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En finir avec le Diable...


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46 réponses dans ce topic

#31 Chronos39

Chronos39

    Chercheur de lumière.

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Posté 21 janvier 2007 à 19:11

J'ai beau chercher je ne les retrouve pas mais j'ai trouvé autre chose d'intéressant.

Lucifer se présente (merci à Stoptou pour la retranscription de ce texte :)):

...Je suis le Serpent qui donne Connaissance & Plaisir
et gloire éclatante, et attise le coeur des hommes
dans l'ivresse. Pour m'adorer prends du vin
et d'étranges drogues dont je parlerai à mon
prophète, & enivre-t-en ! Ils ne te feront
aucun mal. C'est un mensonge, cette folie
contre soi-même. L'étalage de l'innocence
est un mensonge. Sois fort, ô homme, désire, jouis de
toutes choses des sens et du ravissement : n'aie crainte
que quelque Dieu ne te renie pour cela.

Je suis seul : il n'y a pas de Dieu où je suis.

Vois ! ce sont de graves mystères ; car il
est aussi de mes amis qui sont ermites. Maintenant
ne crois pas les trouver dans la forêt ou sur la
montagne ; mais dans des lits de pourpre, caressés par de
magnifiques femmes bestiales aux membres forts,
avec du feu et de la lumière dans les yeux, et d'abondantes
chevelures flamboyantes autour d'elles ; là
les trouveras-tu. Tu les verras au pouvoir, dans
les armées victorieuses, en toute occasion joyeuse ; et il y
aura en eux une joie un million de fois
plus grande que cela. Prends garde de crainte qu'un
n'en contraigne un autre, Roi contre Roi ! Aimez-vous les uns
les autres avec des coeurs ardents ; foulez aux pieds
les hommes vils dans l'appétit féroce de votre fierté,
au jour de votre courroux.

Vous êtes contre le peuple, mes élus !

Je suis le Serpent secret lové prêt à
bondir : dans mes anneaux il y a de la joie. Si je
lève la tête, moi et ma Nuit sommes uns.
Si j'abaisse la tête et crache
du venin, alors est le ravissement de la terre,
et moi et la terre sommes uns....



Une interprétation de "qui est Lucifer" dans "Marcher entre les Mondes" de Gregg Braden.
Voici un extrait du bouquin (Merci à Turquoise pour avoir retrancrit ces écrits :)) :

Je débuterai en vous posant une question. Dans toutes vos années et tous vos modes d'éducation, que vous a-t-on dit sur la nature de Lucifer, de détenteur de tout le mal ?

Lorsque je pose cette question dans les séminaires, bien que la formulation de la réponse varie, chacun expose habituellement un thème courant. On nous enseigne, surtout dans les textes bibliques, qu'à l'origine, Lucifer était un ange. Les réponses deviennent ensuite encore plus précises. Il n'était pas seulement n'importe quel ange. Il était un archange, le plus brillant et le plus élevé de tous. Un être si intelligent, si sage, si aimant et si puissant qu'il était assis "à la droite de Dieu", inégalé, sans pareil. Ma question suivante démontre où s'ébauche la confusion.

Qu'est-il arrivé à Lucifer? Qu'est-ce qui a fait en sorte que cet être, le plus puissant et le plus intelligent, le plus brillant d'entre tous, passe de la position la plus élevée à la plus basse?

Répondre à cette question, c'est comprendre le pouvoir et le rôle de la peur dans chacune de nos vies tout au long du cycle d'évolution de l'expérience. Dans nombre de traditions occidentales actuelles, Lucifer est synonyme de diable ou de Satan. Le texte biblique moderne utilise ces noms de façon quasi interchangeable dans les exposés sur les êtres de pouvoir qui se sont "perdus" tombant des grâces du ciel aux yeux de notre créateur. Mais dans la tradition ancienne, Lucifer, du nom latin qui signifie "donneur de lumière", n'est pas du tout associé au concept des "anges déchus" ou de Satan!

Etonnamment, ce rapport ne date que du XIIe siècle de l'ère chrétienne. C'est alors que, à mon avis, à cause d'une erreur de traduction, Lucifer et Satan furent pris pour un seul et même être. Exposée en détail par Andrew Collins dans son livre The Templar Legacy & The Masonic Inheritance Within Rosslyn Chapel, cette erreur découle peut-être d'une interprétation du livre d'Isaïe dans la Bible.

"Comment es-tu tombé du ciel, O Lucifer, fils du matin ?"

Selon Collins, les exégètes de la Bible s'accordent pour dire qu'il s'agit d'une référence au roi de Babylone de l'époque, Nabuchodonosor, appelé "étoile du matin". Collins ajoute que le terme Lucifer aurait été accordé à la fois au roi et à l'étoile du matin, Vénus. Avant cette époque, il y avait une distinction importance entre les deux quant à leur origine, à leur but et à leur mode d'expression terrestre. Selon des textes antérieurs au XIIe siècle, Satan avait également été un ange, mais pas un ange de l'ordre le plus élevé. Tout au long d'une obscure série d'événements, Satan et une bande de disciples se sont perdus dans l'expérience physique de la chair et de la densité, quittant la position de "détenteurs de la lumière" pour adopter celle de renégats. Ils furent bannis des "endroits les plus élevés" et allèrent passer le reste de leurs jours dans les expériences qu'ils faussaient par leurs gestes mal inspirés.

Ce n'est pas le cas de Lucifer. Voilà une distinction importante.

Dans le contexte d'un monde de polarité, les textes anciens affirment que le drame de notre cycle d'existence est venu implanter deux extrêmes, deux pôles d'exactement le même ensemble. Ces oppositions sont représentées sous la forme du plus lumineux et du plus obscur, deux aspects du Un. Historiquement, on s'accorde sur celui dont la force ancrait la lumière. Les textes disent qu'un puissant représentant de la lumière, également assis à "la droite du Un", l'archange Michaël, a offert de tenir les patterns de lumière pour la durée de ce cycle d'expérience humaine. Il a choisi cette tâche pour démontrer de manière visible son amour envers la terre, envers ceux qui, courageusement, viendraient sur cette terre. Avec ses légions, il reste avec nous, à ce jour, en tant que force d'ancrage du plus brillant de tous, comme un miroir nous reflétant toute la lumière que nous choisissons d'offrir à ce monde par nos vies. Il enracine les possibilités les plus grandes de la lumière afin que nous puissions nous connaître nous-mêmes dans cette lumière et, dans cette connaissance, nous voir de toutes les façons.

