43 réponses à ce sujet

[ronanor]

Bonjour à tous,

Je propose d'ouvrir ce sujet pour partager et développer les divers symboles et interprétations que l'on peut trouver dans les traditions sur le COEUR.

Pour commencer il faut poser la distinction entre les deux aspects du coeur : l'intelligence d'une part et l'émotion ou l'affectivité d'autre part qui correspondent respectivement au coeur rayonnant et au coeur enflammé de plusieurs traditions.

Cette distinction est importante à saisir car généralement le coeur est aujourd'hui compris uniquement comme le centre de l'émotion et il n'est plus vu comme centre de l'être, intellectuel.

Le coeur est un symbole avant tout du centre. On peut trouver diverses assimilations du coeur et du soleil en tant que l'un et l'autre ont également un caractère "central" vision commune à toutes les doctrines traditionnelles en occident comme en orient. Dans l'astrologie le soleil est en domicile en lion qui correspond au niveau du corps humain au coeur également.

Sur le soleil, coeur du monde et en rapport à l'intelligence (et non le mental ou la raison, comme je l'expliquerai plus loin) on trouve également :

"Occupant au-dessus de l'éther le trône du milieu, et ayant pour figure un cercle éblouissant qui est le coeur du monde, tu remplis tout d'une providence à même de réveiller l'intelligence" (Proclus, Hymne au soleil)

"Le nom de l'intelligence du Monde que l'on donne au Soleil répond à celui de Coeur du Ciel ; source de lumière éthérée, le Soleil est pour ce fluide ce que le coeur est pour l'être animé" (Macrobe, Songe de Scipion I, 20)

"(le soleil) ayant la force d'un coeur, disperse et répand de lui-même la chaleur et la lumière, comme si c'était le sang et le souffle" (Plutarque de la face que l'on voit dans le cercle de la lune, 15, 4)

Nous retrouvons dans ce dernier passage les indications de chaleur et de lumière qui correspondent aux deux sortes de rayons que j'ai cité tout d'abord. La lumière étant en relation dans toutes les traditions avec la connaissance et l'intellect ; et la chaleur avec le rôle "vital" du coeur en relation avec l'émotion.

Traditionnellement le coeur est avant tout centre de l'intelligence comme je le signalais dès le début et ce n'est que depuis peu qu'avec les idées modernes il se retrouve réduit à ne plus correspondre qu'avec le sentiment. Et bien souvent aujourd'hui on en arrive à ne donner au coeur d'autre signification que celle là et à oublier complétement sa relation avec l'intelligence.

L'origine de cette déviation est sans doute imputable pour une grande part au rationalisme en tant que celui-ci prétend identifier purement et simplement l'intelligence à la raison. Et ce n'est point avec cette dernière que le coeur est en rapport mais bien avec l'intellect transcendant, qui précisément est ignoré et même nié par le rationalisme. L'intuition intellectuel qui réside dans le coeur, symbolisé par "l'oeil du coeur", étant méconnue, et la raison qui réside dans le cerveau ayant usurpé son rôle "illuminateur" , il ne reste plus au coeur que la seule possibilité d'être regardé comme le siège de l'affectivité. D'ailleurs le monde moderne devait aussi voir naitre en même temps que le rationalisme, ce que l'on peut appeler le sentimentalisme, c'est à dire la tendance à voir dans le sentiment ce qu'il y a de plus profond et élevé dans l'être, à affirmer sa suprématie sur l'intelligence ; et il est bien évident qu'une telle chose, comme tout ce qui n'est en réalité qu'une exaltation de l'"infra-rationnel" sous une forme ou sous une autre, n'a pu se produire que parce que l'intelligence avait été tout d'abord réduite à la seul raison.

Sur les deux aspect rayonnant et enflammé on peut remarquer également que dans le langage courant on parle de chaleur des émotions ou des sentiments. Et que la lumière est souvent pris comme représentation de la connaissance et de l'intelligence, comme je le signalais plus haut et en rapport avec le symbolisme de l'oeil. Il est assez remarquable d'ailleurs qu'en physique une flamme soit d'autant plus chaude qu'elle est moins éclairante. De même que le sentiment n'est qu'une chaleur sans lumière (ne dit-on pas que l'amour est aveugle...) et l'on peut également trouver une lumière sans chaleur dans l'homme : celle de la raison, qui n'est qu'une lumière réfléchie, froide comme la lumière lunaire qui la symbolise.

Sur la correspondance entre le coeur et l'intelligence on trouve également ces textes :

"Le coeur offre, au dedans de lui, le premier domicile à l'âme et au sang dans une cavité sinueuse... là réside l'intelligence" (Pline, Histoire Naturelle, liv. XI, 69)

"les grandes pensées viennent du coeur" (Vauvenargues, Les Maximes)

"Une même conception nous est exposée dans l'inscription funéraire d'un prêtre de Memphis (...) il en ressort que les théologiens de l'école de Memphis distinguaient dans l'oeuvre de l'Auteur de toutes choses, le rôle de la pensée créatrice, qu'ils appellent la part du Coeur, et celui de l'instrument de la création qu'ils appellent la part de la Langue , le Verbe" Louis Charbonneau-Lassay, le bestiaire du christ, p98 (chapitre X, le Coeur humain, paragraphe II : l'idée du coeur de dieu chez les anciens égyptiens)

Je vous propose de continuer à développer les symboliques du coeur en avançant prochainement sur le coeur et le cerveau (en rapport avec le symbolisme du soleil et de la lune) qui éclairera certainement les rapports entre l'intellect et la raison que j'ai commencé à "dessiner".

Pour ouvrir également ce sujet je vous donne en vrac des titres d'autres développements possibles sur ce sujet :

* Le coeur et le graal

* L'oeil qui voit tout, l'oeil du coeur

* le sacrée coeur

*le grain de Sénevé

*Le coeur et la croix

*Le coeur et le royaume de Dieu ou le séjour de Brahma

* Les fidèles d'Amour et le coeur dans le symbolisme chevaleresque

* Le coeur et le Soi

Et surement encore bien d'autres choses....

Modifié par ronanor, 15 janvier 2007 à 16:40.

[pop-corn]

Le cœur centre est le souverain, l’empreur, le maître qui détient l’autorité. Il est source de vie, source de lumière, soleil de l’homme.
Le cœur organe en est le ministre d’état, l’ambassadeur qui exécute ses ordres

Lorsque le soleil disparaît et que son messager n’apporte plus la bonne nouvelle, le cœur organe ne rayonne plus que des joies fallacieuses, des rayons factices,l’arrière gout amer… il l’aisse place au ronces et aux épines de la rate ADAMA .meutri, il meurt d’une mort sans résurrection.
Le cœur amour divin fait mourir d’une mort résurrection.


extrait: annick de zouzennelle

[pop-corn]

j'en rajoute une couche

Le symbolisme du "Petit Prince"

Antoine de Saint-Exupéry = représente l'homme en général, perdu dans le "désert" de son ignorance. Prenez de ces trois mots les deux premières lettres : AN-SA-EX, c'est l'anagramme de : EX SANA, "en dehors de ce qui est sain."

En avion, il est "tombé du Ciel ", parce que l'homme est une Semence Céleste. A lui de sortir du "désert stérile, des apparences de la Matière à l'aide de son cœur et de sa raison.

Le Petit Prince. Lui aussi tombé du Ciel, prince et petit, donc fils de famille Princière ou Royale. Symbole important, il est jeune et naïf mais d'essence "royale ". Il va représenter l'âme de l'homme, parcelle de Dieu. Il est l'amour, le cœur, la spontanéité des sentiments, fraîcheur et naïveté.

Le Renard, Autre "personnage important". Mais c'est un ANIMAL, le Rusé Renard, le MALIN ! il est LA PENSEE qui va "ANIMER " le cœur. il est la froide Raison qui SAIT mais qui est subjective, mais qui n'est pas manifestée. Elle sait, mais ne possède pas le moyen de FAIRE.

Le Petit Prince est le cœur, opposé à l'animal-instinct- Renard, il EST puisqu'il est Réalité d'Amour, mais s'il PEUT FAIRE puisqu'il est source d'énergie, il ne SAIT PAS comment faire.

Bien comprise cette indivi-duallté de l'homme, il s'agit pour lui de marier cœur ET Raison pour : SAVOIR-FAIRE ! Autrement dit, pour ETRE.

Le Petit Prince sent très bien tout ce qui lui manque : "J'ai des amis à découvrir et beaucoup de choses à CONNAITRE !" Amis, parce qu'il Aime, lui ; il lui faut absolument des objets à son Amour, alors il cherche, fait les Sept Planètes (les 7 péchés capitaux, les tendances qui influencent l'homme soumis à l'attraction Terrestre), Il ne comprend pas tout. surtout les apparences, les surfaces, tout ce qui est superficiel.

Le Renard, lui. sait, il sait surtout ce qui lui manque, le sentiment et l'amour. il n'a que l'appétit : les poules ! Mais il sait parfaitement le processus qu'il faudrait à ce qu'il ne possède pas pour être séduit aux yeux des réalités Invisibles de l'amour qui laissent néanmoins ses traces dans le symbole des objets. Pour cela : il veut être Aimé, apprivoisé ! Et il répond justement au Petit Prince sur ses ambitions de CONNAITRE :

"On ne connaît que les choses que l'on apprivoise". Autrement dit : que l'on Aime et dont on se fait aimer. C'est pourquoi il connaît toute la valeur des astuces, des "rites". Car l'intelligence va pouvoir amplifier par des subtilités les valeurs frustes de l'Amour... De même, l'intelligence, "apprivoisée" par l'Amour, va prendre une ampleur qui va dépasser la Matière et VIVRE Ce qui est important et ne se voyait pas pour les yeux de l'intelligence seule, sera lumineux par celle du cœur.

