95 réponses dans ce topic

[recherche]

:non:

Je suis absolument contre le clonage humain qui pourrait remplacer la reproduction naturelle.
il s'agit tout simplement du trafic de l'A.D.N. puisque l'on retire l'A.D.N  de la cellule de l'enfant pour le remplacer par celui de la mère.
Il n'y aura plus besoin de père pour avoir un enfant qui sera la réplique de la mère .
A loin terme ce serait la fin de l'existence des hommes, il n'y aurait plus que des femmes.
Tous ces apparentis sorciers qui défendent le clonage pour soi disant à des fins thérapeutique afin de le faire accepter par l'ensemble des médias mais dont les intentions cachées sont toutes autres.
Comment pourrions nous faire confiance à ces trafiquants de cellules humaines plus avides de leurs intérêts personnels que du bien de l'humanité.
quand on voit l'état actuel où se trouve le monde malgré les grands progrès technologiques et scientifiques qui sont utilisés uniquement au service du mal.
Non vraiment je n'ai aucune confiance en ces hommes là.

[Hardiman]

Je suis contre le clonage humain à but reproductif dans la mesure où celui-ci ne sert à rien! Quel est l'intérêt pour des parents de donner naissance à leur jumeau pour l'élever, etc..? Les banques de sperme sont suffisament fourni . Ca inclu beaucoup trop de problèmes à l'heure actuelle pour pouvoir y songer, nottament sur l'équilibre psychologique de l'enfant qui aura conscience toute sa vie de n'être qu'une experience de laboratoire...
Quant aux Raéliens...  . Ils prétendent offrir la vie éternelle via le clonage à tout les membres de leur secte. Expliquez-moi en quoi le fait d'avoir un jumeau vous offre la vie éternelle? Ah oui, j'oubliais, ils parlent aussi d'un éventuelle transfert de conscience dans les clones afin de... enfin vous voyez quoi   . J'ai horreur de ces conneries de sectes et de religions.

[Hardiman]

J'ai dis que j'étais contre le clonage ayant pour but de donner naissance à un être humain, mais, tout comme Reptyl, je suis pour le clonage dit "thérapeuthique"... reste à savoir comment faire pousser une jambe à partir d'un noyaux. Nos connaissances actuelles en génétique sont totalement illusoires, nous tatonons dans une immense pièce obscur en pensant avoir "décrypter" le génome humain...

[_fil_]

probleme:ca s'arretera jamais a un clonage de jambe ou de poumon,l'etape suivante c'est l'eugenisme a grande echelle ,le controle du genome avant la naissance ,la selection , preprogramation,etc ... Tant qu'il y'aura des proprietes intellectuelles privées dans ce genre de domaine,ce sera impossible de controler quoi que ce soit ou d'essayer d'instaurer une ethique.
Second probleme:comme toutes ces technologies (OGM,Biotechnologies,electromagnetisme,etc..),il est impossible de tirer des conclusions de nocivité,de consecquences de faiblesse et de limitation technologique ou autre sur du court ou du moyen terme,mais on le fait quand meme alors que le long terme est une inconnue totale.Bref:Sans moi.

[kenshiro]

N'empèche, si vous vous prenez une balle dans le foie, vous serez bien contents si on vous le clone en quelques minutes...je sais, c'est de la SF pour l'instant, mais qui sait. Quand au clonage d'estres humains, ça m'étonerait que cela se généralise, quel interet ? Les gens ne se lasseront jamais de faire des enfants par voie naturelle. Quand aux raéliens, j'ai déjà dit ce que j'en pensait dans une autre sujet:         

[Laurencia]

Il y a près de dix ans,  la belette que je suis a assisté à une conférence de raëliens offerte par les plus proches du "pape" à l'époque - je suis Québécoise -  et j'ai eu alors l'occasion de vérifier mes idées à l'effet qu'il n'y a rien de spirituel dans cette "religion" - pratique cette dénomination  pour les déductions fiscales quand même!   -  pour moi c'est le summum de la glorification de l'égo cette histoire-là!  

Pour eux,  on dirait bien que tout se passe comme si sans contredit "l'oeuf venait avant la poule"!      Je m'explique:   par exemple, Jésus est bel et bien vivant "matériellement" grâce au clônage bien évidemment!  Complètement capoté!  

Autrement dit,  au diable toutes mes notions de philosophie thomiste acquises dans les années '60 à la grande université catholique Laval...            

Sans rire, par contre il me semble bien que si une entité décide d'habiter un clône alors elle se paiera une expérience exactement choisie pour accomplir les intentions de son évolution.  Ne serait-ce que de nous démontrer que le véhicule ne détermine pas le moteur...     

[sphinx]

Cela me rappelle que les nazis ont tout fait pour trouver la génétique, cela les aurait fort aidé de connaître le clonage.
DONC JE SUIS CONTRE !

[sphinx]

Je suis contre car la manipulation génétique profiterons aux gens malsains de la société comme tout ce qui se fait. Les nazis révaient de cela, aujourd'hui Rael et compagnie, demain qui sera t-il ?

[extropien]

Je trouve ce sujet très révélateur de l'ouverture d'esprit voici pourquoi.

Premièrement, je suis pour toute les formes de clonage possible   .

Quand le procédé parfait sera à point pour fabriquer un clone, c'est d'agir en autruche que de dire que des Hitler pourrait se cloner : c'est certain que le marché noir du clonage va exister. Donc les plus riches pourront se payer un nouveau coeur en parfaite santé, les riches qui auront perdu un enfant : paieront pour le restituer. C'est certain!  

Personnellement, si le clonage existait et que mon fils mourrait demain matin, je ferais des pieds et des mains pour le cloner et je crierais à l'injustice de ne pouvoir le faire car je n'aurai pas  l'argent nécessaire...  