La "lumière" est un pôle, l'une des deux possibilités binaires de cette expérience terrestre. Qui insère l'extrême opposé? Il faudrait plutôt demander: "Qui voudrait le faire?" Quel être serait assez puissant pour introduire solidement le plus obscur de tous à l'autre extrémité du spectre polaire? Quel être a le pouvoir, tempéré par la sagesse, l'amour et la compassion, de tenir cette ancre sans les légions des autres, s'offrant à cette tâche de "l'amour rendu visible", pour presque 200.000 ans? Quel être de force pourrait espérer survivre dans le pôle obscur pour la durée de ce cycle terrestre? Coupé de tous ceux qu'il avait choisis, aimés et chéris, quel être aurait une prière de survie sans se perdre dans l'expérience? [...]

J'ai vu que la force de l'obscurité, Lucifer, est ici à la suite d'un choix involontaire, plutôt qu'après une "chute" accidentelle d'un état de grâce antérieur. Que l'archange Lucifer vit parmi nous depuis presque 200.000 ans dans le seul but d'"ancrer" le pôle extrême de l'obscurité, parce que vous et moi avons demandé cette polarité pour trouver notre force. [...]

Lucifer et l'obscurité ne vous courent pas après, en épiant vos choix de vie à chaque tournant. Lucifer est plutôt engagé à votre service, tout au long de votre croissance, à mesure que vous vivez les conséquences des choix qui vous écartent de l'expérience du don de la vie et de la lumière.


Je continues à chercher les textes danslesquels Lucifer parle à Jésus.  :)


L'obscurité fait partie de nous autant que la lumière. Lucifer fait tout autant partie de nous que Michaël, et nous faisons tous partie du même créateur qui vous a amenés ici il y a des millénaires, pour nous permettre de connaître notre force en tant qu'êtres compatissants qui préfèrent ne pas juger. L'archange Lucifer, l'archange Michaël, notre créateur et vous et moi faisons tous partie du Un; rien n'est séparé. Ils comptent tous sur nous pour nous en souvenir. (Pages 36 à 38 - Edition Ariane)

#32 himotep

himotep

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Posté 21 janvier 2007 à 19:12

http://www.psychanal...u-Luxe-a-l.html                                                                                                                                                                                                                                                                                              L’on sait en effet que Lucifer veut d’abord dire porte lumière. Le « Porte lumière », c’est le nom mythologique pour l’Étoile du matin. « Porte lumière », c’est Phosphoros en Grec, L’Astre du matin que les Romains appelleront Lucifer en Latin.

Dans l’Apocalypse de Saint-Jean, par exemple, Jésus-Christ est appelé l’Étoile du matin - c’est-à-dire le nom que l’on attribuera plus tard à Lucifer :

« Moi Jésus (...) Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin » (Apocalypse, Chapitre 22, verset 12).

ce n'est peut etre pas ici que jesus croise lucifer mais sa nest pas loin.

#33 energie

energie

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Posté 22 janvier 2007 à 00:20

"Vous avez, vous , le Diable pour père, et ce sont les convoitises
de votre père que vous voulez accomplir.
Celui là était homicide dès le commencement."
Jean 8,44

"Moi(lJésus Christ), je suis la lumière du monde,
celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
mais il aura la lumière de la vie"
Jean 8,12

Pour info...


Himotep:

Citation

« Moi Jésus (...) Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin » (Apocalypse, Chapitre 22, verset 12).

ce n'est peut etre pas ici que jesus croise lucifer mais sa nest pas loin.

?? il dit JE SUIS l'étoile brillante...

René

Citation

Ce sont les pensées qui font exister le diable en tant qu'égrégore.
...astral, oui.


Citation

Justement dans ces textes Lucifer parle de la chute, et il parlait de la chute de l'humanité du à leur matérialisme.
Les autres, les autres, les autres... en parlent, Chronos....... :-?  Mais cette histoire par rapport à toi?
Car tu te situes extérieurement à tout ça... tout en prétendant que tout est UN...(pas trop dur à dire!!!)

La chute, en voilà la signification :
"Ne faites pas PARTIE du monde (ça veut pas dire ne prenez pas part au monde)

...et moi je ne suis plus DANS le monde et eux sont DANS le monde"

Citation

L'archange Lucifer, l'archange Michaël, notre créateur et vous et moi faisons tous partie du Un; rien n'est séparé. Ils comptent tous sur nous pour nous en souvenir.

Je ne suis pas dupe de cette supercherie sous couvert de mots tels que "UN, pas séparés"...etc.....

Où comment embrouller mental-ment des individus....( y a qu'a te relire!)

Et puis,quand tu dis notre créateur, cela veut dire bien sur, notre Dieu!!!


Citation

Pour m'adorer prends du vin
et d'étranges drogues dont je parlerai à mon
prophète, & enivre-t-en ! Ils ne te feront
aucun mal. C'est un mensonge, cette folie
contre soi-même. L'étalage de l'innocence
est un mensonge. Sois fort, ô homme, désire, jouis de
toutes choses des sens et du ravissement : n'aie crainte
que quelque Dieu ne te renie pour cela.

Je suis seul : il n'y a pas de Dieu où je suis.


Pas de Dieu,....tiens il a disparu...!

Allons y, éclatons nous à fond.... :cool:

L'esprit sain c'est le diable comme tu le prétends.......

Ce message a été modifié par energie - 22 janvier 2007 à 00:51.


#34 Chronos39

Chronos39

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Posté 22 janvier 2007 à 00:55

energie, le Lundi 22 Janvier 2007 à 00h20, dit :

"Vous avez, vous , le Diable pour père, et ce sont les convoitises
de votre père que vous voulez accomplir.
Celui là était homicide dès le commencement."
Jean 8,44

"Moi(lJésus Christ), je suis la lumière du monde,
celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
mais il aura la lumière de la vie"
Jean 8,12

Pour info...


Himotep:

Citation

« Moi Jésus (...) Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin » (Apocalypse, Chapitre 22, verset 12).

ce n'est peut etre pas ici que jesus croise lucifer mais sa nest pas loin.

?? il dit JE SUIS l'étoile brillante...

René

Citation

Ce sont les pensées qui font exister le diable en tant qu'égrégore.
...astral, oui.


Citation

Justement dans ces textes Lucifer parle de la chute, et il parlait de la chute de l'humanité du à leur matérialisme.
Les autres, les autres, les autres... en parlent, Chronos....... :-?  Mais cette histoire par rapport à toi?
Car tu te situes extérieurement à tout ça... tout en prétendant que tout est UN...(pas trop dur à dire!!!)

La chute, en voilà la signification :
"Ne faites pas PARTIE du monde (ça veut pas dire ne prenez pas part au monde)

[I]...et moi je ne suis plus DANS le monde et eux sont DANS le monde"

Citation

L'archange Lucifer, l'archange Michaël, notre créateur et vous et moi faisons tous partie du Un; rien n'est séparé. Ils comptent tous sur nous pour nous en souvenir.

Je ne suis pas dupe de cette supercherie sous couvert de mots tels que "UN, pas séparés"...etc.....