" Les étoiles sont belles à cause d'une fleur que l'on ne voit pas ". " Adieu, dit le Renard, voici mon secret, on ne voit bien qu'avec le cœur. L'essentiel est Invisible pour les yeux."

Ce qui est intéressant, c'est que le Renard SAIT cela sans jamais l'avoir éprouvé, de même le Petit Prince l'a éprouve mais SANS LE SAVOIR !

Une fois le Renard apprivoisé et Aimé, il sait et SENT, en regardant seulement les blés d'or, son Petit Prince parti. que ces blés SONT sa présence dorée et que l'Amour est partout puisque ressenti, donc Vivant.

Mais il fallait le faire naître, mais il fallait aussi le faire apprécier et comprendre au Petit Prince.

Aussi le Renard pleurera pour la première fois de sa vie à leur séparation. Les pleurs symbolisent toute la sensibilité du cœur éveillé. Mais ces pleurs sont de Tendresse !

Rien n'est responsable de rien tant qu'un lien ne réunit pas deux éléments. Le Petit Prince est responsable de sa rose parce que l'Amour les réunit à travers le temps l' espace. Celui qui offre l'Amour est responsable de son objet. Faut-il que l'objet se laisse apprivoiser. sinon aucun lien n'implique alors une responsabilité. "Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé..."

Tout autre intelligence qui n'est pas liée à l'Amour est inéluctablement faussée, incomplète et dangereuse. "Le Renard" ne reste alors à l'affût que de "ripailles". Le Petit Prince dans son Amour naïf fait deux miracles : la réparation du moteur de l'avion et le puits dans le désert. En l'homme, dès que la bonne volonté du cœur se met en oeuvre, les éléments obéissent à l'amour. Le Petit Prince est l'âme. il se fait mourir dans l'apparence par le serpent pour se déplacer à travers l'Espace : "J'aurai l'air d'avoir mal - j'aurai l'air de mourir - J'aurai l'air d'être mort et ce ne sera pas vrai. Je ne peux pas emporter ce corps-là !, Le Renard n'est que de la matière programmée, instinctive, intelligente mais fruste, alors que le Petit Prince est le Germe de Vie qui va ensemencer cette Matière... De la pensée mécanique doit naître la Vie à l'aide de l'Amour, Ainsi est "exhumé, l'Homme de la poussière de son désert et " périt " pour d'autres Cieux comme l'indique les symboles de Saint-Exu-péry.

C'est une RESURRECTION, la vie "animale" : animée, PERIssable est EXHUmée de la Matière par l'Amour et devient "SAINTe ". Autrement dit l'Homme-Anime-Mal devient un dieu.

"Le mouton, oui ou non, a-t-il mangé la fleur ?". Posez la question c'est que l'homme du désert doute encore de ce que peuvent réaliser l'Amour ET l'intelligence.

Que la muselière soit trop grande ? Le mouton devenu "un apprivoisé " de la Rose ou du Petit Prince enlève tout souci de cette sorte ; encore faut-il que le Petit Prince transmute le "dessin" du mouton en nature viande équivalente à la Rose...

"Si tu m'apprivoises, dit le Renard, nous aurons besoin l'un de l'autre." Que craindre dès lors où la Raison Intelligente est liée à l'Amour ? Ils ont besoin l'une de l'autre et : "tu seras pour mol unique au monde, je serai pour toi unique au monde ! " (= l'Androgyne.)

Cette vie moderne exclusivement intellectuelle représente la Raison insatisfaite, malade d'un déséquilibré plus ou moins conscient, elle a besoin de l'Amour pour VOIR clair.

"Le Renard se tut et regarda longtemps le Petit Prince :

- S'il te plaît... apprivoise-moi, dit-il !,

- A toi, l'Amour !...


A Bouguénec

[mayanhotep]

Je te parlerai de mon expérience personnel

Mon fils à eu à Noël le DVD de < DA Vinci code > que j’ai regarder il y a peut de temps. J’avoue avoir été agréablement surpris, car je ne connaissais rien des templiers. Surtout le rapport avec le symbole du féminin/masculin. J’en fus très bouleversé, car j’avais reçus ce symbole de mayanhotep, il y a maintenant plusieurs années (environs 14 ans) dans le minibus handicapé dont j’étais le chauffeur.
C’était juste après une méditation. Oui, je méditais régulièrement entre deux clients, dans un endroit tranquille au bord de Rance. C’est aussi à cet endroit et à cette époque que j’ai reçus ce texte

Si un jour tu es triste, que tu as de la peine, et que tu as besoin de réconfort
Alors pense à moi. Car en vérité je ne serai pas très loin de toi
Dirige simplement ta pensé vers ton corps, là ou vibre ton cœur
Et si par bonheur tu ressens une étrange sensation, mais très agréable
Et que tes larmes de peine, deviennent des larmes de joie et d’espoirs
Alors ne cherche plus, car je serai là
C’est à cet endroit, que tu retrouveras mon sourire
C’est à cet endroit aussi, que se trouve le jardin de mon père
Et si tu le désires, tu pourras y cueillir les plus belles fleurs
Qu’il ma confié de vous offrir
Elles sont fleurs de sagesse et de compassion
Fleurs de pardon et de tolérance
Fleurs de compréhension et de guérison
Fleurs de bonté et d’espérance. Mes aussi
Fleurs d’humilité et de simplicité
Ainsi, toutes ces fleurs réunies, seront pour toi
Un magnifique bouquet, nommé « AMOUR »
C’est avec de tels bouquets, que j’ai choisi de venir dans ce monde
Pour pouvoir en parfumer le cœur des hommes
Le cœur de mes frères et sœurs que j’aime

Depuis quelques années, je prie en croisant mes bras contre moi, les mains posées au niveau des épaules, de manière à formé un X (représentation du féminin-masculin reçus par mayanhotep) ces deux principe qui ce rejoigne au niveau du chakras du cœur

Nul ne peut recevoir le CALICE, s’il ne s’ouvre à lui-même
La rose est l’Emblème de l’Amour
Celui qui ouvre les pétales de son cœur, laisse paraître son calice
Le calice du Krist, est le cœur de la rose

Modifié par mayanhotep, 15 janvier 2007 à 19:17.

[feduloji]

Ronanor, dans la tradition fédulojique, on dit que......le coeur serait la porte de l'Amour.......

voilà ce que me racontait un lointain ancêtre ....

j'ai comme un vague souvenir de cet instant ... çà va être très difficile de retrouver les mots, voilà ceux qui viennent :

L'amour (énergie divine) est, "là"..... suspension.......fluide.....dans l'espace.....space....ace......ce.......e.......

(là, retenez votre souffle, çà sera plus vrai... )

Quelque part sur terre, deux êtres font l’amour…

Et soudainement, « je » me retrouve dans cet amas de cellules informes, avec pour unique sensation : une pulsation .

.......…doum...doum…doum…

(il est encore silencieux à ce moment....çà serait donc plutôt : ....d m.......d m.............d m..........

même silencieuse, cette pulsation vient un peu troubler le silence qui régnait jusqu'alors....

Elle doume comme une rengaine......énergie condensée là , soudainement ( c'est même plus soudain que çà......un éclair....)

énergie condensée ? comme l'amour fait prisonnier ?

Tout cet amas de matière qui forme « un » , (je le sens comme çà ) est habité dans chacune de ses cellules par La pulsation. (avec un grand L !)

...bon, c'est un peu à l'étroit quand-même ... je vais bien finir par trouver une sortie

Je suis à la fois La pulsation et la matière : 1+1.tout ce qu’il y a de plus basique.......

.ah beh çà y est, j'y suis !!! c'est reparti pour un tour de dualité !!!

Après, je ne me souviens de rien. ..... pour l'instant.

Je sais juste que cette pulsation a pris gîte dans l’organe : cœur, et qu’elle m’habitera en cet endroit jusqu’à la fin de cette vie.

Elle est venue se loger, se lover à cet endroit précis de mon corps, du côté gauche.

Ce n'est que le début de l'aventure, mais j'arrête là pour aujourd'hui.

Modifié par feduloji, 15 janvier 2007 à 21:05.

[feduloji]

ronanor,

  Traditionnellement le coeur est avant tout centre de l'intelligence comme je le signalais dès le début et ce n'est que depuis peu qu'avec les idées modernes il se retrouve réduit à ne plus correspondre qu'avec le sentiment. Et bien souvent aujourd'hui on en arrive à ne donner au coeur d'autre signification que celle là et à oublier complétement sa relation avec l'intelligence. ..........Sur les deux aspect rayonnant et enflammé on peut remarquer également que dans le langage courant on parle de chaleur des émotions ou des sentiments. Et que la lumière est souvent pris comme représentation de la connaissance et de l'intelligence, comme je le signalais plus haut et en rapport avec le symbolisme de l'oeil.