Le clonage est bon pour plusieurs raisons :

- un organe vital va entraîner la mort s'il n'est pas changé, et bien, en le clonant, on éviterait toute forme de rejet de notre système et ainsi, garantissant la guérison.

- un accident de travail qui entraîne la perte d'un membre.

- les couples qui sont incompatibles pour avoir des enfants pourraient choisir des cellules souches dans une banque de cellules au lieu de l'insémination traditionnelle.

Sans compter que la raison principale qui poussent le besoin de clonage, c'est le capitalisme tueur qui sévit partout    : on travaille trop, on stress trop, on ne sait pas si ce qu'on mange est vraiment bon, la pollution qui nous bombarde de partout et même être assassiné... Si les gens acceptent le clonage en majorité, ce sera une bataille de gagner contre ce capitalisme dévastateur et les gouvernement n'auront d'autres choix que d'ajuster le tir.

En tout cas, il faudrait être idiot de se cloner soi-même (ça dois-tu être ennuyeux d'être pareil à une autre personne surtout que la diversité humaine est la beauté de notre race) et par conséquent, seulement ce cas devrait être jugé immoral.

[Reptyl]

Comment ais-je pu louper ce topic ?

Le clonage ? POUR POUR POUR !

Je crois que ce refus du clonage vien de la méconnaissance de ce que c'est en réalité .
Bon prenons les choses point par point .

Citation

il s'agit tout simplement du trafic de l'A.D.N. puisque l'on retire l'A.D.N de la cellule de l'enfant pour le remplacer par celui de la mère.
Il n'y aura plus besoin de père pour avoir un enfant qui sera la réplique de la mère .
A loin terme ce serait la fin de l'existence des hommes, il n'y aurait plus que des femmes.

Pas obligé ! on peut prendre les gènes du père également , ça marche aussi ... mais de toute façon tout cela est absurde ! le clonage reproductif n'a pas d'avenir : il est autrement moins chère d'adopter un bébé cambodgien ou roumains que de se faire cloner . Et puis c'est nettement moins agréable que de le faire soi-même ...

Citation

Ca inclu beaucoup trop de problèmes à l'heure actuelle pour pouvoir y songer, nottament sur l'équilibre psychologique de l'enfant qui aura conscience toute sa vie de n'être qu'une experience de laboratoire...

Le premier bébé in-vitro a dût se dire la même chose ... et puis au deuxième , troisième , quatrième , centième ... on y pense même plus , c'est devenu parfaitement normal !

Citation

Ah oui, j'oubliais, ils parlent aussi d'un éventuelle transfert de conscience dans les clones afin de...

c'est là où je ne suis plus d'accord avec le clonage : la vie éternelle ne peut pas être un bienfait pour l'humanité , c'est stopper net son évolution ! à proscrire donc ... même si , personnellement , je ne cracherais pas sur la jeunesse éternelle ... tant de choses à vivre et trop peu de temps ! on fait comment pour s'inscrire chez les raëliens ?
La transplantation de cerveau n'est pas une possibilité inenvisageable  ... on le fait bien pour le coeur !

Citation

reste à savoir comment faire pousser une jambe à partir d'un noyaux.

Mais détrompe toi ! ce n'est pas au niveau génétique que s'opère la modification , mais au niveau de la cellule-oeuf . Dés le début , elle se sépare en plusieurs autres cellules qui deviendrons plus tard des parties très précises de l'organisme . Séparer ces parties et vous n'aurez qu'un bout de développé . Mais le plus simple , reste de tout simplement produire des cellules-souches pour qu'elles remplacent les cellules déficientes sans problèmes d'intégration au reste du corps : en effet , ils ont les mêmes gènes !

Citation

l'etape suivante c'est l'eugenisme a grande echelle ,le controle du genome avant la naissance ,la selection , preprogramation,etc ...

Avec le clonage on est très très très loin de tout ce dont tu nous parles ... c'est même un ensemble de techniques totalement différentes ! il n'y a aucune modification génétique pour le clonage !

Citation

il est impossible de tirer des conclusions de nocivité,de consecquences de faiblesse et de limitation technologique ou autre sur du court ou du moyen terme,

Dans ce cas là il vaut mieux arrêter de faire quoi que ce soit dès maintenant ! Tout ce que n'importe qui pourra jamais inventer rentrera dans ce genre de critique ! Qui sait si l'énergie libre ne peut pas faire péter tout l'univers ? comment ça je n'ai aucun fondement pour cela ? mais si : vous ne pouvez rien savoir à long terme ! alors on ne sait jamais, mieux vaut se chauffer au pétrole et à l'uranium donc . Quels sont ces menaces que fait peser le clonage sur la terre ?

Citation

Je suis contre car la manipulation génétique profiterons aux gens malsains de la société comme tout ce qui se fait.

Le clonage , comme je l'ai déjà dit , ce n'est pas de la manipulation génétique . Et puis ... bon , les nazis ... il parait qu'ils ont cherché des traces de l'atlantide . Donc c'est que tout ceux qui croient à l'atlantide sont des nazis ! (ne riez pas , on me l'a sortie celle là !)

Citation

c'est d'agir en autruche que de dire que des Hitler pourrait se cloner

Pour ceux qui craignent de voir arriver des Hitler (ou des Einsteins) industriellement , je rappelle un truc tout simple :
Tout n'est pas génétique ! bien au contraire ! Hitler était ce qu'il est parcequ'il a été élevé comme cela et non pas parsque c'était pré-programmé dans ses gènes . Si Gandhi ou le Dalaï-Lama étaient nés dans la famille Hitler et qu'ils avaient vécu la même enfance , ils seraient devenu les mêmes dictateurs sanginaires ! Et Hitler dans la peau d'un Gandhi serait devenu un pacifiste de même . Pour cloner des dictateurs à la chaine , le plus efficace est d'aller en chercher un tout jeune à l'orphelinat du coin et de l'élever en bon petit nazi . C'est bien plus efficace et plus simple !