Où comment embrouller mental-ment des individus....( y a qu'a te relire!)

Et puis,quand tu dis notre créateur, cela veut dire bien sur, notre Dieu!!!


Citation

Pour m'adorer prends du vin
et d'étranges drogues dont je parlerai à mon
prophète, & enivre-t-en ! Ils ne te feront
aucun mal. C'est un mensonge, cette folie
contre soi-même. L'étalage de l'innocence
est un mensonge. Sois fort, ô homme, désire, jouis de
toutes choses des sens et du ravissement : n'aie crainte
que quelque Dieu ne te renie pour cela.

Je suis seul : il n'y a pas de Dieu où je suis.


Pas de Dieu,....tiens il a disparu...!

Allons y, éclatons nous à fond.... :cool:

L'esprit sain c'est le diable comme tu le prétends.......
Les autres quels autres?  Chacun fait ce qu'il veut, je suis justement entrain de parler de moi, je donne mon avis en ce qui me concerne, je trouve l'image Lucifer Dieu assez intéressantes et c'est dans leur union progressive que je vois la lumière au bout du tunnel.  Oui ça me concerne car je suis bipolaire, passif et actif, je constate que l'actif veut prendre le dessus sur le passif, et le passif se défend en inventant des choses qui font peur.  l'actif qui donne et le passif qui recoit doivent être en harmonie, pour l'instant je suis en dysharmonie car je sens que le passif à été délaissé, je veux unir les deux afin de pouvoir commencer le nettoyage de mon âme souillée en profondeur à cause de la non harmonie.  Quand l'âme est prise en otage ça n'a rien de drôle je trouves ça pittoyable et je vois que certains n'ont pas connaissance de leurs pensées et actes et font un mal terrible sans le savoir.  Oui mon âme brillait abondamment et oui mon âme est dans les ténèbres à présent, ça n'a rien de drôle, c'est peut être enrichissant mais j'ai connu des heures de glore bien plus bienfasants que ça.  Se sentir comme un zombi je commence à comprendre même si d'apparence j'ai l'air gentil et en bonne santé, mon âme elle crie à la guérison, alors je cherche le produit qui pourra effacer le mal profond, cette souillure.  Je suis également conscient que d'autres ressentes cette souillure, moins souillée que la mienne, autant ou j'ose penser plus souillée (pire que ça y a pas en ce qui me concerne).  Mais bon je ne tourne pas en rond et je vais à l'essentiel et tel est mon chemin vers la libération.

Que toutes les âmes et tout les corps meurtris soient dans un processus d'autoguérison par la lumière.

Paix à tous.  :)

Ce message a été modifié par Chronos39 - 22 janvier 2007 à 00:57.


#35 energie

energie

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Posté 22 janvier 2007 à 01:33

Chronos, ce qui m'interpèle ce sont les confusions que tu introduis.

Déjà si tu arretais de tout quoter, cela ne sert à RIEN et complique les choses quand on recherche quelque chose plus haut,ou plus bas si l'on écrit, de plus cela fait que le texte se retouve 2 fois à la suite inutilement.
Chacun fait ce qu'il veut certe...( à méditer!)

Citation

je vois que certains n'ont pas connaissance de leurs pensées et actes et font un mal terrible sans le savoir.
Tu n'as rien à dire là dessus, tu fus pareil dans le "passé".
Les juger, c'est te SEPARER et c'est TE juger...
Ce serait ne pas t'aimer "dans le temps".
Chacun fait ce qu'il veut!

Citation

Quand l'âme est prise en otage ça n'a rien de drôle

En otage.....par quoi?Par qui? :???:
Quelque chose en quoi tu donnes pouvoir?

Ne fait PARTIE du monde...
c'est tout ce que je peux dire...

Tu as déjà toutes les autres clés...

Et le bureau des pleurs, c'est pas là. :cpasmafaute:

Citation

Que toutes les âmes et tout les corps meurtris soient dans un processus d'autoguérison par la lumière.

Ainsi soit il...

#36 ronanor

ronanor

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Posté 23 janvier 2007 à 03:04

Bonjour à tous,

Je viens de lire cette discussion et je vous donne, pour ceux que cela intéresse bien entendu, le titre d'un article d'Ananda K. Coomaraswamy : "Qui est Satan et où est l'enfer", dans le livre "La signification de la mort" ; qui est en lien direct avec ce sujet. J'ai trouvé cet article passionnant et il apporte des éléments pour cette discussion.

Je n'ai pas le temps présentement de rentrer dans les détails mais je vais déjà vous donner quelques éléments de cet article :

Sur le dualisme :

Citation

"Bien qu'il soit permis de rejeter l'ultime vérité du dualisme, une sorte de dualisme est logiquement inévitable pour des raisons d'ordre pratique, parce que tout monde situé dans le temps et l'espace, ou qui puisse être décrit par des mots ou des symboles mathématiques, doit-être un monde de contraires, à la fois d'ordre quantitatif et d'ordre qualitatif, par exemple le long et le cour, le bien et le mal. Et même si il pouvait en être autrement, un monde sans ses oppositions serait un monde d'où serait exclu toute possibilité de choix et de passage de la puissance à l'acte : ce ne serait pas un monde que pourraient habiter des êtres humains tels que nous. Pour quiconque admet que "Dieu a fait le monde", la question :"Pourquoi a-t-Il permis qu'il y ait en lui un mal quelconque, ou le Malin en qui tout mal est personnifié", cette question, donc, est totalement dépourvue de sens, car on pourrait tout aussi bien se demander pourquoi Il n'a pas fait un monde sans dimension ou bien un monde sans succession temporelle."

L'auteur cherche ensuite à définir le Diable et à quoi il peut correspondre dans l'humain car beaucoup de textes traditionnels nous disent : "la plus méchante bête, nous la portons en notre sein" (Jacob Boehme), "Le mal est en toi" (Abû Sâ'îd)... Et il montre que pour les traditions notre part qui correspond au Diable est notre "âme" ou notre égo comme le dit Jalalu'd Dîn Rûmî : "Cette âme est l'enfer" et qui nous invite à "tuer l'âme", ou l'évangile qui demande de "haïr son âme" pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Mais je vous laisse découvrir cet article par vous même...

Je rajouterais juste quelques remarques sur certaines choses :

Citation

(Magnus) Ne pas oublier que la définition antique d'un démon est "intercesseur entre le ciel et la terre". Lire apulée qui décrit le "démon de Socrate" (en poche). L'équivalent d'un ange, mais en plus "terrien", le démon est un stade intermédiaire entre l'Homme et l'ange.