Il y a bien sûr l'intelligence du coeur , qui relie la chaleur et la lumière en harmonie, chez l'être humain "accompli", comme dans cette phrase sur le symbolisme du petit prince :

pop corn,

Bien comprise cette indivi-duallté de l'homme, il s'agit pour lui de marier cœur ET Raison pour : SAVOIR-FAIRE ! Autrement dit, pour ETRE.

ce conte m'a toujours fasciné et même habité je dirais, mais je n'avais jamais pensé à cette interprétation de A Bouguénec.

une question me vient : marier coeur et raison, est-ce aussi réunir le masculin et le féminin en nous ?

ronanor, tu parles de la chaleur des émotions ou des sentiments,et il y a en plus dans notre monde moderne une confusion entre émotions et sentiments.

je voyais le plexus comme le centre des émotions (lié à une mémoire) et le coeur celui des sentiments(plus subtil), donc deux centres bien distincts.
Pourtant, dans le ressenti, il m'arrive parfois d'avoir du mal à les différencier..

par quoi sont-ils liés ????

j'ai trouvé un début d'explication ici sur ce lien : http://www.astro-tra...tion-coeur.html

  Le Dan Tian moyen, centre du plexus solaire, représente aussi le cœur subtil, représenté comme tout centre par un point. L’organe cardiaque est mu, activé par le Chi émis par ce point. Nous trouvons ici le symbolisme solaire : un point concentrant en lui et irradiant, influençant autour de lui.

mais ce point demande encore des éclaircissements pour moi.

[ronanor]

Bonjour (ou bonsoir) à tous,

Bien comprise cette indivi-duallté de l'homme, il s'agit pour lui de marier cœur ET Raison pour : SAVOIR-FAIRE ! Autrement dit, pour ETRE.

Je n'ai pas vraiment parlé de "raison" pour le coeur rayonnant et j'ai utilisé à dessein le mot "intellect" pour éviter toutes confusions entre ces deux domaines. Mais je suis d'accord avec cette phrase bien que je n'apprécie pas également la notion d'individualité qui, je le pense, doit-être dépassée pour "ETRE". Mais je vais y revenir dans un prochain post...

Sur ce mariage je rajouterais simplement pour l'instant que le judaïsme utilise le verbe "connaitre" pour dire "aimer" et même "faire l'amour"... "Et Adam connut Eve"

Sur la question des émotions et des sentiments, je n'ai pas vraiment prêté attention à ces termes en les utilisant presque comme des synonymes dans mon premier texte. Je n'ai pas beaucoup d'éléments pour l'instant donc je dirais juste que l'émotion se rapproche plus de l'affectivité tel que l'entendent les psy, et les sentiments ont un coté plus mental qui est sous-entendu dans le mot lui même comme dans "sentimentalisme" par exemple.

Je voudrais présentement avancer sur la différence entre le cerveau et le coeur et leur relation.

Le coeur et le cerveau peuvent être envisagés comme deux pôles, c'est à dire comme deux éléments complémentaires de la nature humaine. Mais on peut également les voir non comme des équivalents ou des coordonnés, mais dans une relation de subordination où l'un dépend en quelque sorte de l'autre comme ayant son principe en l'autre.

En reprenant le symbolisme du Soleil et de la lune que j'ai déjà cité (qui peut également être vu comme une opposition, une complémentarité ou une subordination selon le point de vue), la complémentarité est représentée par les deux principes actif et passif ou masculin et féminin et par les rôles comparables et même symétrique des deux luminaires dans les apparences du monde. Par contre, il faut reconnaitre que la complémentarité ou l'équivalence n'est plus possible si l'on dépasse ces apparences car le soleil éclaire par lui-même tandis que la lune ne fait que réfléchir la lumière du soleil et donc n'éclaire pas par elle même. La lune en tant que luminaire n'existe donc que par le soleil.

Ce que l'on voit pour le soleil et la lune est aussi vrai pour le coeur et le cerveau, ou pour mieux dire pour les facultés auxquelles correspondent ces organes, c'est à dire l'intelligence intuitive et l'intelligence discursive ou rationnelle. Le cerveau ne joue réellement qu'un rôle de "transmetteur" et même de "transformateur". D'où le mot "réflexion" appliqué à son activité, à la pensée rationnelle, qui montre les choses que comme dans un miroir. Ce n'est pas sans motif non plus qu'une même racine man ou men forment dans plusieurs langues de nombreux mots qui désignent d'une part la lune (grec mênê, anglais moon, allemend mond) et de là également le mot mois (latin mensis, anglais month, allemand monat) qui est proprement la lunaison et l'idée de mesure (latin mensura) et donc celle de division et de partage ; et d'autre part la faculté rationnelle ou le "mental" (sanscrit manas, latin mens, anglais mind), mais également la mémoire (grec mnésis) qui n'est en effet qu'une faculté "réfléchissante" (et la lune dans son symbolisme est, dans un certain aspect, comme représentant "la mémoire cosmique"), et aussi par suite l'homme considéré plus spécialement dans la nature rationnelle par laquelle il se définit spécifiquement (sanscrit mânava, anglais man, allemand mann et mensch).

La raison qui n'est qu'une faculté de connaissance médiate, est le mode purement humain de l'intelligence ; l'intuition intellectuelle peut-être dite supra-humaine, puisqu'elle est une participation directe de l'intelligence universelle, qui, résidant dans le coeur, c'est à dire au centre même de l'être, là où est son point de contact avec le Divin, pénètre cet être par l'intérieur et l'illumine de son rayonnement.

Comme je l'ai déjà signalé la lumière est le symbole le plus habituel de la connaissance, il est donc naturel de représenter par la lumière solaire la connaissance directe, c'est à dire intuitive, qui est celle de l'intellect pur, et par la lumière lunaire la connaissance réfléchie, c'est à dire discursive, qui est celle de la raison.

Comme la lune qui ne peut donner sa lumière que si elle est éclairée par le soleil, la raison ne peut fonctionner valablement, dans l'ordre de réalité qui est le sien, que sous la garantie de principes qui l'éclairent et la dirigent, et qu'elle reçoit de l'intellect supérieur.

Une petite digression : dans les pratiques de la méditation, "arrêter le mental" ou la pensée est "l'arrêt du cerveau" ou de l'intelligence discursive et duelle pour permettre de vivre l'intelligence du coeur ou l'intuition intellectuelle, qui elle est unitive.

une autre conséquence résulte des caractères fondamentaux de l'intellect et de la raison : une connaissance intuitive, parce qu'elle est immédiate, est nécessairement infaillible par elle même ; au contraire, l'erreur peut toujours s'introduire dans toute connaissance qui n'est qu'indirecte ou médiate comme l'est la connaissance rationnelle ; et l'on peut voir par là combien Descartes avait tort de vouloir attribuer l'infaillibilité à la raison.

Parmi les avoirs de l'intelligence, en vertue desquels nous atteignons la vérité, il en est qui sont toujours vrais, et d'autres qui peuvent donner dans l'erreur. Le raisonnement est dans ce dernier cas ; mais l'intellect est toujours conforme à la vérité et rien n'est plus vrai que l'intellect. (Aristote, Derniers Analytiques)

Et cette intuition intellectuelle et supra-humaine est véritablement "la connaissance du coeur" tel qu'on la retrouve dans les doctrines orientales. C'est la perception directe de la lumière intelligible, de cette lumière du Verbe dont parle Saint Jean au début de son évangile, lumière rayonnant du "Soleil spirituel" qui est le véritable "coeur du monde".

Je tiens à signaler, car j'ai oublié de le faire au début de cette discussion, que je me réfère en grande partie au travaux de René Guénon intitulés "Symboles de la science sacrée" et particulièrement à l'ensemble des articles formant la partie "Symbolisme du coeur".

Un petit ajout pour finir :

L'intellect est appelé "Raison" par Platon mais il implique une notion de calcul infaillible qui ne peut correspondre à la "rationalité" et donc à la "raison" telle qu'on l'entend couramment et tel qu'on vient de le voir. Elle est bien plutôt l'"Intellect de l'intellect", l'"Intellect qui a toujours raison" d'Aristote. D'où la notion Platonicienne d'"Ame irrationnelle" et mortelle qui est "l'individu", "l'ame", le "soi" ou "moi" ou l'égo distingué de l'"Ame Rationnelle" et immortelle qui est le "Soi" Védantin et bouddhiste ou l'"Ame de l'Ame des scolastiques ou encore l'"esprit" ou "la personnalité réelle". On retrouve cette distinction des deux soi (deux coeurs) dans le texte de Ramana Maharshi du lien donné par feduloji, concernant les deux coeurs et dans toutes les traditions : Duo sunt in homine de St Thomas d'Aquin... Mais j'y reviendrais certainement ultérieurement.

Modifié par ronanor, 16 janvier 2007 à 04:20.

[pop-corn]

Je tiens à signaler, car j'ai oublié de le faire au début de cette discussion, que je me réfère en grande partie au travaux de René Guénon intitulés "Symboles de la science sacrée" et particulièrement à l'ensemble des articles formant la partie "Symbolisme du coeur".

tonton l'avait bien dit , nul n'a le monopole du coeur

[ishtar]

bonsoir,

indivi-dualité : l'indivision de l'individu?
autrement dit on ne peut "disséquer" vraiment un homme dans le sens où il est esprit ET matiére
on ne peut placer d'un côté le "coeur" et de l'autre la "raison"
l'âme et le corps... ou alors on n'est plus un homme...

le coeur ,quel grand mot ,et que de discours...
faut il s'astreindre à la priére et à la pénitence pour se rappeller que le "coeur" c'est cette pulsion de vie qui nous permet de faire ce qu'il faut faire ,au moment juste ,le plus justement possible.
Que c'est cette pulsion qui permets la circulation d'une force que l'on appelle "l'amour"?

le symbolisme du coeur n'en ai encore qu'à un stade de symbole et malheureusement on ne peut pas dire qu'il soit si unificateur que ça ces temps ci...
on en parle beaucoup (surtout sur le net) mais étrangement cela ne reste que des" théories" ,des "mouvements"...ou alors on tombe dans une débauche de miévrerie sans fin et débilitante qui n'a rien à voir avec "l'intelligence du coeur" mais plutôt avec des egos malades.