Quelqu'un est prêt pour le round 2 ?

[yoananda]

le clonage ?
ben pourquoi pas, mais a quoi ca sert exactement ?

si c'est pour être immortel, pas de chance, je le suis déja   ... et puis, y a encore du boulot avant d'en arriver la   ... le transfert mémoriel et la croissance accélérée, c'est pas gagné, et sans ca, je vois pas l'interet, parceque ca va causer plus de problème que ca n'en résoud   .
Enfin, a mon avis, ca montrera juste que la création avec la réincarnation à imaginé un système bien plus éfficace.

D'autre part, si on considère ca du point du vue bouddhiste, ou le "but" est de ne plus s'incarner, c'est un non-sens.

Et puis bon... Raël est immortel ? pourquoi je l'envie pas alors ? y a comme un truc qui cloche   .

Ceci dit, que sait-on vraiment sur le clonage ? pas grand chose je crois...
on discute plus sur un phantasme que sur quelque chose de réel. On y est pas encore...

[Trintawak]

Voici le danger:

Citation

Personnellement, si le clonage existait et que mon fils mourrait demain matin, je ferais des pieds et des mains pour le cloner et je crierais à l'injustice de ne pouvoir le faire car je n'aurai pas l'argent nécessaire...

c´est de croire que le clone d´un indivividu sera exactement le meme que "l´original"... archi faux ! Certains pensent comme Extropien que le clonage leur rendra l´etre disparu, c´est qu´ils n´ont pas tout compris comment cela fonctionne en realite. Il suffit seulement de voir des jumeaux pour s´apercevoir qu´ils sont differents.

Avoir ce desir de "ressussiter un mort" n´est que le resultat de l´ignorance et de la peur. C´est un act pur d´egoisme, ils ne cherchent qu´a consoler leur chagrin, au lieu d´accepter sa mort.

Ensuite, revenons a ce qu´est vraiment le clonage, c´est la replication d´un model genetique deja existant...DEJA EXISTANT ! Ceux qui n´ont pas tiltes a cette phrase devraient se poser des questions...
L´evolution est le changement, non la replication de qui est deja. Reptyl a parle aussi de l´evolution, mais il a oublie certains aspects. L´humanite a egalement besoin d´une evolution genetique qui fait parti integrante de son evolution spirituelle. C´est egalement stopper nette la diversite, si tout le monde se clonait, la nouveaute disparaitrait. La reunion de deux etres pour en former un troisieme different des deux premiers, un des evenements les plus beaux de la vie, deviendrait seulement accessoire.

Qui dit aussi clonage dit le controle des naissances absolu, la selection des futurs clones et l´eugenisme serait alors un pas allegrement franchissable.

Avant de vouloir maitriser la Vie avec arrogance, il faut essayer de la comprendre. Pour le moment toutes les avances de la science n´ont eu pour but que de satisfaire les desirs de notre petit nombril. Le clonage en fait parti, et est un pas qui risque de couter tres cher a l´humanite si celle-ci ne prend pas le recul necessaire...

[Reptyl]

Citation

Reptyl a parle aussi de l´evolution, mais il a oublie certains aspects. L´humanite a egalement besoin d´une evolution genetique qui fait parti integrante de son evolution spirituelle

En parlant d'évolution , je parlais de l'évolution génétique évidemment . Mais là tu te méprend : il n'est nullement question de clonage à grande écheille qui ne présente aucun interrêt et pose au contraire de gros problèmes . ça coute plus cher que le développement naturel , cela ne rapporte rien de plus et cela annihile toute évolution du génôme humains . Ce n'est absolument pas dans cette optique qu'est développé le clonage et aucune raison ne peut nous pousser à aller vers un tel choix . Donc pas d'eugénisme , pas de sélection des clones ect ... qui de toute façon relèvent d'un tout autre domaine que le clonage . plutôt la sélection génétique . Cette sélection n'est pas une conscequence du clonage , pas même un phénomène qui lui serais lié . D'ailleur , une telle sélection peut se faire même avec des bébés nés normalement ...

Citation

le clonage ?
ben pourquoi pas, mais a quoi ca sert exactement ?

Et bien à plusieurs choses : tout d'abord , le clonage thérapeutique pour remplacer un organe déficient ou détruit . Le clonage permet alors de limiter tout rejet de la part du corps , mais aussi de disposer des prècieuses cellules souches pluripotentes .

Citation

Ceci dit, que sait-on vraiment sur le clonage ? pas grand chose je crois...
on discute plus sur un phantasme que sur quelque chose de réel. On y est pas encore...

Et dolly alors ? Le clonage est une réalité ... ou prèsque ... mais nous connaissons déja les techniques potentiellement misent en oeuvre pour le clonage sous ses différentes formes . Si on se décide à arrêter de se focaliser sur des préjugé fondé sur l'ignorance et les peurs lié à tout ce qui est un peu nouveau .

Le clonage fait peur , vous êtes contre ... mais vous êtes-vous jamais demmandé pourquoi  AVANT ? bien peu de gens se sont vraiment posé la question avant de rendre leur verdicte définitif et inviolable ... J'ai souvent put le constater lors de débats sur ce sujet . Beaucoup ignorent totalement de quoi il sagit et fondent leurs arguments sur de fausses idées reçue . Même chez de grands scientifiques parfois ! On suit gentiment l'avis du troupeau , on chope parfois en vol deux ou trois bèlements de ceux devant en imaginant que eux ont réflèchis avant nous ... et eux se disent que si le troupeau suit c'est que ce doit être la bonne direction . Réfléchissez avant de prendre tel ou tel position parsque c'est celle de la majorité ! Vous verrez que parfois on peut avoir raison envers et contre tous .