Le Daîmon de Socrate n'a rien a voir avec les démons chrétiens ou autres...  Dans Socrate (ou plutôt Platon) ce Daïmon est l'Esprit, il est décrit comme la partie la meilleure et la plus divine de l'homme, qui est elle même, incapable d'erreur, et qui constitue notre seul et unique moyen de participation à la vie et la perfection de Dieu en lui-même. Il n'a donc rien à voir avec le Diable en nous qui est à proprement l'inverse de cela étant définit comme "notre part la plus dépourvu de Dieu et la plus méprisable", il est appelé le diviseur, l'adversaire ou l'ennemie... Ce qui n'est pas le cas du Daïmon socratique... Et le Démon n'est pas un intermédiaire entre l'ange et l'homme mais est, selon la tradition, l"infra-humain" dans l'homme ; et le Daïmon est à rapproché, comme le dit Apulée du domaine du "Supra-humain".

Concernant Lucifer il faut se rappeler que c'est un Ange déchu. Et que donc ses appellations et qualités angéliques ont disparu lors de sa chute ou plutôt sont des "pouvoirs" qu'il ne possède plus depuis. Chute qui n'est d'ailleurs pas involontaire mais qui correspond au résultat d'une rébellion contre son principe et de sa volonté proprement luciférienne (et impossible en fait à atteindre) de déclarer son indépendance par rapport à celui-ci, et donc il nie formellement qu'il y ait une cause première et apporte par là le dualisme dans le monde ; de même que l'égo est parent de Satan dans cette prétention également.

Concernant l'image du serpent il ne faut pas oublier que, suivant la double signification des symboles, il est une image de Satan mais aussi du Christ... Et les deux ne sont pas du tout la même chose... Et ce symbolisme permet d'envisager deux aspects du serpent : un Divin et l'autre Démoniaque.

Citation

(Malkut) Lucifer est un principe exotérique, le diable est ésotérique.

Je me demande où es-tu aller chercher cela ?????

Citation

(Energie)
Pas de Dieu sans le "Diable"...

Pas d'unité sans dualité...

Pas de Yin sans Yang

Je pense au contraire "pas de dualité sans unité", "pas de Diable sans Dieu"... Mais par contre Dieu et l'unité n'ont besoin de rien, étant tout... Du moins dans le principe. Après, en rapport avec ce que j'ai recopié au début, on ne peut "logiquement" penser à l'un sans l'autre dans notre contingence... Ni aux anges sans les diables, ni au mal sans le bien, etc... Mais ce point de vue reste limité et n'apporte pas de vision "réel" de ces choses et il faut dépasser le diabolos et utiliser le symbolos pour atteindre les "vérités" de tout cela...

Et pour le yin et yang on ne peut pas les mettre en rapport avec Dieu-Diable ou Unité-dualité car le yin-yang représente la synthèse des contraires donc l'unité et non le un et le deux... Mais j'ai peut-être mal compris ce rapprochement...

Citation

(Chronos39) Je vais peut être vous secouer mais le diable est en fait... l'esprit saint, il connait les lois primordiales de la vie et il sait notamment que la divinité ne se révèle pas à la divinité

J'ai du mal à comprendre l'identification du Diable avec l'Esprit Saint... Cela me parait être un retournement des choses et un mélange entre deux domaines qui n'ont rien de commun...

Si la divinité ne se révèle pas à elle même c'est qu'elle n'est cachée QUE par rapport à la manifestation et non par rapport à elle-même... Elle n'a donc aucun besoin  de révélation car elle ne s'est jamais voilée à elle même et se connait elle même, éternellement...

Et Chronos39 toujours,

Citation

Hé bien mes chers si vous pensez que le diable est manipulé et manipulateur je dirais que vous êtes dans l'erreur, il n'attend qu'une seule chose, que l'harmonie soit faites et que les lois divines ne soient plus transgressées pour montrer Sa lumière, car il n'est pas dépourvu de lumière, et Dieu le sait, ils travaille en concert, en synchrone pour que l'ordre naturel des choses se fasse. Le diable a expérimenté plein de chemins, il les a vécus et il sait très bien que qu'à une intention il y a un résultat, il joue avec les lois mais se sent bien seul fasse à tant de gens pressés de montrer leur lumière, oui pressés, car ils veulent l'exclusivité, le top du top, ils veulent consommer avec exagération, mais celà à travers l'avoir. Il sait qu'il est submergé d'énergies contradictoires, sadiques, ironiques et malfaisantes, il sait celà et attends que le monde se réveille de ces erreurs, ouvre son coeur et commence à aimer le profane comme le profond à sa juste valeur sans exagération éphémère.

Même si le diable en apportant le déséquilibre contribue forcément à l'équilibre total il devra mourir en se "réintégrant" à Dieu, et ce dernier n'est pas divisé sans lui, ni amoindri ou incomplet. Il n'y a aucune commune mesure entre eux deux.

Il est, pour la tradition,  le "tentateur" par rapport à la manifestation, et l'"adversaire"; il est justement l'adversaire des "lois divines" et du divin en l'homme.

Mais par rapport à Dieu il est un élément nécessaire de Son "plan" comme l'espace ou le temps à leur niveau.

Et je n'ai pas la même vision sur sa "bonté" ou volonté que le monde se réveille... Je pense qu'au contraire il préfère nous endormir et nous détourner de la lumière qu'il a lui-même (Lucifer) perdu... Et je rajouterais qu'il cherche bien plus à nous perdre dans le profane qu'à nous aider à voir le profond de chaque chose...

Après bien entendu toutes les erreurs nous forment et peuvent nous aider, donc il peut aussi être considéré comme une "aide" par cette fonction de tentateur et le fait que l'erreur peut nous permettre de saisir la vérité en comprenant son erreur justement... Mais il faut forcément le combattre pour échapper à son emprise. Comme le Christ l'a fait ou comme le Bouddha également face à Mara.

D'ailleurs dans l'exemple que tu cites de Jésus et de Lucifer, celui-ci se définit comme un "double" donc un principe de division et de dualité face à Jésus qui cherche à "sortir" ou dépasser le monde des apparences et des contraires et à s'unifier. Il est encore une fois le diable... Celui qui disperse, qui divise ; celui qui empêche l'union et l'unification.

Et je rajouterais pour ne pas être mal compris que ce Démon est bien en nous et je ne cherche pas à lui "faire porter le chapeau de tous les mal" car il ne fait, finalement, que ce qu'il doit faire...

Voila ce que j'avais à rajouter.

Ce message a été modifié par ronanor - 23 janvier 2007 à 03:20.


#37 energie

energie

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Posté 23 janvier 2007 à 09:07

Merci pour ce complement de reflexion Ronanor.

Cela me suggere de détailler quelque chose que je n'ai pas fait! :)

Citation

QUOTE 
(Energie)
Pas de Dieu sans le "Diable"...

Pas d'unité sans dualité...

