !

Citation

L'exemple des janaïste est très bon. Mais je souris toujours en pensant que même en ne mangeant que des feuilles, et en prenant toutes les précautions possibles et imaginables, personne ne peut ne pas absorber d'autres formes de vies. nous sommes couverts de bactéries (tout à fait normales) et notre intestin ne pourrait marcher sans elles... alors ne pas manger de racine pour ne pas absorber de formes de vie, c'est une lutte idéologique plus que réellement physique. Je tiens à préciser que mon jugement n'ai aucune autre valeur que celle d'avis, je dis juste ce que je pense, et personne ne peut ignorer que mon observation est réalliste, et issue du bon sens.

C'est leur religion, c'est sûr elle n'est pas parfaite mais eux, ils respectent toute forme de vie. C'est pour celà que je te conseil de prendre exemple. Et ça ne date pas d'aujourd'hui !

Citation

tenter de discourir sur des données scientifiques, et même sur la véracité de ces mêmes données!

Alors relis bien tout ce qu'on a dit...

Citation

Je souhaiterais juste dédramatiser la consommation de viande produite dans les meilleures conditions (de vie pour l'animal évidemment).

Toujours et toujours du welfarime. Tenter d'améliorer la vie des esclaves... au lieu de supprimer l'esclavage.

Citation

Je ne souhaitais pas une guerre

Pourtant tu l'as déclaré aux animaux en les réduisant à l'esclavage.

Citation

"être omnivore c'est être un esclavagiste, un pervers et un meurtruer" m'a fait voir rouge

Et j'attend toujours des explication de votre part... toujours...

Citation

Après avoir fait ce mea culpa, j'aimerais savoir s'il y avait moyen de discuter paisiblement, en cherchant des données, en les confrontant, et ce sans chercher d'abord à défendre son opinion, mais dans l'optique d'une recherche de la vérité.
Des faits -> réflexion sur la véracité de ces faits -> implications philosophiques et pratiques

Oui et si tu regarde bien beaucoup de phylosophes étaient végéta*iens ! Tiens, quelques citations de végétariens célèbres :
citations
et d'autres

Enfin celui que je respecte le plus, c'est le végétalien De Vinci. Quel brillant homme :

Citation

"J'ai rejeté la viande depuis très tôt dans mon enfance, et le temps viendra où les hommes, comme moi, regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent maintenant le meurtre de leurs semblables."

Napo,

Citation

Pour faire cesser toute exploitation humaine et/ou animale, il faut commencer par arrêter d'entretenir le marché de la grosse production, donc consommer LOCAL, ce qui veut dire se priver de tout un tas d'aliments qu'on ne trouverait pas "normalement" sur le marché français. Etre en harmonie avec la nature c'est consommer ce que la nature nous offre selon les SAISONS. Donc, être végan ne peut pas s'appliquer sous nos climats tout simplement parce qu'on ne survivrait pas et nous n'aurions pas la possibilité d'avoir des vêtements suffisement chaud pour tenir le coup.
Donc, aillez à l'esprit qu'à chaque fois que vous mangez des légumes en hiver, vous entretenez un bussiness reflechi.gif Et sous prétexte de ne pas faire bobo aux poules vous acceptez que des milliers de gens crèvent de faim en Afrique. 4-spamafote.gif

As-tu vraiment lu ce que je viens d'écrire ?? J'ai dis justement qu'on participait beaucoup moin que vous à tout celà !

Fleur de diamant,

Citation

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que les élevages intensifs (qu'ils soient équidés ou bipèdes) demandent énormément d'eau. Il faut voir à la base et non à la fin, c'est à dire dans notre estomac puis ensuite dans les toilettes.
Donc, un animal herbivore a besoin soit de fourrage pour se nourrir ou de graines pour être gavés (canards et oies). Ces végétaux ont besoin d'eau pour pousser dans la terre, car sans eau, la graine ne pousse pas. Or, au regard de la situation actuelle de la planète, je crois qu'il vaut mieux avoir un regard assez critique sur les cadavres qui aboutissent dans nos assiettes, et tourner son regard vers l'eau qui va venir à manquer.