[Cheminot]

Bonjour à tous,

le clonage se base sur l'immuabilité du code génétique qui serait inscrit dans l'ADN. Comme je l'ai déjà indiqué dans d'autres topics, ce dogme de la biologie est de plus en plus remis en question, car des chercheurs ont montré que l'ARN pouvait se transformer selon les besoins du moment et provoquer la synthèse de nouvelles protéines. On ne sait donc pas du tout où l'on va lorsque l'on essaye d'insérer un ADN nouveau. Quelle va être à long terme la réaction de la nature?

d'autre part, il s'agirait de pouvoir créer des organes sains, transplantables. Certes, certaines maladies, telles les hépatites, détruisent spécifiquement le foie. Mais en même temps, il y a d'autres modifications bien moins évidentes dans le métabolisme, qui vont demeurer même après avoir changé de foie. Tous les pbs ne seront pas résolus. Il faut trouver une thérapeutique qui permet de restaurer le foie, et cela existe dans de nombreux cas, et surtout inciter à un changement de mode de vie, car, à mon avis, c'est essentiellement cela qui est la cause "chimique" de ces dégénerescences d'organes.

cordialement

cheminot

[Reptyl]

Citation

1) Science. L'être humain a déjà prouvé que ses interventions sur la nature sont néfastes. Je ne pense pas que l'artificiel, quand il concerne la vie, soit quelque chose de positif. Seule la nature doit rester maîtresse de ce domaine.

C'est vrai  , c'est vrai . Mais ce n'est pas valable que pour le clonage ça ! pour un peu tout les machins et les bidules que on peut fabriquer . Qu'attend-tu alors pour aller répondre à l'appel de la forêt et rejoindre les loups et les tigres à dents de sabre qui n'attendent que toi ?

Citation

Immortalité.

Je te rassure , on y est pas encore ... Pour ce qui est du principe , je l'ai déja expliqué , le transfers du cerveau n'est pas théoriquement complètement impossible . Tu ouvre , tu prend , tu ouvre l'autre côté , tu place . Et voila en gros... je crois qu'il n'y a pas de raisons pour que l'âme suive le même chemin ? elle rêste globalement liée à l'oeil interne , c'est pas un changement de crèmerie qui va la boulverser .

Citation

Reproduction.

C'est là où tu te goure à mon avis . Le clonage reproductif n'est pas prévu pour remplacer la reproduction normale ! Comme je l'ai déja dit , la méthode "à l'ancienne" est autrement plus simple et plus agréable . C'est plutôt une possibilité qui s'offrirais à un couple stérile quant la fécondation in-vitro n'est pas possible . Ne crois tu pas qu'un tel enfant puisse être autant désiré et aimé qu'un enfant in-vitro ou adopté ? moi je crois que si .

Citation

Thérapeutique. La médecine moderne (occidentale), quand elle n'est pas une escroquerie (effets placebo, traitements qui rendent les patients malades, antibiotiques qui fragilisent les défenses corporelles), elle est pratiquée de façon agressive (chirurgie). Ceci dit, mon avis critique quant à notre médecine vient du fait que je reste convaincu que toute maladie ou accident a une raison psychique ou en rapport avec notre développement (ou éveil) de la conscience. Les épreuves sont faites pour être passées et comprises, non évitées et remplacées par des processus chimiques plus destructeurs qu'autre chose

Il faudra que tu me répète ça le jour où tu auras pris une balle perdu dans le bide et que tu ne trouveras pas de donneur pour remplacer ton coeur . Je ne crois pas que la mort soit enrichissante pour un poil pour ce qui est de l'éxpèrience et du vécu . Par contre , une fois sauvé , tu pourras aller donner des cours sur ta façon de ne pas sombrer dans la déprèssion alors que tu était condamné à mort ... Bon , alors tu peux aussi prier très fort , les gérisons miracles ça existe ! mais je ne compterais pas trop là dessus à ta place ...
La médecine est mauvaise , agressive ... c'est vrai ! mais là , point de médoc' , ce n'est pas l'organe d'un mort que on te donne , c'est tes propres moyens de reconstructions . C'est pas si mal , non ?

Citation

Donc d'une guérison temporaire, et qui pourrait engendrer des problèmes encore plus graves pour la personne bénéficiant d'un tel traitement.

Pourtant , il y a des transplanté du coeur qui s'en sortent très bien ! on ne vois pas la différence . Certains , malheureusement , ont besoin de cachets pour l'accèptation du greffon ... mais avec le clonage , cela ne devien plus nécessaire ! la greffe est (bon théoriquement évidemment) réussie à 100% sans aucun rejet du corps . Le seul problème que tu puisse avoir c'est te casser le cou en allant pisser et en dérapant sur un bout de PQ . Des problèmes plus graves ? quels problèmes plus grave ? explique toi au lieu de balancer ça comme ça si tu a une idée très précise !

Citation

Comme je l'ai déjà indiqué dans d'autres topics, ce dogme de la biologie est de plus en plus remis en question, car des chercheurs ont montré que l'ARN pouvait se transformer selon les besoins du moment et provoquer la synthèse de nouvelles protéines.

Et bien génial ! pour le clonage reproductif le bébé seras tout de même différent du père (ou de la mère) . c'est plutôt un point positif . Pour le clonage thérapeutique ... bah ! ça peut pas être pire que la greffe d'un organe totalement étranger . Pour le rêste ... combien de fois crois-tu devoir être grèffé d'un nouvel organe dans ta vie ?