Pas de Yin sans Yang


Je pense au contraire "pas de dualité sans unité", "pas de Diable sans Dieu"... Mais par contre Dieu et l'unité n'ont besoin de rien, étant tout... Du moins dans le principe. Après, en rapport avec ce que j'ai recopié au début, on ne peut "logiquement" penser à l'un sans l'autre dans notre contingence... Ni aux anges sans les diables, ni au mal sans le bien, etc... Mais ce point de vue reste limité et n'apporte pas de vision "réel" de ces choses et il faut dépasser le diabolos et utiliser le symbolos pour atteindre les "vérités" de tout cela...

Et pour le yin et yang on ne peut pas les mettre en rapport avec Dieu-Diable ou Unité-dualité car le yin-yang représente la synthèse des contraires donc l'unité et non le un et le deux... Mais j'ai peut-être mal compris ce rapprochement...
Pas de verre à moitié vide s'il n'est à moitié plein OU
pas de verre à moitié plein s'il n'est à moitié vide? :)

Ce que tu soulèves n'est pas sans interêt.

Voici ce qu'en dit un ami, "adapté" à ma vision, j'ai coupé et gardé l'essenciel , selon le message que je veux placer:

...
On a toujours tendance à croire que des deux pôles, il y en a un positif, l'autre négatif.
C'est évidement faux. Il n'y aucune différence entre les deux pôles d'un aimant.
La différence est succitée uniquement par leur RELATION.
C'est la relation avec l'autre aimant qui détermine s'il y a attraction ou répulsion, et donc qui sont les pôles.
Retenez bien, c'est très important, l'esprit saint n'est pas loin...le "séparateur" non plus!
Mais ne pas voir cela extérieur à soi!
.....
L'aimant est un champion de l'illusion. Par suite nous aussi qui voyons des hommes et des femmes partout
alors qu'il n'y a que soi, androgyne spirituel. Mais sans cette illusion, nous ne pourrions être effectivement
attraction et répulsion distinctement.
Rien que ce paragraphe mériterait qu'on écrive un livre entier dessus.

Il s'ensuit quelque chose de tout à fait extraordinaire.
C'est que les deux pôles, disons Yin et Yang(pour comprendre l'analogie) ne sont PAS deux pôles.
Pas du tout. Ils sont deux fonctions.
La fonction Yang consiste à  unir, attirer, mais ce n'est pas le pôle Yang qui attire.
C'est la relation  YIN-YANG qui est attraction.

Et la fonction Yin consiste à séparer, à repousser, à être soi en contradiction avec l'autre
(j'en vois qui comprennent bien des choses dans leur couple... :nonnonnon: ),
alors on croit que c'est le pôle Yin qui repousse alors que pas du tout!
C'est la RELATION qui est répulsion.
Cela explique bien des choses psychologiques. :cogite: (effet miroir etc...)
Le pôle est convaincu qu'il est Yang et qu'il attire.
Et le Yang est convaincu que l'autre est Yin! C'est inextricable!

Heureusement, on a inventé les divorces, fonction Yin sans aucun doute...

C'est important : le Yin n'est pas le pôle Yin mais le fait de séparer les deux pôles.
Le Yang n'est pas le pôle Yang mais le fait d'unir les deux pôles.
Il n'y aucune différence entre les deux pôles.
MAIS CHACUN NE PEUT FAIRE AUTREMENT QUE DE S'EN DONNER L'IMPRESSION.

D'où la polarisation qui n'est pas un phénomène physique mais métaphysique. Pure SUBJECTIVITE!


Nous avons toujours le choix, nous, de choisir : attraction ou répulsion.

Cela ne dépend QUE de soi...

Chacun en retirera les conclusions qui sont évidentes et fantastiques!
Volontairement, je ne rentrerai pas dans les détails...

A la rigueur un petit "dicton" (à moitié):
"On ne devient pas éclairé en imaginant des êtres de lumières....."

Sans commentaire......

#38 Chronos39

Chronos39

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Posté 23 janvier 2007 à 15:02

Citation

Et je n'ai pas la même vision sur sa "bonté" ou volonté que le monde se réveille... Je pense qu'au contraire il préfère nous endormir et nous détourner de la lumière qu'il a lui-même (Lucifer) perdu... Et je rajouterais qu'il cherche bien plus à nous perdre dans le profane qu'à nous aider à voir le profond de chaque chose...

Ca me fait plutot penser aux Annunakis, aux illuminatis et à certaines pratiques des dirigeants, le fameux faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais.  J'ai plutôt la vision de Lucifer comme quelqu'un qui ne s'arrête pas au milieu de ses expériences, ce qui n'est pas le cas des preliers cités car eux s'arr^tent au mileu et recommencent et ça crée des automatismes.

#39 Chronos39

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Posté 28 janvier 2007 à 20:29

Citation

Nous avons toujours le choix, nous, de choisir : attraction ou répulsion.

Cela ne dépend QUE de soi...

Chacun en retirera les conclusions qui sont évidentes et fantastiques!
Volontairement, je ne rentrerai pas dans les détails...

A la rigueur un petit "dicton" (à moitié):
"On ne devient pas éclairé en imaginant des êtres de lumières....."

Sans commentaire......

Oui nous avons le choix entre la peur et l'amour, la peur colle, entasse, noircit, emprisonne tandis que l'amour lâche prise, allège, illumine, libère.
Ce que tu resistes persiste et ce que tu regardes disparaît.  A ne pas faire l'amalgamme (chers américains) entre la polarité négative (recevoir) et la polarité positive (donner) avec la peur et l'amour.  La peur ne signifie pas la polarité négative et l'amour ne signifie pas la polarité positive, ce ne sont que de simples polarités, le déséquilibre des deux est l'oeuvre de la peur et l'équilibre des deux est l'oeuvre de l'amour.  Nos chers américains, pas tous mais beaucop, condamnent leur polarité négative en croyant que celle ci siginifie la peur et glorifient leur polarité positive en croyant que c'est l'amour.  C'est faux car le simple fait de condamner est déjà un acte de peur.  Le juste mot serait équilibre, la balance est vide, pas un équilibre où il y aurait un poids égal de part et d'autre de la balance car le simple fait d'allourdissement de poids est une illusion, un acte de peur, donc un réel équilibre est une balance libre et sans poids.  :)

Amitiés.  :)

#40 django

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Posté 05 février 2007 à 11:07

Je pense que pour approcher la bonne compréhension de ce qu'on désigne symboliquement par le "diable" ou plus précisément par Lucifer, il faut connaitre la théorie cyclique de la manifestation (très développé dans l'hindouisme et bien connu par les Grecs anciens, avec le découpage en 4 periodes d'obscurcissement progessif : âge d'or, âge d'argent, âge d'arrain et âge de fer également appelé âge sombre ou Kali-Yuga dans la tradition hindoue).