Ah oui ! J'avais oublié de parler de ça !   On consomme beaucoup moins d'eau (je ne me souvient plus des chiffres ? environ 5000 litres non ?) et aussi beaucoup moins d'électricité (quand on pense que c'est éclairé 24h/24... Des animaux qui ne voient que cette lumière artificielle et la seule fois qu'ils voient la lumière du jour, c'est pour aller à l'abattoir pour assouvir le plaisir malsain des humains où ils souffriront pendant des heures de trajet dans dans conditions inimaginables.

Citation

Enlever la Vie d'un animal (sauf si c'est pour l'aider à partir dans la dignité de sa fin de vie) crée un karma chez l'humain, car il y a l'intention de sa propre pensée : je mange du cadavre pour le plaisir et non parce que l'animal a fait un sacrifice. C'est une relation de cause à effet.
Si par contre, tu vois un lapin de garenne qui meurt sous tes propres yeux, et que tu te nourrisses de son cadavre, il n'y a pas de karma.

Attention tu vas te faire traiter de sectaire !   Tu vas rires mais on m'a déjà traité de sectaire dans un autre topic (sans justification argumentée comme la plupart du temps où on me critique).

Citation

Il existe d'autres alternatives à la viande et au cuir animal.
Et saches que la Chine, jusqu'à une certaine époque ; (et même au Viet Nam), mangeait du chien ; et que les peaux de cuir provenant de chine ne sont autre que des cuirs de chien (ainsi que les manteaux de fourrure d'ailleurs)

Oui enfin ça c'est pareil, le chien n'est pas supérieure aux autres animaux. Ah mais si tu as raison ! L'homme est très arbitraire dans ses choix, il est spéciste. C'est vrai qu'il tue des animaux pour son plaisir et il en bichonne d'autres aussi pour son plaisir !


Enfin, pour le foie gras :

Ce message a été modifié par Typhoon - 01 avril 2007 à 20:01.

[koyoko]

Le kharma ne rentre pas dans les sujets obsevables scientifiquement...    même si pour moi la loi est vraie. Mais le kharma n'empêche pas de se nourrir (heureusement!)
Il faut remarquer quelques abérations dans le bouddhisme/lamaïsme (du peu que je connais) aussi, même si elles sont à la base créées afin d'orienter les gens vers de meilleures pensées...
-La viande est prohibée car au Tibet, et on dit qu'il est saint de ne pas en manger, pour la simple raison qu'il n'y en a pas assez pour tous!! Donc le peuple se sent plus vertueux de ne pas manger de viande... L'abstinence a alors un goût de sainteté, dose de réconfort bien nécessaire vu les dures conditions de vie.
-Le kharma n'accuse pas les animaux qui se nourrissent d'autres... (cela sans vouloir déclancher de hola, juste une observation). Donc s'il s'avère que la consommation de produits animaux fait du bien au corps, il ne faudrait pas se sentir coupable. (Si les conditions de vie sont bonnes etc etc)
-Les femmes sont aussi reconnues impures...   et la petite part (hum hum) féministe en moi s'insurge.
Donc rien n'est parfait... Il est bon d'en discuter, je ne suis pas une experte en bouddhisme...

Fleur de Diamant, je n'ai pas du tout dit que l'élevage n'avait pas de défauts! Bien au contraire, il entraine une forte consommation, que ce soit en nutriments ou en eau. Il faut aussi penser que les méthodes actuelles ne sont en rien respectueuses de la nature... Elles demandent trop et ne prennent pas en compte la nécessité de durabilité de ce genre d'exploitation.
Il doit bien exister, à l'image de la permaculture où "il n'y pas de rejets en trop, mais des sorties qui manquent", une façon d'élever les animaux de la façon la plus économique en ressources possible.
Je sans que dans la permaculture, les animaux s'insèrent naturellement dans le cycle de la vie d'un domaine, par exemple en utilisant des poissons alguivores pour nettoyer les eaux de rejet d'une habitation...

Et puis en ayant la volonté de développer une agriculture et un élevage différents, je suis certaine que dans quelques dizaines d'années, des gens aussi peu écolo que nous seront des modèles! Quoi que l'on fasse aujourd'hui, il est difficile d'avoir une bonne empreinte sur notre planète... même les légumes que l'on achète dans les petits magasins viennent parfois de très loin, et quoi que l'on fasse on ne peut pas les éviter...
Il faut s'accrocher pour que ça débouche sur quelque chose, et je pense qu'avec toutes nos idées communes, il y aurait moyen de faire quelquechose d'intéressant.