Citation

Tous les pbs ne seront pas résolus

Oui , mais c'est tout de même mieux que de crever lamentablement d'une cirose allongé dans une flaque de vomi sangignolant , non ? Et puis repartir sur une base plus saine permettrais un traitement plus efficace et surtout , de ne pas se retrouver endicapé à vie à la suite d'un traitement très dur .

[yoananda]

salut Reptyl,

Citation

En parlant d'évolution, je parlais de l'évolution génétique évidemment . Mais là tu te méprend : il n'est nullement question de clonage à grande écheille qui ne présente aucun interrêt et pose au contraire de gros problèmes . ça coute plus cher que le développement naturel , cela ne rapporte rien de plus et cela annihile toute évolution du génôme humains . Ce n'est absolument pas dans cette optique qu'est développé le clonage et aucune raison ne peut nous pousser à aller vers un tel choix . Donc pas d'eugénisme , pas de sélection des clones ect ... qui de toute façon relèvent d'un tout autre domaine que le clonage . plutôt la sélection génétique . Cette sélection n'est pas une conscequence du clonage , pas même un phénomène qui lui serais lié . D'ailleur , une telle sélection peut se faire même avec des bébés nés normalement ...

Va dire ca a Raël... depuis quand l'Orgueil se soucie des problème qu'il pose ?
ce n'est peut-être pas TON optique a toi, mais c'est celle de Raël et de d'autres personnes, et je pense qu'il serai très présomptueux de présumer des évolutions de l'utilisation du clonage, surtout après le passage d'Hitler et autres...
Tout le monde n'est pas aussi censé que toi.
Je te conseille de lire "le principe de Lucifer".

Citation

Et bien à plusieurs choses : tout d'abord , le clonage thérapeutique pour remplacer un organe déficient ou détruit . Le clonage permet alors de limiter tout rejet de la part du corps , mais aussi de disposer des prècieuses cellules souches pluripotentes .

Ha d'accord. Bon admettons. Ca ne m'interresse pas personnellement. C'est méconnaitre l'origine de la maladie que de vouloir masquer ses symptomes. Ceci dit, je n'ai rien contre. Les gens font ce qu'ils veulent, du moment qu'on me laisse le droit de choisir mon propre destin.

Citation

Et dolly alors ? Le clonage est une réalité ... ou prèsque ... mais nous connaissons déja les techniques potentiellement misent en oeuvre pour le clonage sous ses différentes formes . Si on se décide à arrêter de se focaliser sur des préjugé fondé sur l'ignorance et les peurs lié à tout ce qui est un peu nouveau .

Le clonage fait peur , vous êtes contre ... mais vous êtes-vous jamais demmandé pourquoi  AVANT ? bien peu de gens se sont vraiment posé la question avant de rendre leur verdicte définitif et inviolable ... J'ai souvent put le constater lors de débats sur ce sujet . Beaucoup ignorent totalement de quoi il sagit et fondent leurs arguments sur de fausses idées reçue . Même chez de grands scientifiques parfois ! On suit gentiment l'avis du troupeau , on chope parfois en vol deux ou trois bèlements de ceux devant en imaginant que eux ont réflèchis avant nous ... et eux se disent que si le troupeau suit c'est que ce doit être la bonne direction . Réfléchissez avant de prendre tel ou tel position parsque c'est celle de la majorité ! Vous verrez que parfois on peut avoir raison envers et contre tous .

C'est bien ce que je dis, on parle sur du phanstasme. Toi aussi . Tu parles du clonage comme si tu étais toi même un grand généticien génial qui avait réussi. Mais le clonage, on n'a pas encore réussi. Pas le clonage tel qu'on se le représente, j'entends. Bien sur oui on a réussi a s'en approcher de près (du moins c'est ce qu'on crois), mais Dolly ses chromosomes était "usés" a la naissance. On ne connais pas les conséquences a long terme du clonage. On ne connais pas tous les effets de l'implantation d'un organe cloné. On ne sais pas ce qui se produit réelement a toutes les échelles quand on cultive des "banques d'organes". Je parle par exemple de créer des corps sans tête (ce qui a été réalisé pour des grenouilles)... et je parle des conséquences karmiques aussi, et des effets sur nos corps subtils des transplantations d'organes clonés.
Je te parle pas de préjugés, je te parle de connaissance.
Je te parle de connaissance que nous n'avons pas en l'occurence. Je ne présume pas des réponses.
Je dis juste que le débat serai plus sain et constructif si on se contentai de parler sur les FAITS uniquement.

Tu as juste (selon ce que je comprends de tes paroles) des préjugés différents des autres. Tu te fais une idée du clonage selon ce que tu as lu dans les revues scientifiques (qui par essence déforment les choses). A l'heure actuelle, le clonage est loin de la chose idéale a laquelle on pense. Il y a des tas de "déchets", des êtres "difformes" qui naissent, et vivent, quelque temps, ou plus, pour un "clone" réussi. Le clonage a l'heure c'est de la recherche. Les sous-produits de cette recherche sont passé sous silence, mais eux ils existent bel et bien.

Toi tu parles du clonage dans 10, 20 ou 100 ans. Ce clonage la n'existe pas encore, et tu l'épures de toute sortes de considérations, c'est ce que je nomme un phantasme.