On comprend alors beaucoup mieux le sens métaphysique de la "chute" de Lucifer... ou de la chute d'Adam... ces chutes successives correspondent à l'éloignement de la conscience (et de la connaissance) naturelle du Principe par l'homme vivant et "normal"... à notre époque on peut dire que le lien est presque totalement coupé (bien qu'il ne peut jamais l'être et qu'en réalité c'est uniquement la perception ou la conscience de ce lien chez l'homme moderne qui est presque totalement perdue).
Le point de vue le plus commun est d'appliquer cet éloignement, cette "descente cyclique" (vers les enfers, c'est à dire vers le pôle substanciel de la manifestation, Prakriti) par rapport à la condition temporelle (on dit que le temps est dévorateur). C'est principalement ce point de vue temporel qui donne naissance à la conception des cycles cosmiques (appliqué à l'homme). Ici la manifestation est envisagé sous le point de vue de la succession... donc sous le point de vue temporel.

Par l'analogie qui relie le macrocomse et  le microcomse, on peut bien entendu concevoir le diable par rapport à l'homme (états infra-humain)... de même que l'on peut considérer les anges également par rapport à l'homme (états supra-humains).
Le diable peut être conçu sous la forme de démons en spécialisant ses "fonctions" et son domaine d'action. Comme toujours, tout dépend du point de vue que l'homme (et les traditions qui lui sont destinés) posent dessus. Ici, la manifestation est envisagé non pas sous le point de vue de la succession, mais sous le point de vue plus principiel de la simultanéité (et en prenant l'état humain comme base, ce qui ne doit nullement donner plus d'importance à l'état humain dans les différents états de l'Etre Universel).

Je pense qu'il est important de bien distinguer ces 2 points de vue traditionnels (différents seulement dans leur forme) et qui permettent de mieux appréhender la notion fort complexe du diable qui comme l'a dit Ronanor ne peut pas faire ce dont il est incapable de faire (contrairement à la conception sataniste, anti-traditionnel, voir même contre-traditionnel qui consiste à donner au diable une sorte de surpuissance qu'il n'a pas en le mettant dans une quelconque opposition avec le Tout, c'est à dire avec Dieu... or rien ne peut réelement s'opposer à Dieu).

Ce message a été modifié par django - 05 février 2007 à 11:24.


#41 YFSEE-MEE

YFSEE-MEE

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Posté 05 février 2007 à 12:03

:humhum: or rien ne peut réelement s'opposer à Dieu

..................Si Dieu lui-même se regardant dans sa création!!!! :ptdrasrpt2:

:bravo: Dieu ne peut être créateur car il serait alors destructeur de sa création et de lui-même car sa création et lui sont de même nature!!!!! :ptdrasrpt2:

:humhum: Dieu et Diable en français notamment ont DI comme commencement ils sont tous 2 diviseurs, il sont 11 l'un et l'autre le début et la fin, le miroir sans fin et sans commencement de toute manifestation!!

:humhum: Si Dieu est le non-manifeste il ne peut en rien être créateur mais est seulement ce qui soutient cette création, le vide qui l'accompagne sans lequel rien ne pourrait naitre!!!

:humhum: Nommer Dieu est déjà une imposture vouloir se faire passer pour lui alors qu'il n'est rien d'autre que ce qui est simplement!!!

:humhum: On peut juger du résultat dans les religions dites révélées, mais pas encore relevées, ni réveillées du sommeil dans lequel elles sont plongées dans le sang et la mort continuelle, comment ne pas y voir le Diable alors qui est une création de l'homme au même titre que celle de Dieu, il sont les 2 faces d'une même illusion mortifère et morbide!!!

Yfsee..................................... :ptdrasrpt2:

!


#42 django

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Posté 05 février 2007 à 14:19

YFSEE-MEE, le Lundi 05 Février 2007 12h03, dit :

Nommer Dieu est déjà une imposture vouloir se faire passer pour lui alors qu'il n'est rien d'autre que ce qui est simplement!!!
Tu as l'air de connaitre l'importance (et peut-être le sens plus ou moins profondément) du symbolisme numérique.
Tu dois donc certainement savoir que les mots ne sont que le symbole des idées... et il y a des idées plus profondes que d'autres... celle de Dieu, de la Source, du Principe (peu importe le "mot" que l'on utilise comme symbole) est certainement l'une des plus profonde et je ne vois pas où est le problème de nommer cette idée... bien entendu l'expression écrite n'est pas le meilleur support pour le symbolisme (le symbolisme des formes est certainement mieux adapté pour exprimer ou plutôt suggérer dans la mesure du possible des idées d'un ordre transcendant qui ont une existence bien réel même si cette réalité échappe complètement à nos 5 sens physiologique).

Vouloir se faire passer pour Dieu est bien entendu une imposture au sens le plus strict de ce mot.
Mais transcrire le Verbe de Dieu, en l'adaptant à diverses contingences, à condition d'en avoir réelement la capacité et d'en avoir la fonction est une grande bénédiction pour l'humanité (ce qui selon moi est  le cas des prophètes AUTHENTIQUES... attention, je ne parle pas des pseudo-prophètes qui pullulent depuis quelques siècles en Occident).

Le diable intervient toujours APRES... il ne peut rien créer ou révéler, il ne peut que détruire et tromper... c'est le spécialiste du renversement de l'ordre naturel des choses qui illusionne les hommes en faisant passer le FAUX pour du VRAI... ou en déformant et niant des vérités authentiques...

En d'autres termes, il ne faut pas croire qu'une religion authentique peut évoluer, progresser... cette croyance au progré (créé principalement par le scientisme et la science moderne) est une erreur extrèmement répendu de nos jours (encore un stratagème du diable qui semble-t-il a particulièrement bien réussi ;)). Le diable est le maitre des idées fausses...

Je ne pense pas que l'on puisse dire que Dieu et le Diable sont 2 faces d'une même illusion... Si ton point de vue dépasse l'Etre et l'Existence (et considère donc le Non-Etre et le Non-Manifesté), alors à la rigueur tu peux dire cela (cependant si tu adoptais réelement "le point de vue" métaphysique, tu ne prendrais pas le risque de semer le trouble pour beaucoup d'hommes moins "conscients" en disant cela... car Dieu n'est pas le 11 comme tu le dis, mais le 1, qui est l'expression dans la manifestation comme Principe (comme étant le début et la fin) du 0 métaphysique (c'est à dire du Non-Etre). Tu connais certainement la célèbre Tétrakys Pythagoricienne...