Peace  

[Typhoon]

Citation

Il faut s'accrocher pour que ça débouche sur quelque chose, et je pense qu'avec toutes nos idées communes, il y aurait moyen de faire quelquechose d'intéressant.

Oui mais il faut avoir une bonne éthique : comme respecter tous les individus humains et non humains et suprimer toute forme de domination (racisme, sexisme, spécisme, âgisme, xénophobie, homophobie, fascisme, etc...).

[Fleur de Diamant]

Koyoko,

Citation

Les femmes sont aussi reconnues impures...  et la petite part (hum hum) féministe en moi s'insurge.
Donc rien n'est parfait... Il est bon d'en discuter, je ne suis pas une experte en bouddhisme...

Tu devrais te pencher davantage sur l'enseignement Bouddhiste justement, et la compréhension du mot karma. Le problème est qu'il existe cinq lignées, et que chaque lignée y a mis son grain de sel. Pour en revenir à ce que tu as écrit dessus, les Tibétains croient en la réincarnation (l'église catholique l'a plus ou moins supprimé des Ecrits Sacrés depuis 500 ans à peu près). Que ce soient les hommes ou les femmes, ils savent que dans des vies antérieures leur Âme a été tantôt dans des corps d'hommes tantôt dans des corps de femmes. Et laisse moi te dire que la femme est bien plus respectée que ce que tu peux croire, car justement, la femme donne la Vie, elle ne la supprime pas.

Quant au karma lié à l'assassinat des animaux...

Citation

Aggi Sutta (“Sermon sur les Feux”, Anguttara-Nikâya, Sattaka-Nipâta, Vagga VI [IV, 41-46 PTS])

Le Buddha est pris à partie par un religieux s’apprêtant à commettre un holocauste, c’est-à-dire un gigantesque sacrifice, au cours duquel 1500 bovins et 1000 ovins devaient être immolés. Tout d’abord, le Buddha refuse d’entrer dans la controverse, se contentant de constater le fait, car il ne souhaite pas participer à une discussion dont l’esprit, en définitive, est mondain et strictement polémique ! Le religieux en déduit alors que le Buddha l’approuve. Voyant cela, Ânanda (le plus proche disciple du Buddha) lui fait remarquer que ce n’est pas avec des questions orientées et clairement destinées à la joute oratoire qu’il obtiendra une réponse du Tathâgata ; qu’il questionne sincèrement et simplement le Bienheureux, et celui-ci lui répondra.

Le religieux, qui était somme toute un brave homme, fourvoyé dans des vues erronées mais à l’esprit sincère, change alors de ton, et conséquemment le Buddha lui répond. Il dénonce fermement les sacrifices d’animaux et la pratique des “feux” malsains de l’avidité, de la haine et de l’illusion, qui tous entraînent le mal et la violence à l’égard des êtres vivants, et il loue les “feux” purs, sources de bien-être.

Convaincu, le religieux, qui sans doute n’attendait que cela, décide de renoncer à ses sacrifices sanglants, et de libérer son troupeau d’animaux, s’exprimant avec la force poétique de l’émotion heureuse et sereine :

“Je rends à la liberté tous mes animaux, je leur laisse la vie. Qu’ils mangent librement de l’herbe, qu’ils boivent librement l’eau fraîche, qu’ils jouissent de la douceur du vent soufflant sur leur corps.”

http://www.buddhalin...?id_article=779

[koyoko]

Citation

Tu devrais te pencher davantage sur l'enseignement Bouddhiste justement, et la compréhension du mot karma

Pourrais-tu arrêter d'être impératif stp... Je tente de communiquer!!
En effet je ne me suis pas penchée énormément sur cet enseignement, qui me semble des plus important!
Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse, et se baser uniquement sur des textes... en effet après traduction, ils perdent souvent beaucoup de leur sens "caché", dû à leur langue d'origine.