Pas besoin de chercher midi à quatorze heure : le coeur on sait trés bien ce que c'est et à quoi il sert aussi bien au sens propre qu'au sens figuré ,pas besoin de le noyer sous une tonne d'images codés et de formules toute faites pour atteindre "l'illumination" parce que la seule méthode c'est le terrain et peu de ceux qui écrivent sur l'intelligence du coeur ont le courage d'appliquer leur intelligence au quotidien , d'ailleurs un bon nombre ici ou ailleurs ne me contredirait pas si je disais que c'est un peu aussi pour ça qu'on se sent si mal tous les jours , d'être "conscients" et de faire si peu...bref, je m'égare...

du coeur , oui , il en faut....

bonne soirée à tous.

[Magnus]

Le coeur, qui dit coeur dit battement. Le coeur physique bat, c'est symbole de vie. Le coeur psychique ne bat pas toujours, c'est en quelque sorte une sensiblité, une intuition, qui si le coeur psychique bat trop fort ou vite, tourne à l'hypersensilité, la compassion mortifiante, l'amour destructeur ou ultra dominé. le coeur psychique, qui régle les sentiments, c'est en quelque sorte le mental, mais ce mental est lui meme controlé par le corps (les hormones décident des attirences, souvent une hypersibilité est due à une défaillance, un stress des neurones du cerveau).

Modifié par Magnus, 16 janvier 2007 à 19:42.

[NumberX]

tonton l'avait bien dit , nul n'a le monopole du coeur 

Non Pop Corn ! Tu répète l'erreur qu'a fait Sarkosy le week-end dernier au Mt St Michel. C'est Giscard qui a dit çà, pas "dieu" !

Sarkozy attribue par erreur à Mitterrand une phrase de Giscard.
 
LE MONT SAINT-MICHEL (AP) - Nicolas Sarkozy a attribué lundi par erreur à François Mitterrand la fameuse phrase de Valéry Giscard d'Estaing sur "le monopole du coeur".
"Il y a quelques années, François Mitterrand dans une réplique superbe avait dit: vous n'avez pas le monopole du coeur", a déclaré le candidat UMP à la présidentielle lors de son premier déplacement depuis son intronisation par les adhérents de l'UMP, au Mont Saint-Michel (Manche) et en Ille-et-Vilaine.
"Moi, je laisserai le monopole du sectarisme à tous ceux qui veulent être sectaires".
M. Sarkozy faisait référence à la fameuse réplique de Valéry Giscard d'Estaing à son adversaire socialiste François Mitterrand lors du débat télévisé qui les avait opposés entre les deux tours de l'élection présidentielle de 1974.
Le président de l'UMP voulait utiliser cette référence historique pour montrer sa volonté de "ne critiquer personne" durant cette campagne présidentielle. AP

http://fr.news.yahoo...de-giscard.html

[ronanor]

Bonjour à tous,

je n'ai pas le courage (mot qui vient du mot coeur d'ailleurs) pour avancer dans la recherche sur le symbolisme du coeur ce soir alors je me contenterais de répondre à quelques petites choses :

autrement dit on ne peut "disséquer" vraiment un homme dans le sens où il est esprit ET matière
on ne peut placer d'un côté le "coeur" et de l'autre la "raison"
l'âme et le corps... ou alors on n'est plus un homme...

Je suis tout à fait d'accord ; mais il n'empêche que cette distinction peut apporter bien des choses, selon moi, sur la vision de soi, de celle du monde, de celle de notre volonté et de sa direction, et de celle du sens même de notre vie...

on en parle beaucoup (surtout sur le net) mais étrangement cela ne reste que des" théories" ,des "mouvements"...ou alors on tombe dans une débauche de mièvrerie sans fin et débilitante qui n'a rien à voir avec "l'intelligence du coeur" mais plutôt avec des égos malades.

Je le regrette également et c'est pourquoi j'ai choisis d'ouvrir ce sujet.

Le coeur psychique ne bat pas toujours, c'est en quelque sorte une sensibilité, une intuition, qui si le coeur psychique bat trop fort ou vite, tourne à l'hypersensibilité, la compassion mortifiante, l'amour destructeur ou ultra dominé. le coeur psychique, qui règle les sentiments, c'est en quelque sorte le mental, mais ce mental est lui même contrôlé par le corps (les hormones décident des attirances, souvent une hypersensibilité est due à une défaillance, un stress des neurones du cerveau).

J'aurais une vision un peu inverse de cela : la connaissance de "Soi" et donc de comment nous sommes réellement nous permet d'appliquer une volonté éclairée sur notre mental qui entraine un contrôle des passions et de la sensibilité ce qui calme notre âme et notre corps.

[feduloji]

En voilà un cri du coeur, ishtar !

[QUOTE=ishtar,Mardi 16 Janvier 2007 à 20h34]bonsoir,
le symbolisme du coeur n'en ai encore qu'à un stade de symbole et malheureusement on ne peut pas dire qu'il soit si unificateur que ça ces temps ci...[QUOTE]
le monde est à l'image de l'homme, et comme on ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs, c'est d'abord en cherchant chacun en soi (-dividu) et en tendant l'oreille ( intérieure ) que l'on peut percevoir l'UN ( l'in- ), et découvrir puis redonner au coeur-symbole toute sa signification .

Les mots aussi ne sont que des symboles, mais quand ils "chatouillent" le coeur comme cette phrase de mayanhotep, j'ai besoin d'approfondir encore, de creuser et sentir ce qui résonne en moi.
mayanhotep,
[QUOTE]C’est à cet endroit, que tu retrouveras mon sourire C’est à cet endroit aussi, que se trouve le jardin de mon père[/QUOTE]

[/QUOTE]Pas besoin de chercher midi à quatorze heure : le coeur on sait trés bien ce que c'est et à quoi il sert aussi bien au sens propre qu'au sens figuré ,pas besoin de le noyer sous une tonne d'images codés et de formules toute faites pour atteindre "l'illumination" [QUOTE]

perso, je ne cherche pas l'illumination, et encore moins à enfermer la vie dans des formules toutes faites.
je cherche juste à lire entre les lettres.

Ici, à travers les posts, chacun cherche son propre éclairage, et si çà peut éclairer quelqu'un d'autre, c'est tant mieux.

Un symbole, ce n'est qu'une image , une figure . Le coeur-organe, ce n'est qu'un bout de viande sanguinolant, mais la perfection du corps humain me fascine, et entre autre, le ou les trésors qui se cachent derrière ce bout de chair.

[/QUOTE]parce que la seule méthode c'est le terrain et peu de ceux qui écrivent sur l'intelligence du coeur ont le courage d'appliquer leur intelligence au quotidien , d'ailleurs un bon nombre ici ou ailleurs ne me contredirait pas si je disais que c'est un peu aussi pour ça qu'on se sent si mal tous les jours , d'être "conscients" et de faire si peu...bref, je m'égare...[QUOTE]

je ne vois pas d'égarement dans ce que tu écris. Il y a des gens qui consacrent leur vie aux autres, ont-ils trouvé en eux la vraie signification du coeur ??? ont-ils plus de courage que d'autres (donc plus de coeur ?) D'autres la trouveront dans leur entourage proche et s'en contenteront. Mais cette vie leur aura demandé autant de courage et de dépassement de soi que quelqu'un qui consacre sa vie aux autres.

[pop-corn]

un tres long article mais assez complet

La symbolisation du coeur en Astrologie traditionnelle

En effet, la Tradition évoque deux cœurs. Pour illustrer ceci, reprenons les réponses qu’a données Ramana Maharshi à des questions en rapport direct avec notre sujet :
« Demandeur : Le cœur psychique est à droite, alors que le cœur physique est à gauche, dans la poitrine. Est-ce exact ?

Maharshi : C’est l’expérience spirituelle qui le prouve.

Demandeur : Le cœur que l’on sent alors battre du côté droit, s’appelle le cœur psychique ?

Maharshi : Oui.

Demandeur : Mais comment prouver qu’il est à droite ?

Maharshi : En en faisant vous-même l’expérience .

Demandeur : N’existe-t-il pas certains indices qui suppléent à l’expérience ?

Maharshi : Montrez-vous vous-même du doigt et observez. »
Il est en effet intéressant de constater que la personne qui se désigne elle-même montre spontanément le côté droit de sa poitrine pour ce faire et non l’emplacement du cœur physiologique. Ce point à droite est solaire, constituant le centre de l’individualité. Ceci est révélateur du sens du Soleil dans un thème, mais soulève immédiatement une interrogation : par quoi est alors représenté l’organe physiologique cardiaque ?

Le cœur était représenté dans l’écriture hiéroglyphique égyptienne par un vase. Selon Louis Charbonneau-Lassay, « le cœur de l’homme n’est-il pas en effet le vase où sa vie s’élabore continuellement avec son sang ? »

Le vase est un symbole lunaire, Cancer, car le propre d’un vase est d’accueillir, de contenir. Le croissant lunaire, en analogie avec le signe du Cancer, évoque l’idée d’un réceptacle. Ceci laisse songer que l’organe physiologique se trouve représentée par la triplicité Lune/Cancer/maison IV. Poursuivons.