L'Egalitarisme est encore une diablerie sur lequel s'appuit le monde moderne dans lequelle nous vivons. Les Religions authentiques ont toutes une partie exotérique (destinée à tous les hommes) et une partie ésotérique (destiné UNIQUEMENT aux hommes ayant les prédispositions naturelles pour suivre ce chemin et ce retour tout en conscience vers DIEU, vers la Connaissance, la Délivrance, etc... via l'initiation qui s'appuit fortement sur le symbolisme comme support pour s'élever vers la véritable spiritualité). Attention à ne pas considérer les Religons authentiques sous le point de vue historique ou politique, sinon il est impossible de s'approcher de leur fond commun qui ne mène que vers la Connaissance (et surtout pas vers les guerres ou vers toute opposition ou contraintes contrairement à de nombreux préjugés ou aux apparences "historiques").
Il ne faut pas mélanger une Religion de son instrumenalisation par des gens non qualifié à diverses periodes historiques (cette instrumenalisation de la Religion à des fins politique ne peut qu'amoindrire la Religion dans son expression exterieur mais n'amoindris nullement son fond et son origine).

Nous sommes à une periode très sombre sur le plan spirituelle et où la plupart des traditions humaines encore vivantes sont extrèmement amoindris/degenérées et sont en cours d'extermination par ce qui viendra les remplacer et qui représentera une véritable contre-religion diabolique... toutes les pseudos-spiritualités et ce qu'on appel la vague new-âge ne sont qu'une préfiguration, une sorte de préparation de la masse pour cette grande parodie qui viendra et qui est annonçé par toutes les traditions authentiques (je précise pour éviter tout malentendu, qu'il est question ici de prophétie et non pas de prédiction).

"La meilleur ruse du diable n'est-elle pas de faire croire qu'il n'existe pas ?" ;)

Ce message a été modifié par django - 05 février 2007 à 14:26.


#43 energie

energie

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Posté 05 février 2007 à 16:42

Citation

Je ne pense pas que l'on puisse dire que Dieu et le Diable sont 2 faces d'une même illusion...
Oui et non, cela dépend de ce qui se "cache" derrière les mots.
Que veut dire illusion?

Pour moi, c'est l'ordre des "choses" à un moment donné.

Citation

Le diable intervient toujours APRES... il ne peut rien créer ou révéler, il ne peut que détruire et tromper

Peut être me suis je mal exprimé dès le début....en parlant de diable!

Je parlais de ce qui sépare en SOI... et non pas de quelque chose qui serait extérieur à soi!

Le diviseur s'oppose à l'unité, c'est lui le créateur en quelque sorte car l'unité doit être, devient un BUT, la division étant en quelque sorte une résistance à l'unité.

Moi, je suis entre ces deux pôles, illusoires pour moi.
La relation, et non pas quelque chose de distinct de ces deux pôles.

Dieu ne crée rien.... (qui sépare?)

En Dieu , aucune séparation n'est.

1....le seul, et la mutiplicité se fait par DIVISION, non par multiplication.

On peut dire alors que 1 divisé par 5 = 5, à ce moment (domaine des mathématiques métaphysiques).

Citation

"La meilleur ruse du diable n'est-elle pas de faire croire qu'il n'existe pas ?"

Oui, c'est ce que tu es en train de faire l'ami!!!!!!!! :ptdrasrpt2:

Amicalement bien entendu :wink:

Vas tu comprendre (prendre avec toi) ce que j'entend par là? :roll:

Citation

Le diable intervient toujours APRES... il ne peut rien créer ou révéler, il ne peut que détruire et tromper... c'est le spécialiste du renversement de l'ordre naturel des choses qui illusionne les hommes en faisant passer le FAUX pour du VRAI... ou en déformant et niant des vérités authentiques...

Ca me rappelle..... l'égo, ce que tu dis.
Celui là dit:" moi je suis dans le monde, y a moi, ET le monde indépendant de moi, moi et les autres qui ne sont pas "moi", quand je meurs, le monde lui, continue sans moi....etc"......
Celui là ne peux vivre QUE dans le mensonge :parano: .....
il se sépare de SA création,  voir rejette la faute à Dieu( bougre!), aux autres (si le monde va mal, c'est la faute à ...)
Celui là est menteur, truqueur,

Quand le diviseur est révélé  EN SOI : le monde est EN moi, je n'en suis pas indépendant, quand je meurs(perds mon corps du moins), en fait,
c'est le monde qui meurt, c'est à dire MA CREATION, moi, le JE derrière tout ça , RESTE, et les mondes ephémères s'évanouissent.....ou pas, si je le veux......ou n'est pas compris...

...je suis la relation entre ces deux pôles, c'est à dire le Saint Esprit et non UN SEUL DE CES POLES: L'EGO...mais on peut rester égo si l'on veut, et ne pas voir le diviseur, relativiseur, dualiseur, en soi... et continuer à le chercher..... à l'extérieur!!!!!
Et donc y a soi, et pas soi....
Mais tout est Soi...


D ualité
I nfinité
E ternité
U nité


Je me Dualise à l'Infini dans l'Eternité de mon Unité...
ou:

Citation

Dieu lui-même se regardant dans sa création!!!!


#44 YFSEE-MEE

YFSEE-MEE

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Posté 05 février 2007 à 19:04

Dieu n'est pas le 11 comme tu le dis, mais le 1, qui est l'expression dans la manifestation comme Principe (comme étant le début et la fin) du 0 métaphysique (c'est à dire du Non-Etre). Tu connais certainement la célèbre Tétrakys Pythagoricienne...

Il est plus proche de 0 que1 à mon avis, pê -1 va savoir lui seul le sait!!! :malice:

J'ai pas écrit qu'il étais à lui seul le 11 mais avec son copain le diable ça fait 11 car ilsveulent chacun être le 1 donc je les ai associé sans les ramener à 2 car ils perdraient leur unité, voilà pourquoi ces 2 créatures font 11.

Dien ne peut-être l'unité c'est un non-sens manifeste s'il est qq chose un nb ou autre chose ce serait le 0 mais c'est encore avant car il est tous les nombres et aucun puisqu'il est le non-manifeste.

L'idée du 1 qu'on lui associe est une manipulation mentale dont on voit encore les dégats et les idées totalitaires qui en découlent.

Dieu n'est ni commencement, ni fin donc il n'est pas 1!!! :ptdrasrpt2:

Yfsee.......Début 1....................................................1 Fin
...............Fin......1....................................................1 Début


#45 energie

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Posté 05 février 2007 à 19:29

"Les disciples dirent à Jésus:
Dis nous comment sera notre fin ?
Jésus dit: Avez vous dévoillé le commencement
pour que vous vous préoccupiez de la fin?
Car là où est le commencement, là sera la fin.
Heureux celui se tiendra dans le commencement,
et il connaitra la fin,
et il ne goûtera pas de la mort."


On peut tout mettre en équation dans la vie...même les rêves! :ptdrasrpt2:

  Mon Père et moi sommes UN...