Je suis sûre qu'une discussion sur les sagesses contenues dans les livres religieux aurait un très bon effet pour beaucoup d'entre nous. Pourtant je suis païenne, et j'avoue avoir une répulsion pour les religions théistes, ou même celles qui proposent de suivre un "guide", quel qu'il soit. Car pour moi la vie ne peut se construire à l'identique pour tous... mais bon, c'est encore autre chose et ce n'est pas le but du débat  

Il me semble cependant, pour en revenir au bouddhisme, que les femmes ont un statut assez peu enviable: elles ne peuvent entrer dans les temples, et doivent célébrer dehors, car elles sont "impures" et donc souilleraient le lieu de culte.    Ma source: un documentaire à la base italien, sur une peuplade isolée au fond du Tibet (je ne me rappelle plus le titre originale, le titre traduit était banal et ne m'a pas marqué... )
En quoi sont-elles bien considérées? Elles ont des droits sur la terre, les héritages?...
Je sais que les guérisseurs/sorcièrs traditionnels (païens) peuvent être des femmes, qu'elles sont très respectées, et que les bouddhistes "pure couche" les respectent pour leurs connaissances... donc pour ça je suis totalement d'accord.
Mais je ne connais pas la condition précise de la femme dans cette religion...  

Enfin même chez nous (toujours sans ouvrir le débat, juste une remarque), les femmes ont encore des problèmes de considération: payes moins importantes que les hommes, chomage plus élevé, problèmes quant à la religion chrétienne par exemple (femme soumise à l'homme) et bien d'autres que je ne cite pas...

[Oui oui]

napo, le Dimanche 01 Avril 2007 19h09, dit :

Citation

Tu sais, que ce soit Typhoon, ou autres, on fait ce qu'on peut.. qui peut prétendre être parfait et ne causer aucun tord ? A la limite je trouverai un peu exagérer de crier Végan partout, car on n'est peut être sure de rien a 100%.. mais plutôt que d'essayer de descendre les efforts des autres, ne serait-il pas mieux que chacun apprenne a faire de son mieux, pour soi même, mais aussi par respect pour les autres.. qu'en penses-tu ?

Citation

e suis contient de tout cela mais ce sont des choses qu'on ne peut pas éviter (ou je veux bien que tu me dises comment (car moi, je ne me cache pas derrière des croyances comme certains). mais le fait est que les vegan participent beaucoup moins à tout cela (Du carnivorisme à l'anthropophagie du tiers monde par les riches).

J'ai dit à Typhoon, plus haut, que je ne faisais pas d'attaque personnelle On est ici pour discuter et pour arrêter de se faire des illusions en se donnant bonne conscience.
Pour faire cesser toute exploitation humaine et/ou animale, il faut commencer par arrêter d'entretenir le marché de la grosse production, donc consommer LOCAL, ce qui veut dire se priver de tout un tas d'aliments qu'on ne trouverait pas "normalement" sur le marché français. Etre en harmonie avec la nature c'est consommer ce que la nature nous offre selon les SAISONS. Donc, être végan ne peut pas s'appliquer sous nos climats tout simplement parce qu'on ne survivrait pas et nous n'aurions pas la possibilité d'avoir des vêtements suffisement chaud pour tenir le coup.
Donc, aillez à l'esprit qu'à chaque fois que vous mangez des légumes en hiver, vous entretenez un bussiness Et sous prétexte de ne pas faire bobo aux poules vous acceptez que des milliers de gens crèvent de faim en Afrique.  

Napo,


Je ne suis pas du tout d'accord avec tes propos.

Et toi, peux tu te vanter de ne pas exploiter les pays pauvres ?  En étant végé, on doit réduire la casse d'au moins 80 % (voir plus). L'animal que tu manges, que crois-tu qu'il a mangé toute sa 'courte' vie ? A ton avis ? Les céréales des pays pauvres pour la quasi-totalité, et en quantité énormissime. Si tu veux je peux retrouver les chiffres, il suffit de faire le calcul. Un végétarien qui va manger un plat de pâtes, et un omni qui va manger une assiette composée de viandes et de pâtes: qui exploite le plus ?

C'est sur que si on part de ce principe: "ne faisons rien puisque ce ne sera jamais parfait".. on va pas aller loin

Fleur de diamant, je rejoins tout à fait tes propos... merci (et pour la recette aussi ! )

"Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire (et en profitent !)"