René Guénon indique que, traditionnellement, vase et coupe recouvrent le même symbolisme. Les objets entretiennent en effet une parenté étroite. A la coupe est associé un autre symbole : le triangle renversé, pointe dirigée vers le bas. Cette forme représente schématiquement une coupe .
S’agissant du triangle renversé, René Guénon souligne que ce symbole « se rencontre dans certains yantras ou symboles géométriques de l’Inde. ce qui est très remarquable à notre point de vue, c’est que la même figure est également un symbole du cœur, dont elle reproduit d’ailleurs la forme en la simplifiant ; le « triangle du cœur » est une expression courante dans les traditions orientales. » Ce symbole était également employé par les hermétistes chrétiens du Moyen-Âge. Comme la coupe, le cœur recueille le sang.

Selon la Tradition, « un autre symbole qui équivaut fréquemment à celui de la coupe, c’est un symbole floral : la fleur, en effet, n’évoque-t-elle pas par sa forme l’idée d’un « réceptacle », et ne parle-t-on pas du « calice » d’une fleur ? » . La notion de réceptacle est lunaire. La fleur symbolique chrétienne est la rose. Elle figure dans certains symboles comme vivifiée par le sang qu’elle reçoit, le sang du Christ. Nous retrouvons encore une parenté étroite entre la Lune et le cœur, organe physiologique.

René Guénon conclut sur ce point par une notation nous intéressant tout particulièrement ici : « Il y a encore au moins un autre équivalent symbolique de la coupe : c’est le croissant lunaire » . Nous en avons vu les raisons plus haut. La boucle est bouclée. Etudions à présent la représentation graphique du Cancer.

Ce symbole nous montre deux éléments symétriques, correspondant aux deux ensembles ventricule/oreillette constituant l’organe. L’enroulement des deux branches de l’hiéroglyphe du Cancer s’effectue en sens inverse l’une de l’autre, évoquant le double mouvement circulatoire autour du cœur (diastole et la systole) . Les deux queues sortant du cercle évoquent les artères et veines naissant et sortant du cœur. Il serait curieux d’attribuer au Soleil, qui est le centre, le point sans dimensions, un organe comme le cœur. Au contraire, le signe du Cancer représente adéquatement l’organe corporel cardiaque. De plus, notons que le cœur relève du système végétatif (« autonome » . Ce système fonctionne passivement, ce qui est proprement lunaire. Les problèmes cardiaques entraînent des troubles importants de santé à travers tout le corps, ce qui correspond à la situation du Cancer comme un des deux principes du Zodiaque.

Ceci ne signifie pas pour autant que le Cancer se réduise à un aspect corporel. Toute la manifestation corporelle procède de la manifestation subtile. Le cœur physiologique correspond analogiquement aux fonctions subtiles décrites par le Cancer .

Puisque le cœur est figuré par la Lune et ses apparentés, que symbolise alors le Soleil ? Sa représentation (un point au centre d'un cercle) désigne le centre, ordonnant tout autour de lui, irradiant. Le point, par essence, est sans dimensions. On ne peut le saisir. Le Soleil ne saurait représenter ainsi des organes volumineux. Il symbolise ainsi corporellement, d’une part, le centre de l’individualité, le séjour vital de l’être humain , et, d’autre part, le « centre » de chaque organe. Dans ce dernier sens, il s’agit de centres secondaires par rapport au centre principal . Ce dernier, comme nous l’avons vu en début d’article, correspond au centre, au cœur de l’individualité (jîvâtmâ dans la Tradition hindoue), point de contact avec le Divin . Nous pouvons également attribuer au Soleil les plexus et les centres subtils de l’être.

Nous proposons de la traiter sur un point, lié à la médecine traditionnelle chinoise, ce afin de faire sentir le symbolisme solaire à l’œuvre.

Notre corps a nécessairement besoin d’énergie pour fonctionner correctement et cette dernière doit être adéquatement distribuée dans le corps. Si la circulation de l’énergie cesse, notre organisme meurt. La médecine chinoise base toute sa science sur l’observation et la correction de l’état énergétique du corps humain. Il nomme l’énergie circulant dans notre corps, le Chi (ou Qi). Globalement, le Chi est l’énergie qui emplit l’univers. Le Chi ne se résume pas à un aspect sensible, mais revêt également une forme subtile, la manifestation corporelle n’étant qu’un symbole de la manifestation subtile. Le Chi circule dans notre corps au moyen de canaux subtils, encore nommés méridiens. Il existe 5 types de Chi : le Chi des organes (fonctionnement des organes), le Chi des méridiens (responsable du transport et du mouvement dans les 12 méridiens), le Chi nourricier (création et transformation du sang), le Chi gardien ou protecteur des agressions extérieures (circulant en dehors des méridiens et des organes, réchauffant les organes, humidifiant et protégeant la peau et les phanères) et le Chi ancestral. Nous allons nous arrêter sur ce dernier car il concerne le sujet traité ici. Le Chi ancestral réside en effet dans la poitrine, au centre du plexus solaire. Le Chi partant de ce point (encore appelé Shanzhong) peut descendre vers l’abdomen ou remonter vers la gorge (mouvement yang ou yin). Il a la responsabilité de la respiration, de la parole et surtout il régule les battements cardiaques. Il correspond également au Dan Tian moyen. Les Dan Tian (« champs de l’élixir ») sont au nombre de trois et représentent tous les endroits du corps humains capables de générer et stocker le Chi, d’où leur nom . Ils sont analogie avec le rapport Ciel (Dan Tian supérieur, sur le front entre les deux yeux), Homme (Dan Tian moyen, l’intermédiaire, le centre au confluent des influences du Ciel et de la Terre) et Terre (Dan Tian inférieur sous le nombril). Ces Dan Tian sont représentés par le Soleil.

Le Dan Tian moyen, centre du plexus solaire, représente aussi le cœur subtil, représenté comme tout centre par un point. L’organe cardiaque est mu, activé par le Chi émis par ce point. Nous trouvons ici le symbolisme solaire : un point concentrant en lui et irradiant, influençant autour de lui.

A présent que nous avons vu les attributions respectives du Soleil et de la Lune, envisageons les rapports entre ces deux symboles. Notons en premier lieu que le Lion et le Cancer, signes auxquels ces astres correspondent, se situent en haut du Zodiaque, au rang de principes
Contrairement aux autres signes qui s’apparient par un maître commun , le Lion et le Cancer sont régis par deux astres différents. En considération de leur position, ceci signifie que Soleil et Lune forment un couple. Tout couple étant la polarisation d’un principe commun, le Soleil et la Lune expriment les deux visages d’un principe. La Lune est le pôle féminin, le Soleil le pôle masculin . Transposons analogiquement ces données au Cœur. Ce dernier symbolise le centre de l’individualité. Ce centre se polarise entre féminin et masculin. Le premier est représenté par le Cancer (corporellement, le cœur, subtilement les fonctions de réceptivité), le second par le Lion (corporellement les centres de l’être que nous avons vu, subtilement l’influence, le centre irradiant de l’être, le cœur psychique). La notion de Cœur synthétise ces deux pôles, mais échappe à ce qui est exprimé distinctement dans une carte du ciel. Pour le retrouver, il faut synthétiser la combinaison soli-lunaire d’un thème.

On pourrait être étonné, vu la fonction centrale du Cœur, que la Tradition distingue deux cœurs et que par conséquent le Soleil ne le représente pas directement. Toutefois, tout complémentarisme, comme c’est le cas ici, se résout dans l’unité dont les deux termes procèdent. Tout ce qui se manifeste entre dans le domaine de la dualité. Il apparaît par conséquent cohérent de retrouver deux cœurs, les deux pôles du Cœur.

La figuration du centre de l’être par le cœur, organe corporel, peut également sembler étrange dans la mesure où nous avons vu que le Soleil représente ce centre de manière plus adéquate et que corporellement il correspond à un point situé à la droite de la poitrine. Cependant, rappelons que le propre du symbolisme est de fournir une image, un reflet des réalités supérieures. Or, la Lune symbolise justement le reflet. Dès lors, le cœur-organe corporel peut symboliser effectivement le centre de l’être (le Soleil) tout comme l’astre lunaire reflète la lumière de l’astre solaire. Ainsi, il n’y a pas de contradiction. Nous trouvons un analogue de ceci dans le Dan Tian moyen (solaire), point irradiant et influençant un organe qui le reflète : le cœur physiologique (lunaire). Ce cœur peut être alors pris comme symbole du Dan Tian moyen.

Certains symboles associent étroitement les représentations des deux cœurs. Ainsi, il existe une figure dans laquelle le cœur (solaire) est inscrit à l’intérieur d’un triangle tourné la pointe vers le bas (le cœur lunaire). Ici, nous trouvons le principe se logeant au centre. Ce symbole évoque celui de l’Androgyne primordial, équilibré sous tous les rapports, unissant le masculin et le féminin. Une représentation analogue est exposée dans les mythes arthuriens, dans celui de la quête du Graal (la coupe, le vase ayant recueilli le sang du Christ sur la Croix). Les chevaliers de la Table Ronde partent en quête de ce Saint Graal pour venir le replacer au centre de la Table. Cette dernière accueille douze chevaliers, nombre analogue à celui des signes du Zodiaque ou à celui des méridiens. Elle correspond au Zodiaque lui-même. L’union du masculin et du féminin se réalise ainsi au centre, comme nous l’avons vu précédemment. Ce mythe illustre la Réalisation spirituelle où il s’agit de replacer l’être au Centre de son état, point permettant de renouer avec le Principe.