Ce n'est qu'une question de mot, après tout. :)

L'essence reste cachée par ...les sens! :bravooo:

Ce message a été modifié par energie - 05 février 2007 à 19:31.


#46 serreau108

serreau108

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Posté 05 février 2007 à 20:40

Bonjour,
Le diable n'est pas celui que l'on a voulu nous faire croire.
En pratiquant l'alchimie, quand on teste avec une cuve de référence, nous trouvons comme énergie, le Zinc.
Or le Zinc, qui se nomme CIA en hébreux( ne pas confondre avec C.I.A.) est tout simplement le pouvoir. Le pouvoir en pace ou le pouvoir que l'on veut sur autrui

Cordialement
serreau108

#47 django

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Posté 06 février 2007 à 09:34

YFSEE-MEE, le Lundi 05 Février 2007 19h04, dit :

Dieu n'est pas le 11 comme tu le dis, mais le 1, qui est l'expression dans la manifestation comme Principe (comme étant le début et la fin) du 0 métaphysique (c'est à dire du Non-Etre). Tu connais certainement la célèbre Tétrakys Pythagoricienne...

Il est plus proche de 0 que1 à mon avis, pê -1 va savoir lui seul le sait!!! :malice:

J'ai pas écrit qu'il étais à lui seul le 11 mais avec son copain le diable ça fait 11 car ilsveulent chacun être le 1 donc je les ai associé sans les ramener à 2 car ils perdraient leur unité, voilà pourquoi ces 2 créatures font 11.

YF

Dien ne peut-être l'unité c'est un non-sens manifeste s'il est qq chose un nb ou autre chose ce serait le 0 mais c'est encore avant car il est tous les nombres et aucun puisqu'il est le non-manifeste.

L'idée du 1 qu'on lui associe est une manipulation mentale dont on voit encore les dégats et les idées totalitaires qui en découlent.

Dieu n'est ni commencement, ni fin donc il n'est pas 1!!! :ptdrasrpt2:

Yfsee.......Début 1....................................................1 Fin
...............Fin......1....................................................1 Début
Donc selon toi, la manifestation universelle n'admet pas un unique Principe transcendant mais peut avoir plusieurs Principes...
Pour moi il est là le non-sens...

Les chiffres ne sont que des symboles, comme les mots... sauf que notre époque moderne ne considère plus que l'aspect quantitatif du nombre et non plus son aspect essentiel et qualitatif...
D'une manière générale, le monde moderne ne prend plus en compte l'aspect qualitatif (essentiel) des choses, mais uniquement ou principalement l'aspect quantitatif... c'est ce qui donne à notre société et aux productions modernes cet aspect artificiel, mécanique, robotique.
C'est aussi à cause de cela que peut s'exprimer pleinement l'individualisme, l'égoisme, la jalousie, etc... la différenciation des individus se fait sur la quantité et presque plus sur la qualité (pour la qualité, le système moderne ne fait que "former" via une éducation uniforme les pions dont elle a besoin principalement pour son industrie permettant ainsi de continuer à "fabriquer" des produits et "fournir" des services devenus des besoins pour l'homme).

IFSEE-ME, je ne suis pas sûr que tu te fasses une idée convenable de ce qu'est le Non-Etre (qui n'est surtout pas le Néant, bien au contraire !). Donc j'aimerais bien que tu me décrives un peu ce que tu conçois par le le Non-Etre (même si j'avoue que c'est forcément très difficile à définir avec des mots, voir limite impossible avec une langue comme le français aussi adaptée à la métaphysique ;)).

Tu es libre de penser ce que tu veux et de mettre le 1 en corrélation (ou en opposition) avec un autre 1... ton analyse sur le 11 est purement individuelle et je dirais purement profane puisqu'elle ne correspond à aucune réalité symbolique traditionnelle. Mais bien sûr, tu es libre de faire fonctionner ta raison et ton imagination comme tu l'entend... Cependant, admettre une pluralité de Principe en les mettant sur le même niveau est ni plus ni moin qu'une fausseté, on pourrait même dire une hétérodoxie par rapport à l'orthodoxie traditionnelle (qui n'a JAMAIS été polythéiste).

Entre le Non-Etre et un être particulier comme l'homme, il y a une indéfinité de "niveaux" d'existences hiérarchiquement ordonnés (voir la doctrine métaphysique très bien décrite dans l'hindouisme des "états multiples de l'Etre")... évidemment que RIEN  ne serait exister en dehors du Principe Ultime et donc tu Non-Etre, cependant, en tant qu'individu contingent, on peut considérer des intermédaires entre nous et le Non-Etre... tout ceci n'est que conceptuel ou plutôt symbolique. Et donc dans les traditions authentiques, il y a le Principe de la Manifestation, qui lui même n'est pas manifesté. Ce Principe est donc une détermination particulière du Non-Etre par rapport à notre propre conception de la réalité à une certaine époque (les religions de la lignée Abrahamique désigne par exemple cette "étape" intemporelle comme étant la "Création" pour essayer de faire comprendre à l'homme "normal" cela, afin de lui faire conceptualiser la chose symboliquement... pour toi, cela peut sembler grossier mais respecte au moins les hommes pour qui cette conception est intéressante et qu'ils peuvent parfaitement dépassés pour CONNAITRE le fond qui se cache derrière ce simple mot de "Création").
Dans les traditions Orientales, on ne parle pas d'un Dieu créateur mais du Principe de la Manifestation Universelle (ce qui est la même chose mais adapté à des mentalités différentes et donc considéré sous des points de vue différents)... on parle aussi des 2 pôles de cette manifestation, Purusha et Prakriti, (l'Essence et la Substance des scolastiques). Evidemment, tout ceci ne sont que des mots, et donc des symboles permettant à chacun de concevoir plus ou moins profondément cette réalité transcendante par rapport à nos petits individualités.

Si tu fais un blocage sur le mot de Dieu, je ne peux rien faire pour toi... toi et toi seul peut essayer de comprendre la chose profondément pour t'apercevoir qu'il n'y a pas de manipulation politique derrière... bien au contraire. Remplace Dieu par Principe ou par Source si cela peut t'aider à dépasser ce blocage...

Encore une fois, je le redis pour que mes propos soient bien clairs : il ne faut pas confondre une Révélation authentique (qui est toujours purement orale puis qui ensuite se fixe via une écriture sacrée pour pouvoir "durer" et être conservée), des instrumentalisations purement humaines qui s'en suivent...

Enfin concernant le diable, inutile de préciser qu'il s'agit bien sûr d'un symbole pour suggérer certaines réalités (les symboles ont des sens multiples dépendant des différents points de vues orthodoxes que l'on peut appliqué). Je pense que la pire superstition consiste à prendre le diable pour une sorte d'entité individuelle néfaste et foncièrement méchante...

Ce message a été modifié par django - 06 février 2007 à 09:44.