[Fleur de Diamant]

oui-oui,

Citation

Fleur de diamant, je rejoins tout à fait tes propos... merci (et pour la recette aussi !  )

Nous sommes donc d'accord. Tu peux aller sur le lien, il y a des pâtés végétaliens à cuisiner, à la place du foie gras.

[napo]

OUi-oui, Fleur, Typhoon, je suis plutôt en phase avec le végétarisme, j'essaie seulement d'exprimer que nous, les occidentaux, que l'on soit végétarien ou carnivore, nous remplissons nos estomacs en réduisant toute une partie de la planète à la misère et à la souffrance, humaine ou animale. Donc, tant qu'on arrêtera pas, alors les uns ne valent pas mieux que les autres...
La condition animale est une catastrophe, mais allez faire un tour dans les pays qui produisent votre nourriture végétarienne et vous verrez que la condition humaine y est tout aussi pitoyable.
Un mot sur la consommation de l'eau :
Autour de chez moi, il y a 50 hectares de pommiers. Cela fait deux semaines que les arrosages automatiques sont en marche TOUTES les nuits. Pesticides/arrosage, pesticides/arrosage, etc...

[Oui oui]

C'est un peu trop compliqué pour moi (mais bon faut dire que je suis assez feineante en matière de cuisine, je préfère révasser devant les recettes que de les essayer réellement) mais ça fait bien longtemps que j'en mange plus et je n'ai pas besoin de remplacer par autre chose..

[Oui oui]

napo, le Dimanche 01 Avril 2007 21h30, dit :

OUi-oui, Fleur, Typhoon, je suis plutôt en phase avec le végétarisme, j'essaie seulement d'exprimer que nous, les occidentaux, que l'on soit végétarien ou carnivore, nous remplissons nos estomacs en réduisant toute une partie de la planète à la misère et à la souffrance, humaine ou animale. Donc, tant qu'on arrêtera pas, alors les uns ne valent pas mieux que les autres...
La condition animale est une catastrophe, mais allez faire un tour dans les pays qui produisent votre nourriture végétarienne et vous verrez que la condition humaine y est tout aussi pitoyable.
Un mot sur la consommation de l'eau :
Autour de chez moi, il y a 50 hectares de pommiers. Cela fait deux semaines que les arrosages automatiques sont en marche TOUTES les nuits. Pesticides/arrosage, pesticides/arrosage, etc...

Mais ce que nous essayons de t'expliquer, c'est que justement en ne mangeant pas de viandes, on réduit considérablement l'exploitation des pays pauvres. Napo, si tu le veux, je peux te citer plusieurs textes, avec chiffres et compagnie et explications.

Mieux vaut réduire l'exploitation qu'on cause de 80 % que de 0, non ? Si tout le monde le faisait, il y aurait une nouvelle sorte de production qui se mettrait en place.. mais vu la consommation de viandes par habitant, c'est actuellement impossible.

[napo]

Citation

Mais ce que nous essayons de t'expliquer, c'est que justement en ne mangeant pas de viandes, on réduit considérablement l'exploitation des pays pauvres.

Ben oui, va falloir que tu m'expliques parce que je ne vois pas le rapport    
Ce que je sais c'est que pendant tous le temps où les européens n'allaient pas en Afrique pour exploiter les gens, le sol et le sous-sol, ces gens là étaient en paix et mangeaient à leur faim
De grâce, pas de chiffres, j'ai horreur de ça

[Fleur de Diamant]

Potiron farci

Citation

Recette du potiron farci


1 potiron de taille moyenne
3 carottes en rondelles
3 navets en cubes
100g de petits pois
100g de céleri rave en cubes
150g de champignons de paris coupés en quatre
3 pommes de terre en dés
3 c. à s. d’huile d’arachide
5 c. à s. de farine
500ml de bouillon de légumes
1dl de crème de soja
sel - poivre - muscade
2 c. à s. de bouquet garni 


Cuire tous les légumes ensemble, à la vapeur. Découper le chapeau du potiron et enlever les graines, et éventuellement un peu de chair, que vous coupez alors en dés et ajoutez aux autres légumes. Placer le potiron au four, à 200°, pendant 40 minutes environ. Faire chauffer l’huile dans une casserole, ajouter la farine, puis le bouillon de légumes petit à petit. Saler, poivrer et assaisonner de beaucoup de muscade et de bouquet garni. Quand la sauce est suffisamment épaisse, ajouter la crème de soja, laisser encore cuire quelques instants, puis réserver. Garnir le potiron de légumes, et présentez la sauce à part.