[django]

Etude traditionnelle très intéressante.

Peux-tu nous en indiquer la source stp pop-corn ?

[feduloji]

source : http://www.astro-tra...tion-coeur.html

[pop-corn]

extrait

A regret, comme si je craignais de rompre cette heureuse disposition intérieure, je range les dessins dans un carton et me dirige vers la sortie, Pendant le trajet mes pieds, alternativement repoussent l'amas continu de feuilles sèches en perpétuant un bruissement régulier.

Franchissant la grille, faisant mes premiers pas sur le quai, je sens le changement: je suis pris d'une grande allégresse. La modification s'avère radicale mais avec le temps elle se précise et s'approfondit. Elle s'exprime, d'abord, par une sorte de frémissement de tout l'être, Des talons jusqu'à la nuque je goûte le courant d'une énergie légère. Tout en moi éprouve la joie d'être, sans motif; la joie d'être, dans l'instant ; la joie d'être, marchant sans projet.

Je longe le Jardin des Tuileries, je longe le Musée du Louvre et cette légèreté m'accompagne. Absolument présent, serein, épanoui.

Et soudain, stupéfait, j'ai la révélation: je n'ai envie de rien. Pas la moindre envie d'avoir, de connaître; pas le moindre désir, le moindre souhait, le moindre espoir. Je n'ai pas faim, je n'ai pas soif. Je n'ai besoin de rien, je suis plein.

Quel étonnement de vivre ce bonheur comme étant solidaire du détachement.

Tout est là et j'ai tout. Quelle merveille!

En éprouvant cette liberté je prends conscience de la manière dont je regarde les autres - ceux que je croise - et du sentiment irradiant d'amour qui monte en moi.

Je regarde chaque passant sans aucune discrimination, sans aucune de ces réactions affectives qui font accepter ou refuser les autres. Je regarde du fond de l'âme. Alors je constate, avec ravissement, que je suis l'autre et que l'autre est moi. Toute différence sexuelle, tout sentiment de décalage avec l'autre ont disparu.

Plus de lui et moi, plus de moi ou lui mais lui - ou elle - est moi et je suis elle - ou lui. Nous sommes mêmes, nous sommes UN. J'aime tous ces visages et je m'aime en eux.

Je sens une formidable dilatation du sentiment et je découvre que connaissance se confond avec Amour.

Mais avec les objets la sensation de dualité a cessé. Quand je passe devant le café au coin de la rue Amiral Coligny et du quai, je me perçois moi-même dans ces chaises métalliques de la terrasse. Nous sommes, à l'évidence, de même tabac.

Et je continue ma route les yeux grands ouverts pour voir, voir tous ces 'autres moi-même' que je croise - Je vais ainsi jusqu'à l'immeuble où j'habite et m'engage dans l'escalier.

Pendant que je monte, l'intellect commence à se servir de l'événement pour y trouver son miel. Je retombe alors dans l'ordinaire.
http://www.vipassana...osDailleurs.htm

[feduloji]

*** pop corn,
dans cet article du dossier : "l'éveil du coeur", la phrase que je trouve essentielle est la dernière :

"Pendant que je monte, l'intellect commence à se servir de l'événement pour y trouver son miel. Je retombe alors dans l'ordinaire."

dès que le mental s'approprie l'expérience, la perception fine décrite comme un goût de miel disparaît, car le mental ne fait que refléter, comme l'explique Ronanor ici : "Le cerveau ne joue réellement qu'un rôle de "transmetteur" et même de "transformateur". D'où le mot "réflexion" appliqué à son activité, à la pensée rationnelle, qui montre les choses que comme dans un miroir."


*** ce qui est étonant dans le fonctionnement du coeur humain, c'est que le sang veineux ne peut être regénéré que s'il passe par les poumons, c'est-à-dire s'il est purifié par le souffle.
Et le souffle symbolise l'esprit, diffus comme l'air, insaisissable et nécessaire à la vie car infusant la vie.

Et dans l'anomalie qu'on appelle "un souffle au coeur", il y a communication entre les deux ventricules avec parfois la persistance du canal artériel. Or, ce canal artériel est le canal qui, pendant la vie intra-utérine du fœtus, permet au sang d'emprunter l'artère pulmonaire et de se rendre dans l'aorte sans passer par les poumons... ...symboliquement, c'est comme si y avait un bug du genre : "on ne laisse pas le temps à l'esprit d'infuser et de purifier le sang....au cas où y aurait un risque. , ou un bug lors du passage de la respiration par le sang à la respiration par les poumons , qui correspond au moment de la naissance i "


*** et pour continuer sur le symbolisme du Coeur, d'après les traditions, je voudrais citer ce lien, non pas pour la pub car je ne connais pas l'auteur de ce site, mais pour l'importance de la culture dans nos liens avec le sacré :
http://www.aoe-oae.c...re00010205.html
je cite :"le tambour est ton coeur"...et je vous laisse lire la suite....

La pulsation et les vibrations des percussions nous ancrent dans la terre , nous amènent à poser nos empreintes dans le sol pour nous propulser et mieux nous relier au "ciel", à l'esprit. Enfin, moi çà me fait un truc de ce genre , et la danse devient alors méditation.
C'est pareil pour le chant : quand le souffle file, et que je ne sens presque plus l'alternance : "inspir/expir", il y a des moments où "çà chante", et le souffle devient comme une "caresse".

[ronanor]

Bonjour à tous,

Je voudrais continuer à développer avec vous ce symbolisme.

Après avoir développé que, pour les traditions, le coeur est le symbole de la connaissance et non de l'affectivité et que cette connaissance correspond à l'amour spirituel et non égoïste je voudrais avancer sur le symbolisme du coeur et de la coupe dont le texte de "astro-tradition" (que pop-corn nous a recopié) nous donne un commencement de rapprochement.

Le coeur est figuré, comme M. Charbonneau Lassay le signalait, par un vase. On retrouve l'image de la coupe dans le Tarot de Marseille en place des cartes appelées "coeur" dans les jeux habituels aujourd'hui. La coupe étant un réceptacle, comme notre coeur, l'analogie entre les deux est présente dans beaucoup de traditions et dans les traditions antiques la coupe joue un role important.

Ce rapprochement entre la coupe et le coeur fait penser également au Saint Graal, réceptacle du vin de la Cène et du sang et de l'eau sortis de la blessure du Christ sur la croix. Ce rapprochement peut même nous montrer une relation spéciale entre cette coupe et le coeur même du Christ. La légende du Saint Graal, écrite au XIIème siècle, devant d'ailleurs être une adaptation chrétienne, de très anciennes traditions celtiques, le symbolisme de la coupe date certainement d'une époque très reculée...

Revenons au symbolisme du Graal : celui-ci est dit être taillé dans l'émeraude tombé du front de Lucifer lors de sa chute, émeraude se trouvant au milieu de ses deux yeux et qui représente, comme l'urnâ hindou, qui dans cette tradition tient la place du troisième oeil de Shiva, "le sens de l'éternité". Ce troisième oeil correspond bien à la vision du centre de l'être comme j'en parlais dans le début de cette discussion en rapport au coeur ; et ce "sens de l'éternité" y est directement rattaché. Sur cette notion de "centre" il est intéressant à noter qu'Adam, à qui était confié cette coupe en Eden, ne put la garder après son expulsion, c'est à dire lorsqu'il s'est écarté de son centre originel et de l'arbre de vie (autre représentation du centre avec en plus l'idée de l'axe) par sa faute. On pourrait même dire qu'il avait perdu ce "sens de l'éternité". L'Eden peut d'ailleurs être appelé le centre du monde ou le coeur de Dieu. L'histoire de cette coupe se poursuit : c'est Seth, qui est dit être une figure du Rédempteur, qui put récupérer ce vase en réintégrant le paradis terrestre... Après on ne trouve plus vraiment de trace du Graal jusqu'au Christ.

Après la mort de celui-ci, Joseph d'Arimathie et Nicodème transportèrent le Graal en Grande Bretagne et de là commence à se dérouler l'histoire des chevaliers de la table rond. Cette table d'ailleurs destinée à recevoir le Graal est considérée comme une représentation du centre du monde également et est lié au symbolisme Zodiacal. René Guénon signale à ce propos une "étrange concordance dans les révélations symboliques faites à Marie des Vallées où est mentionnée : "une table ronde de jaspe, qui représente le coeur de notre Seigneur", en même temps qu'il est question d' "un jardin qui est le Saint Sacrement de l'autel" et qui avec ses "quatre fontaines d'eau vive", s'identifie mystérieusement au Paradis terrestre."

Ces quelques rapprochements permettent de mieux comprendre cet Intellect non créé qui est le centre de l'être, immortel, "sens de l'immortalité", "séjour de l'immortalité", récipient du Soma ou ambroisie, centre du monde, "Sacrée Coeur", "Coeur du Christ"... Et "Saint Graal".

Sur le rapport entre le coeur et le triangle la pointe vers le bas qui peut-être un représentation de celui ci et de la coupe, je rajouterais pour finir pour aujourd'hui que ce triangle est également une représentation de la caverne. Et on peut deviner le rapprochement direct entre eux-deux...

Modifié par ronanor, 23 janvier 2007 à 01:03.