Mais je reconnais qu'il y a beaucoup de peurs qui se focalisent sur ce sujet. Comme la pillule contraceptive il y a quelques années, comme l'avortement, etc... chaque avancée qui creuse plus profondément dans notre nature provoque des peurs irrationnelles.

et je vais prendre la pillule comme support de ma réflexion, on pourra aisément faire le paralelle avec le clonage. A l'heure actuelle, c'est un "outil" accepté de tous sans même se poser de question. Pourquoi ? parceque ca résoud un grand problème, qui a causé bien des malheurs dans le passé, et surtout qui libère la sexualité de la femme. A ce titre, c'est un MAL nécéssaire. Car quand l'homme(homme+femme) aura retrouvé son plein potentiel sexuel (la maitrise de sa sexualité), il saura faire la contraception lui même, sans artifice, de la même manière qu'on contracte un muscle. Il existe des mécanismes dans le corps humain qui permettent de "refuser" l'enfantement. Autant pour l'homme que pour la femme. La femme peut même arreter ses règles. La connaissance véritable du corps humain, ou les 2 partenaires devront être consentant pour avoir un enfant, libèrera véritablement l'homme(et la femme). Alors oui, la pillule est un progrès, mais un progrès assisté, un tuteur pour l'arbre qui grandi. Elle résoud un peu plus de problème qu'elle n'en cause (faut espérer), parceque entre les mauvais dosages, et les effets secondaires non prévus et non désirés de la pillule, il ne faut pas (a mon avis) s'en tenir a la a un solution définitive.
Notre corps nous réserve bien des surprises.

Le clonage (thérapeutique ou non), ca sera pareil a mon sens.

[yoananda]

Je réponds a cette remarque parceque je me sens concerné aussi

Citation

Il faudra que tu me répète ça le jour où tu auras pris une balle perdu dans le bide et que tu ne trouveras pas de donneur pour remplacer ton coeur . Je ne crois pas que la mort soit enrichissante pour un poil pour ce qui est de l'éxpèrience et du vécu . Par contre , une fois sauvé , tu pourras aller donner des cours sur ta façon de ne pas sombrer dans la déprèssion alors que tu était condamné à mort ... Bon , alors tu peux aussi prier très fort , les gérisons miracles ça existe ! mais je ne compterais pas trop là dessus à ta place ...
La médecine est mauvaise , agressive ... c'est vrai ! mais là , point de médoc' , ce n'est pas l'organe d'un mort que on te donne , c'est tes propres moyens de reconstructions . C'est pas si mal , non ?

Pour toi oui, je le reconnais, mais pas pour moi. Pourquoi ? parceque j'ai une approche radicalement différente de toi par rapport a la mort. Ce qui change tout, et me fera refuser cet organe, quelque soit sa provenance. C'est une déclaration d'intention bien entendu. Mais par le passé, j'ai déja en présence de choix similaires, mais pas aussi "importants" je le reconnais. J'ai pris le risque. Je n'ai pas été décu. Je compte continuer a explorer cette voie.

Ce message a été modifié par yoananda - 14 juin 2003 à 15:10.

[Marion 3]

Ces clones auront-ils ou ont-ils une Ame ?

[mariuss66]

Bien sûr qu'ils ont ou auront une âme, comme n'importe quel autre humain. Un clone sera un individu à part entière, comme n'importe qui... avec tout ce qui va avec..

extropien a dit:

Citation

Personnellement, si le clonage existait et que mon fils mourrait demain matin, je ferais des pieds et des mains pour le cloner et je crierais à l'injustice de ne pouvoir le faire car je n'aurai pas  l'argent nécessaire

Le problème avec une telle solution c'est de penser que le clonage permettrait de ravoir un enfant perdu. Hors, cela est faux. Le clone ressemblera physiquement comme deux gouttes d'eau à l'original, mais pas nécessairement pour le reste. La personnalité, le caractère, bref le "mental" du clone sera différent de l'original, car il n'aura pas grandis exactement dans le même milieu, il n'aura pas vécu les mêmes expérience, etc. Un individu n'est pas seulement un assemblage d'adn, c'est aussi la somme de ses expériences. Donc, un clone ne sera jamais qu'une vague copie ressemblant à l'original, mais à part cela il sera un individu totalement différent.

Sans compter qu'être un clone d'un enfant disparue doit être déstabilisant pour celui-ci. En effet, il vivra toujours dans l'ombre de l'original, ses parents et sa famille chercheront toujours la petite affaire dans son conportement qui rappelera l'original, il sera sans cesse comparé. Même si on ne dit rien à l'enfant cloné, celui-ci percevra d'une façon ou d'une autre cela, et cela risque fort de le rendre névrotique à un niveau ou à un autre.

Sans compter que cela est également injuste d'une certaine façon pour l'original: on cherche à oublier sa mort en le clonant, en cherchant à faire comme si cela n'était jamais arrivé. On reboot et on repart à neuf, comme à un jeux vidéo. Mais la vie n'est pas un jeux vidéo, on ne peut pas recommencer incessamment dans le but d'avoir un "high score".

Pour le clonage thérapeutique, là je suis d'accord, sauf qu'il faudrait absolument qu'on ne clone que des organes, et non pas un corps complet servant pour les "pièces de rechange".

Par ailleurs, dans un autre ordre d'idée, je suis convaincu qu'un (et même plusieurs) clone humain existent déjà, on ne nous l'a pas dit encore car on attend de voir ce qui va leur arriver en vieillissant... ce n'est qu'une hypothèse, mais ça ne me surprendrait pas du tout!

[Reptyl]

Citation

Va dire ca a Raël... depuis quand l'Orgueil se soucie des problème qu'il pose ?
ce n'est peut-être pas TON optique a toi, mais c'est celle de Raël et de d'autres personnes, et je pense qu'il serai très présomptueux de présumer des évolutions de l'utilisation du clonage, surtout après le passage d'Hitler et autres...