Ici, dans cette recette, à part le lait de soja (qui peut très bien être remplacé par autre chose mais pas de lait de vache), tous les ingrédients sont cultivés sur nos terres.

Je comprends ta position, napo ; et je sais que je peux aider d'autres pays pauvres en achetant équitable (sans acheter de viande ni de protéines animales)... et j'achète bio si possible ; même si c'est plus cher.

Et je rejoins oui-oui dans son raisonnement.

Citation

Mieux vaut réduire l'exploitation qu'on cause de 80 % que de 0, non ?

Il faut apprendre à écouter son estomac, et non son cerveau (pour la nourriture) et sa peau (pour le reste : vêtements, chaussures, crèmes etc...).
Même si nous ne mangions que deux repas par jour, nous fairions des économies dans tous les sens du terme... et surtout nous fairions des économies d'animaux martyrisés dans ces exploitations etc... etc... puisque tout est lié.

Concernant la peau, je me suis récemment mise à m'enduire de l'huile d'argan sur le visage (à la place d'une crème de jour que j'utilisais). Elle ne sent pas, et ma peau s'y retrouve. J'ai une peau extrêmement sensible et réactive. Là, pas du tout. Prochainement, je vais essayer l'huile d'amandes douces, et je sais qu'il existe d'autres huiles (comme l'onagre) que j'essaierai également.

[Oui oui]

napo, le Dimanche 01 Avril 2007 21h44, dit :

Citation

Mais ce que nous essayons de t'expliquer, c'est que justement en ne mangeant pas de viandes, on réduit considérablement l'exploitation des pays pauvres.

Ben oui, va falloir que tu m'expliques parce que je ne vois pas le rapport    
Ce que je sais c'est que pendant tous le temps où les européens n'allaient pas en Afrique pour exploiter les gens, le sol et le sous-sol, ces gens là étaient en paix et mangeaient à leur faim
De grâce, pas de chiffres, j'ai horreur de ça

Bon alors Napo,

Un animal est un être vivant qui a besoin de se nourrir et de boire pour se développer. La ration quotidienne d'une vache (par exemple) nest incomparable avec la notre (tu imagines vu la grosseur de la bête).. On estime que 2/3 de la production mondiale de céréales sert a nourrir le "bétail" (berk) qui sera ensuite transformé en viande en quantité minime. Tu calcules alors le gaspillage qu'engendre ta consommation de viandes.


Pour être solidaire : La solidarité envers les peuples du Tiers-Monde constitue un aspect déterminant pour certains végétariens. En effet, la production de viande gaspille les céréales. Un animal qui consomme sept calories végétales (céréales) n'en restitue qu'une seule sous forme animale (viande). Chacun peut mesurer le gâchis engendré par ce type de consommation indirecte des céréales. Il faut bien avoir à l'esprit que plus du tiers des céréales produites dans le monde sert à nourir le bétail des pays riches et que les pays du Tiers-Monde fournissent de plus en plus de calories et de protéines pour l'alimentation animale (manioc, soja, arachides...). Ce qui est vraiment paradoxal lorsque l'on sait que la famine sévit dans ces pays ! A titre d'exemple, au plus fort de la sécheresse, le Sahel a exporté plus de protéines qu'il n'en a reçu au titre de l'aide alimentaire ! Changer notre manière de produire et de consommer les protéines est un acte solidaire vis à vis des peuples les plus démunis !

Pour l'Environnement :
L'eau - Quand on consomme un steak, on "dépense" en moyenne 60 fois plus d'eau que si l'on mange une galette de blé, riz, ou soja ; car il faut 100 000 litres d'eau pour produire 1 kg de viande de boeuf, alors que 1 000 à 2000 litres suffisent pour produire 1 kg de blé, riz ou soja. (source : Sciences & Vie - avril 1997). A cela s'ajoute la pollution des nappes phréatiques et des rivières par les lisiers.
La terre - Le gaspillage de terres agricoles - pour nourrir une personne pendant 1 an, il faut :

     • uniquement par des protéines animales : 2 ha de terre
     • uniquement par des protéines végétales : 0,16 ha de terre.

Voilà