[pop-corn]

Après la mort de celui-ci, Joseph d'Arimathie et Nicodème transportèrent le Graal en Grande Bretagne et de là commence à se dérouler l'histoire des chevaliers de la table rond. Cette table d'ailleurs destinée à recevoir le Graal est considérée comme une représentation du centre du monde également et est lié au symbolisme Zodiacal.

la table est la roue karmique , le centre comme tu dit le saint graal axe mundi et les 12 chevaliers de la table ronde les 12 constellations du zodiaque.

je me risquerais une speculation que les 12 chevaliers peuvent être symboliquement aussi les 12 fils de Jacob fondateurs des 12 tribus d'Israël
le petit paradoxe est jacob et sont echelle
et l'autre paradoxe sont les 12 apotres et le sang royal christique

Modifié par pop-corn, 23 janvier 2007 à 01:21.

[pop-corn]

De la porte des hommes à celle dite des Dieux l'homme monte symboliquement douzes spirales successives dont chacune façonne une vertebre dorsale.
D'un soltice à un autre, route solaire, que jalonnent les douzes mois de l'année, eux même inscrits sur les douze signes du zodiaque, l'homme s'avance dans la nuit de son histoire, conscient de vivre, audelà de l'alternance des jours et des nuits,des étés et des hivers .
A un autre plan, un long hiver, une longue ténèbre,berceau du sel printemps,matrice du deul soleil qui donne la vie.
Trouvera-t-il ce soleil ? Connaîtra t'il ce printemps ?

Messager de son avenir,le corps de l'homme en porte la promesse,au coeur de son être est le plexus solaire.
Cette certitude du soleil qu'il porte en son centre a traversé les âges les plus agnostiques,toujours assuré du secret.

Dans la tradition hindoue, la montée de Kundalini a cet étage ouvre le chakra de l'ombilic, puis celui du coeur.

Le premier épanoui sur 6 pétales est l'omphalos, le centre associé en tant que centre du monde, l'autre pôle étant représenté par le coeur dont le chakra est décrit comme une fleur de lotus rouge ouvert sur douze pétales.

Au centre du lotus est sont coeur appelé "calice" treizieme élément vers lequel convergent les 12 premiers.
C'est pour mettre au monde le Dieu-Homme,"soleil de justice"
qu'oeuvre les 12 tribus d'Israel.
autour du christ, "soleil de justice" Lui même gravite les douze Apôtres.

Chez les grecs, hercule sort vainqueur des 12 traveaux auxquels le soumet Eurysthée pour accomplir enfin en épousant Omphale c'est a dire en s'identifiant au centre de son être
Le treizieme exploit (coeur de la fleur) qui lui donne accès au séjour des Dieux ou l'accueille Héra, déesse dont il portait la "semence" en son nom.

Et se treizieme élément tel le moyeu de la roue, en occupe le centre.Il est la lumière dans les ténèbre,l'immobilité dans le mouvement, l'invariable au coeur du variable,le principe dans la genèse et la vocation du multiple.
Là brûle le feu qui ne consume pas.
Là s'éveille l'amour dans la "demeure du roi" du cantique des cantique.

L'homme qui atteint ce degré d'expérience est attiré,entrainé dans le foudroyant tourbillon de la roue solaire;mené par la force centripède de son mouvement,il descend dans les entrailles de la Terre de ses profondeurs, avant d'être élevé aux séjour des Dieux.

Epouser le divin c'est en épouser les contradictions, le haut et le bas,la droite et la gauche,l'avant et l'arriere.

nous retrouvons là le cheminement d'Oedipe, celui des héros des mythes,celui de tout les saints de l'histoire.
Cette expérience obéit a la respiration fondamentale qui rythme toute vie: chaque hiver, la sève de l'arbre descend dans les profondeurs de la Terre avant de fuser vers le ciel pour donner son fruit.

C'est la loi majeure de l'incarnation d'épouser la Terre pour épouser le ciel.
c'est le retour de l'Adam que d'épouser Adamah, la terre dont il est pétri.

Il épouse sa propre image.Reprendre le chemin de vérité, c'est d'abord plonger dans les profondeur de soi-même, redevenir poussiere et épouser la terre-vierge dont naîtra l'enfant divin.

Voici pourquoi notre corps nous invite au niveau du plexus solaire et avant d'aborder le chakra du coeur, a faire l'experience du chakra ombilical.
L'ombilic est le lieu d'insertion du cordon ombilical qui relie le foetus au placenta.
Il est le lieu de notre premiere blessure formelle, de notre premiere coupure,séparation d'avec une source de vie maternelle.

extrait
symbolisme du corps humain
annick de souzenelle

Modifié par pop-corn, 23 janvier 2007 à 03:19.

[ronanor]

Bonjour Pop Corn,

Merci pour ce passage d'Annick de Souzenelle.

Et je crois qu'il répond à tes paradoxes :

je me risquerais une speculation que les 12 chevaliers peuvent être symboliquement aussi les 12 fils de Jacob fondateurs des 12 tribus d'Israël
le petit paradoxe est jacob et sont echelle
et l'autre paradoxe sont les 12 apotres et le sang royal christique

Sur ce rapport entre les douze chevaliers et les apôtres ainsi qu'avec les tributs et les signes du zodiaque et bien d'autres choses encore... je reprendrais des phrases de René Guénon :

"Lorsqu'on trouve partout de telles concordances, n'y a-t-il pas là plus qu'un simple indice de l'existence d'une tradition primordiale ?"

et

"cette particularité (la présence de douze personnages) se retrouve dans la constitution de tous les centres dont il s'agit (les centres spirituels conservateurs de la tradition primordiale). Cela étant ne peut-on voir dans le nombre des douze apôtres une marque, parmi une multitude d'autres, de la parfaite conformité du christianisme avec la tradition primordiale, à laquelle le nom de "préchristianisme" conviendrais exactement ?"

Par contre, concernant l'échelle de Jacob, l'échelle est au centre mais développe les possibilités ascendantes et descendantes inclues sur l'axe (cf le symbolisme de l'arbre) donc verticales et le symbolisme de la table et du zodiaque développe plus le rapport horizontal de l'étendu du temps et de l'espace. Le premier (l'axe) étant toujours au centre et le second, la "roue", à la périphérie mais tournant autour du centre.

Modifié par ronanor, 23 janvier 2007 à 03:46.

[pop-corn]

bonjour ronanor

Par contre, concernant l'échelle de Jacob

pour le paradoxe s'est le fait de experimentation de son éveil que je connaissais depuis longtemps mais je ne savais pas qu'il était symboliquement la source des 12 tribus comme des fruits de l'arbre du jardin des Hespides.
jacob a beaucoup plus a dire

Modifié par pop-corn, 23 janvier 2007 à 07:55.

[pop-corn]

le calice nous ramene a l'action de l'Eucharistie:

Le terme Eucharistie (en grec ancien / eukharistía, « action de grâces ») désigne, pour les chrétiens, la célébration ou le mémorial de la mort et de la résurrection de Jésus à travers une action de grâce qui culmine avec le partage des éléments eucharistiques - le pain et le vin - qui sont, pour les chrétiens, le corps et le sang du Christ, offert en sacrifice sur la croix et ressuscité. L'Eucharistie est, pour les catholiques, l'actualisation de ce sacrifice.

L'Eucharistie est aussi communément appelée communion, mot de même signification que le mot cène, mais d'origine latine (cena, le repas du soir, de communis, « commun »). Abusivement, le mot « eucharistie » est employé pour désigner les éléments eucharistiques ; or l'eucharistie n'est pas une chose, mais une action et un sacrement.

je ne m'attarderai pas trop sur celui de l'église mais plutôt par une explication au travers d'un extrait de Sédir. Sacrement que l'on peut appliquer dans la vie de tout les jours par des gestes et rendre a césar ce qui lui est du pour se liberer dans sa communion.

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extrait d'une note de Sédir:

Evidemment, l'Eucharistie a été instituée par Jésus; et l'Eglise a mis un décor autour de la simple commémoration.

L'homme a en lui de quoi changer le monde. Pour le catholique l'hostie contient l'essence même du Christ; mais l'essentiel n'est pas dans le rite. Ce qu'il faut, c'est s'aimer les uns les autres; alors le Christ vient en nous, sans cérémonies ni rites.

(et j'irai même audelà du texte de Sédir :aimer les autres s'est aussi s'aimer soi même et a défaut de ne pouvoir completement se changer au travers de ses propres jugements on peut s'accepter , on se rend grâce par l'acceptation du don de soi au travers de l'humilité)

Celui qui, ayant un ennemi, l'invite à sa table, le Christ descend en lui. Jésus avait eu Judas à sa table, celui qui devait le trahir, et il lui a pardonné. Si même un disciple reçoit ses amis et ses ennemis et partage avec eux, il peut " en mémoire du Christ " obtenir que le pain et le vin de sa table contiennent les forces christiques, et que ses convives en bénéficient.

Si nous considérons la chose en dehors de toute théologie, nous pouvons former les propositions suivantes :

Le Christ avait et a tout pouvoir sur tout. Le pain et le vin consommés dans des circonstances analogues à celles de la Cène, c'est-à-dire par un disciple qui pardonne et qui aime ses ennemis, sont bien la force vitale corporelle du Christ, la font passer dans la propre vitalité du récipiendaire, et elle entraîne avec elle les vertus humaines et divines de l'être invisible du Christ, dans la mesure où les dits récipiendaires peuvent les recevoir.

Leur chair et leur sang ne sont pas autre chose que la cristallisation de leurs souffrances et de leur amour.