Raël n'a pas pour but de remplacer la reproduction par un clonage à grand écheille ! Il cherche à obtenir l'immortalité par le clonage en transfèrant le cerveau d'un corps à l'autre . Je ne sais trop quoi penser de tout cela ... l'immortalité , c'est quelque chose qui me tente bien ... même juste pour un temps ! vivre quelques dizaines d'année de plus ... Nous avons trop peu de temps à vivre et tant de choses à faire ! Je profite de la vie et j'aimerai que cela dure toujours ... Mais c'est vrai qu'en même temps l'immortalité est quelque chose de mauvais pour l'évolution de l'homme d'un point de vu biologique comme psychique . Dans ce cas , la légalisation du clonage humain permettrais également sa REGULATION et faire en sorte d'empècher ce genre de démarches . Autoriser le clonage dans un cadre juridique précis et déterminé (tout comme on l'a fait pour l'avortement !) , c'est nettement mieux et plus efficace que de l'interdire purement et simplement .

Ensuite , pour ce qui est de l'eugénisme et compagnie , je le répète encore une fois en éspèrant que tout le monde comprenne cette fois : LE CLONAGE NE PERMET OU N'AIDE EN AUCUNE FACON A EFFECTUER CE GENRE DE MANIPULATIONS . C'est bien compris cette fois ? C'est totalement un autre problème , un autre débat (tout aussi intérèssant d'ailleur) .

Citation

Mais le clonage, on n'a pas encore réussi. Pas le clonage tel qu'on se le représente, j'entends. Bien sur oui on a réussi a s'en approcher de près (du moins c'est ce qu'on crois), mais Dolly ses chromosomes était "usés" a la naissance.

En réalité , cela relève d'une erreure toute bête et qui est facilement évitable . Dans nos cellules , il y a un mécanisme qui permet de copier notre ADN afin de construire de nouvelles cellules au fur et à mesure . Ce mécanisme , au fil du temps , se décale , se détraque , et c'est ce qui est à l'origine de la viellesse (je parle avec du vocabulaire pas très scientifique , mais il est inutile de sempètrer dans des détails techniques , le principe est là). Ainsi , les cellules qui ne se multiplient pas ne viellissent pas (cellules du cerveau et du foie) tandis que celles qui se multiplient rapidement viellissent plus vite (la peau) . En clonant Dolly à partir des cellules d'une autre brebie , la cellule clonée présente donc un mécanisme déja usé comme celui d'une brebie adulte . Dolly naitra donc génétiquement déja vielle . Mais il est très facile de remonter le mécanisme de cette cellule pour qu'elle soit comme neuve ! et puis , dans le pire des cas , une ponction de cellules ne viellissant pas ou peu suffit à otenir un mécanisme flambant neuf .

Citation

On ne connais pas les conséquences a long terme du clonage

On ne connaissait pas non plus les conséquences à long terme de l'utilisation du tire bouchon , et pourtant , bizzarement , personne ne s'en est préoccupé ...
A long terme , à long terme ... que veux-tu qu'il lui arrive à ton clone ? Il est tout à fait comme un être humain normal , à part qu'il a le même code génétique que son père . De même pour un organe cloné , même si le clonage humain n'existe pas (officiellemnt en tout cas), d'après les résultats que nous avons sur les animeaux cloné il est possible de se faire une idée à peu près exacte de ce que donnera une tel opèration .

Citation

On ne sais pas ce qui se produit réelement a toutes les échelles quand on cultive des "banques d'organes".

Les organes vitaux ne peuvent être conservé que pendant un laps de temps plutôt court . De plus , l'interrêt du clonage réside dans la possibilité d'avoir des organes génétiquement identique aux notres , pas de banque possible donc ! imaginez ! on aurais cloné tout nos organes séparément en attendant la possibilité (hautement incertaine) qu'on ait besoin de seulement l'un d'entre eux ? Tout cela n'est pas crédible ! le plus vraisemblable est que le clonage ne s'effectue que pour un seul organe et uniquement au moment où l'on en a besoin .

Citation

et je parle des conséquences karmiques aussi, et des effets sur nos corps subtils des transplantations d'organes clonés.

Les personnes ayant subis des transplantations ne s'en sortent pas plus mal au niveau karmique que les autres à ma connaissance ! Hors , eux ont en eux l'organe D'UN AUTRE , et MORT qui plus est ! Tandis que dans le cas du clonage , l'organe porté est le notre , issus de nos propres cellules comme si il avait repoussé . En plus , je ne crois pas que le karma s'embarasse de ce genre de détails de moindre importance pour se consacrer à des critères beaucoup plus éthèré et spirituels .

Citation

Il y a des tas de "déchets", des êtres "difformes" qui naissent, et vivent, quelque temps, ou plus, pour un "clone" réussi.

Ce n'est pas le cas pour le clonage thérapeutique où on ne développe que des cellules souches et pas un être entier . Pour ce qui est des anomalies , les recherches les plus récentes permettent d'obtenir des clones en ne comptant que très peu de râté . Et puis j'imagine que par anomalie tu pense à des monstres ou des trucs comme ça ... ce n'est pas le cas , ces anomalies dont tu nous parle sont en réalité des phétus qui avortent ou des cellules oeufs qui meurent . Rien de très spectaculaire .

Tu compare le clonage à la pillule . Je ne crois pas que ce soit une bonne idée . La comparaison qui s'en rapproche le plus  à mon avis est plutôt la fécondation in-vitro . Pour les techniques misent et oeuvre et pour ses enjeux et se conséquences il s'en rapprochent beaucoup plus . La pilule est un médicament qui nécessite l'emploi d'hormones et de produits chimiques qui ont des actions autrement plus nocive sur l'organisme . Rien de tout cela pour le clonage .