Par exemple, vous avez eu l'occasion de faire une charité, et vous pouvez la faire parfaitement, sans aucun nuage d'égoïsme. Personne ne vous voit. Votre main gauche ignore ce que fait votre main droite, et ce sacrifice vous coûte beaucoup. Les forces qui, en vous, ont accompli cet acte, les cellules qui sont mortes de ce fait ont accompli quelque chose de parfait. Donc leur rôle est fini. Ces cellules-là vont se reposer dans l'appartement du Père à cela destiné.

Prenez un artiste, Michel Ange par exemple, qui est un de ceux qui ont été le plus crucifiés par son oeuvre : Quand un sentiment lui brûlait la poitrine, il cherchait à l'exprimer dans un marbre. Et si ses marbres nous émeuvent, ce n'est pas à cause de la technique, de la science dont ils témoignent, mais à cause de l'âme qui palpite en eux, et dont la flamme ne s'éteindra jamais au cours des siècles, car cette âme est là, flambant tout entière.

Pour le Christ, c'est la même chose, à un degré infiniment plus grand. Donc, quand il dit : " Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ", il a raison, car manger sa chair c'est accepter toutes les souffrances pour les autres, et boire son sang c'est aimer toute la nature, être par être, et fraction de minute après fraction de minute. Tous, nous nous nourrissons au contact des êtres qui nous entourent .

A mesure que nous nous donnons, notre être vrai se nourrit de la chair et du sang du Verbe, et il finit par y voir identification entre notre être spirituel et l'etre spirituel du Verbe.

A la limite, à la fin de notre voyage cosmique, elle devient parfaite par notre corps glorieux.

Modifié par pop-corn, 23 janvier 2007 à 09:32.

[feduloji]

Ce texte de annick de souzenelle extrait du "symbolisme du corps humain" m'amène à quelques réflexions , car le symbolisme du coeur m'intéresse, non pas dans la reflexion intellectuelle, mais surtout à travers le sens qu'il prend dans ma réalité de tous les jours,
C'est-à dire :

- "qu'est-ce que je fais avec ce trésor qui m'est confié, que je tiens dans mes deux petites mains ?....."
coeur" fragile comme un oiseau ?........et pourtant le centre de tout ? " si joliment dit par mayanhotep " Car en vérité je ne serai pas très loin de toi . C’est à cet endroit aussi, que se trouve le jardin de mon père"

je me sens responsable de ce bien précieux. (comme le petit prince avec sa rose )

- "que me dit-il quand il s'ouvre........quand il pince........quand il se referme ............? et comment je vais choisir d'y répondre ?

Je cherche des réponses par le ressenti...je tends l'oreille. Bref, ces questions me tiennent à coeur ...

Je dis : "ce" coeur , car il tient dans 2 mains, il est UN; mais j'aurais pu écrire : "ces", car il est aussi multitude, il "parle" dans des situations multiples de la vie, de la plus "anodine" (un sourire ou un regard dans la rue) à la plus intense (l'amour de l'être aimé, ou la naissance d'un enfant, ou encore une vie consacrée aux autres....).

C'est évident qu'avant de retrouver la connaissance de l'amour spirituel et non égoïste (dont parle Ronanor) et de le réintégrer , l'être humain passe par l'expérience du coeur affectif, qui est aussi relié aux émotions . Il vit ce coeur affectif d'abord avec ses parents, puis plus tard en dehors du contxte familial. Voilà peut-etre le sens de cette phrase de annick de souzenelle:

Voici pourquoi notre corps nous invite au niveau du plexus solaire

....si je n'ai pas d'abord exploré, écouté, le plexus solaire, celui qui recueille les émotions, mais aussi celui par où rayonne mon soleil intérieur, je ne peux pas retourner au coeur-centre, lieu d'équilibre.

Ce chakra (du coeur) est d'ailleurs situé au centre des 7 dit-principaux.

C'est la loi majeure de l'incarnation d'épouser la Terre pour épouser le ciel.
c'est le retour de l'Adam que d'épouser Adamah, la terre dont il est pétri.

Il épouse sa propre image.Reprendre le chemin de vérité, c'est d'abord plonger dans les profondeur de soi-même, redevenir poussiere et épouser la terre-vierge dont naîtra l'enfant divin.

le tambour que j'ai évoqué plus haut ,ou d'autres instruments à percussions, à travers la danse et les rites, sont des invitations à plonger dans les profondeurs de soi-même, par la fréquence basse de vibrations.
C'est en pratiquant la danse africaine que j'ai senti cet appel de la terre, des entrailles de la terre, que je relie à la "profondeur de soi-même" de A. de Souzenelle.
Et la beauté de l'art (en l'occurence ici la danse ou la musique) réside dans le fait qu'elle ne fait pas intervenir l'intellect.

C'est comme un raccourci vers le coeur.

Modifié par feduloji, 23 janvier 2007 à 14:14.

[pop-corn]

Je cherche des réponses par le ressenti...je tends l'oreille. Bref, ces questions me tiennent à coeur

je ne savait que te répondre et ne voulait pas t'orienté, me suis dit alors de chercher la reponse dans ton propre miroir a savoir dans ta question
tu est la féedu-logi donc si des questions te tiennent a coeur décroche les par le menage ; de cette façon ton coeur est allègé pour s'ouvrir pas souffrir
facile tu va me dire, ben oui s'est pas les questions que tu a dans tes mains mais ton coeur me semble , le mental est ailleur.

Je dis : "ce" coeur , car il tient dans 2 mains, il est UN

avec les mains y compris

C'est évident qu'avant de retrouver la connaissance de l'amour spirituel et non égoïste (dont parle Ronanor) et de le réintégrer , l'être humain passe par l'expérience du coeur affectif, qui est aussi relié aux émotions .

quand on dit je t'aime et qu'l y a un truc qui n'est plus tres clair car il y a cette petite gêne cela veut peut être dire que le veritable amour est dans l'unité de l'être qui renaît de ses cendres
et malheureusement je n'en suis pas encore là et même si je le voyais je me tromperait encore.
nul n'est saint s'il se croit saint

C'est comme un raccourci vers le coeur

dans le raccourci il y a peut être encore trop de monde a moins que s'est le coeur lui même qui écoute et qui danse.
il est le son et la danse
car il "est" l'un entier du tout

difficile de te répondre sur ton post , perso je cherche mes réponses dans mes questions , en melangeant les mots dans un autre sens , qui remonte la d'ou ils me viennent

observateur de L apostrophe

Modifié par pop-corn, 23 janvier 2007 à 14:47.

[feduloji]

pop corn, merci à toi de me répondre , avec ce que tu es

tu est la féedu-logi donc si des questions te tiennent a coeur décroche les par le menage ; de cette façon ton coeur est allègé pour s'ouvrir pas souffrir 

c'est tout-à-fait çà . D'ailleurs, Annick de S. parle de poussière...
Je sais ce qu'il y a sous la poussière....
facile à dire comme tu dis : facile de trouver des mots, moins facile de lire les maux dans la chair.

Je cherche des réponses par le ressenti...je tends l'oreille. Bref, ces questions me tiennent à coeur.....

.... s'est pas les questions que tu a dans tes mains mais ton coeur me semble , le mental est ailleur.

oui, les seules vraies questions sont celles du coeur (et les réponses aussi d'ailleurs .... ), les mains sont "juste" là pour accueillir.

Je dis : "ce" coeur , car il tient dans 2 mains, il est UN.....

...avec les mains y compris

oui, et çà fait 3, et çà ne s'explique pas. ...C'est.
Notre corps est parfait.......il est une maison............un temple.

malheureusement je n'en suis pas encore là et même si je le voyais je me tromperait encore.
nul n'est saint s'il se croit saint

Soufi Attar parle mieux que moi :
"Connais-toi, Dieu te connaîtra.
Et qui que tu sois, même sale,
Il t'aimera comme son fils."

difficile de te répondre sur ton post , perso je cherche mes réponses dans mes questions , en melangeant les mots dans un autre sens , qui remonte la d'ou ils me viennent

difficile ? et tu as le courage de répondre, avec ta différence.

quand on dit je t'aime et qu'l y a un truc qui n'est plus tres clair car il y a cette petite gêne cela veut peut être dire que le veritable amour est dans l'unité de l'être qui renaît de ses cendres

oui, et nous "savons" au fond de nous ce qu'il y a sous la poussière ( sous le truc pas très clair).
mais avant les cendres, il y a le feu qui transforme... , et n'est-ce pas Dieu qui nous donne la force de traverser les flammes. ?

Modifié par feduloji, 23 janvier 2007 à 16:54.

[Magnus]

Le Coeur, c'est au délà des mots. les mots sont subjectifs imparfaits, alors que ce que le Coeur est ce qui caresse l'absolu. Amour, Coeur, Vie, ces 3 mots ont la meme signification, le coeur physique est ce qui fait battre, vibrer, créer la Vie, sans Vie pas d'Amour, sans Amour pas de Coeur. Coeur ---> Amour--->Vie.

[pop-corn]

Il me faut abandonner... car lorsqu'on entend... les Prix des Musics & c°.. plus de références ne sont possibles . Il nous faut apprendre de nouveaux langages, de nouveaux termes..ladite
connaissance <gnose> ne veut plus dire grand-chose...

le langage de l'esprit nous viendra en sont heure

Si les pôles s'inversent, le langage doit aussi, - probablement - en faire autant....

oui d'autant plus qu'une inversion des pôles fera mal au cerveau magnétique
si les deux émisaires ne vont pas audelà de la fonction simultanée

donc vite un pont qui les unifies pour que les deux émisaires se délecte un bon calice d'amitié pas d' O pas de 20 mais de 100 pour 100

Modifié par pop-corn, 23 janvier 2007 à 17:46.