Citation

et tu l'épures de toute sortes de considérations

Et bien alors dites moi quel sont les problèmes éthiques posé par le clonage et qui font peur à tout le monde ?

Citation

Ces clones auront-ils ou ont-ils une Ame ?

Je l'attendais celle-là ! Et bien , pourquoi pas ? Elle avais pas d'âme Dolly peut être ?

Citation

Pour le clonage thérapeutique, là je suis d'accord, sauf qu'il faudrait absolument qu'on ne clone que des organes, et non pas un corps complet servant pour les "pièces de rechange".

Comme je l'ai déja expliqué , on a la possibilité de ne développer qu'un seul organe en sélectionnant les parties de le cellule-oeuf . Et puis , je me répète , comme la majorité des gens n'aurons jamais besoin de transplantation , il n'y a aucune raison pour que on s'embarasse avec de tels banques surtout que on est dans l'impossibilité actuellement de conserver un organe pendant un laps de temps trop long .

Citation

On reboot et on repart à neuf, comme à un jeux vidéo. Mais la vie n'est pas un jeux vidéo, on ne peut pas recommencer incessamment dans le but d'avoir un "high score".

ça c'est le truc génial pour faire passer une thèse : la diaboliser en l'associant à tout ce qui fait naturellement peur . Les nazis , les jeux vidéo et les OGM ... relisez , vous verrez qu'il n'y a qu'au nucléaire que j'ai échappé ! (pour l'instant en tout cas)

[Libélial]

Citation

Citation

On reboot et on repart à neuf, comme à un jeux vidéo. Mais la vie n'est pas un jeux vidéo, on ne peut pas recommencer incessamment dans le but d'avoir un "high score".

ça c'est le truc génial pour faire passer une thèse : la diaboliser en l'associant à tout ce qui fait naturellement peur . Les nazis , les jeux vidéo et les OGM ... relisez , vous verrez qu'il n'y a qu'au nucléaire que j'ai échappé ! (pour l'instant en tout cas).

Reptyl son point de vue est purement humain, il n'y a pas d'extrapollation à faire là dessus.
Imagines que tu sois à la place d'un clone, un être imparfait qui n'a pas été formé naturellement, quelle horreur! leur profit les aveugle et les pousse à faire tout et n'inporte quoi.
Encore une preuve que l'humanité à tant à découvrir à l'intérieur, car s'ils savaient je suis sur qu'ils seraient contre le clonage.
En ce qui concerne le clonage de cellules, là je trouves ça encore acceptable.  Clonage de peau etc...
Comme il l'a dit, faut pas chercher bien loin, le clonage c'est pas comme jouer à la playstation, la vie c'est pas un jeu c'est Le jeu ultime et ça serait domage de le gacher...

Ce message a été modifié par Libélial - 16 juin 2003 à 14:15.

[Reptyl]

Citation

Imagines que tu sois à la place d'un clone, un être imparfait qui n'a pas été formé naturellement, quelle horreur!

Tu vois ce que j'entend par préjugé ? Qu'est ce qui te fait dire qu'un clone est un être imparfait ? C'est un être humain parfaitement normal ! Comme un frêre jumeau ... Avec quelques année d'écart et très probablement pas mal de différence aussi car la formation du corps dépend beaucoup de la vie que on mène et pas seulement de nos gènes . Deux jumeaux séparé à la naissance et vivant à deux endroits différents serons probablement prêsque méconnaissable . La forme générale du corps , la couleur de peau , le visage ... tout cela est très largement influencé et construit tout au long de l'existence .

Pour ce qui est de la formation pas naturelle ... pose donc la question à un bébé in-vitro !

Un être imparfait ? Mais je suis un être imparfait ! tu l'est aussi , nous le sommes tous , et c'est cela aussi qui fait nos richesses intèrieurs .

[Libélial]

Oui effectivement Reptyl de ce point de vue tu as raison et c'est normal mais je voyais ça différement.
Dolly avait des problèmes de santé ainsi que la majorité des clonés, il y a toujours eu ce petit truc que seul la nature connait qui fait tout en l'être est le fruit de la nature.
C'est risqué d'imiter la nature, c'est pour cela que je disais qu'il était imparfait dans la relation nature, parfait et ceux qui sont le fruit de personnes voulant imiter la perfection naturelle.
De ce point de vue je trouve cela dangereux,  je ne parle pas des clones de peau ou de cellules mais l'être entier, à vouloir imiter l'inimitable ce serait prendre de grands risques.
Mais bon de toute facon l'avenir nous le dira, qui vivra verra comme on dit  

[Reptyl]

Et qu'est ce qui te fait croire que d'une façon ou d'une autre on tente d'imiter la nature par le clonage ? On prend le noyau d'une cellule pour le mettre dans une autre , c'est tout ! Le noyau , tout comme la cellule , est parfaitement et à 100% formé naturellement . Après on développe la cellule oeuf ainsi obtenue et voila un beau bébé !

Où imite t'on la nature là dedant ?

Pour ce qui est des problèmes de santé de Dolly , je les ait déja expliqué dans mes posts précèdants .

[EcliptuX]

Reptyl, que réponds-tu à ceci :

Yonanda dit :

C'est méconnaitre l'origine de la maladie que de vouloir masquer ses symptomes

Car ne croyant pas au hasard, je pense que les maladie que l'ont développe ou les accidents qui nous arrivent sont là dans un but bien précis.
Donc, "tricher" avec une prothèse ou un organe cloné ne fait, à mon avis que masquer le véritable problème. Tant que nous n'aurons pas compris le sens de cet évènement (maladie, accident, mort), nous n'avancerons pas, et la génétique ne sera et restera qu'illusion !