Salut,
Oduchesse,
Je connais très bien la littérature et théorie platonicienne.
Je n'ai pas trop compris si par cette dernière intervention tu infirme ou confirme mes propos, car il y a quelques paradoxes.
Mais je confirme mon premier message sur ce sujet, je ne pense clairement pas que le texte que tu as cité, définie la zone qu'on peut voir de Google Earth comme l'Atlantide.
Le texte que tu cites, ne provient pas des textes de Platon. Il s'agit d'interprétation très contemporaine.
C'est un peu ce qui me fatigue dans ce type d'interprétation, les auteurs utilisent toujours des termes comme "100 pieds grecs", "oblond", "Plèthre", ou "stades" pour donner une consonance antique et donc authentique .... mais pourtant il s'agit bien de texte contemporain et surtout de libre interprétation.
Platon cite indirectement l'Atlantide dans 2 textes : le Timée et le Critias.
Dans ses deux oeuvres, on ne peut pas dire qu'il fait des descriptions très détaillées de l'Atlantide. Il en fait, mais bien souvent, elles ne correspondent pas.
Elles évoluent au cours des récits, comme-ci on racontait une histoire, et qu'on en "rajoute" toujours un peu pour mieux captiver les lecteurs (Platon était un grand conteur également!).
C'est d'ailleurs pour cela, que beaucoup pensent que finalement, l'Atlantide n'est qu'un mythe inventé par Platon, pour donner un regard critique envers la société Grecque elle-même.
Le sort du peuple de l'Atlantide s'est scellé lorsque ce peuple se serait corrompu, et lorsque il aurait eu des idées de grandeur (narcissisme, orgeuil ...) en amenant donc le peuple de l'Atlantide a devenir "impérialiste" et a coloniser le Sud de l'Espagne, l'Afrique du nord (Maroc jusque l'Egypte) et probablement l'Amérique Latine (actuelle). (c'est ce qu'on apprend lorsqu'on lit réellement Platon)
C'est pour cette raison, que des experts pensent qu'il s'agissait alors d'une "métaphore" de la civilisation grecque, d'un regard critique de cette société mais aussi une mise en garde (platon est connu pour être un très grand avant-gardiste. cf : "République") envers des "dirigeants" trop ambitieux et impérialiste (qui n'hésitaient pas à faire alliance (corruption) avec des peuples voisins pourtant considérés comme "menaçant" (envers la société Grecque) uniquement pour préserver une certaine tranquillité ou voire pour coloniser d'autres terres.... Jusqu'au jour où ils se sont fait trahir par leurs "alliés", et qui a entrainé la mort (sociale!) de la civilisation de la Grèce antique (schéma très ressemblant, à celui des Empires Romaines, Prussiens, Espagnole, Français "Napoléonien" etc... et en finalité très annonciateur de la stupidité de l'impérialisme mondiale de notre époque ....).
Mais cela est un peu typique de notre époque. Soit "on y croit à fond", soit "il s'agit d'un mythe à fond" ..... alors que Platon était plutôt du genre à certes, caricaturer les choses, voire à romancer la réalité, mais de manière générale, le fond de ses écrits partent tous à la base de "choses réelles et qui existent bien".
Dans tous ces écrits, il y a une part de savoir (apprentissage), de connaissances (expériences) et de croyance (mythes, religions, légendes), et "logique mathématique".
Ces composantes sont sans doute sa "signature" aussi bien littéraire que dans ses démarches philosophiques.
Rien est 100% vrai, mais rien est 100%faux .... rien n'est bon à 100%, rien n'est mauvais à 100%.
Bref, quand je lis un personne sur ce forum (autre sujet) qui dit qu'il faut sortir de la "pensée platonienne" (pour reprendre ses mots), elle montre qu'elle n'a rien compris (et que cela ne sert à rien alors de prétendre combattre le "NOM" .....), vu qu'au contraire, notre société actuelle, ne fonctionne pas du tout de manière "platonienne" (mais sur le modèle "Romain", qui n'est rien d'autre qu'une pâle copie du système la Grèce Antique, où le but était de faire naitre une civilisation civilisée et cultivée "comme en Grèce" mais à laquelle on y a marié la "barbarie humaine" (guerre, impérialisme, corruption, soumission à des dogmes religieux et/ou politiques etc....).
C'est l'un ou l'autre, rien ou tout, .... bref, d'un extrême à l'autre, alors que Platon préconise plutôt la convergence du tout, la polyvalence, la capacité à s'adapter (et donc de ne pas se borner à de pitoyables convictions religieuses et politiques) , et a rejeter les fautes (comme je le fait souvent sur ce forum) non par sur les outils, ni les moyens, ni les stratégies mais sur la mauvaise utilisation de ceux-ci ( => Bêtise humaine).
Le Plèthre (dans notre cas) désigne une longueur (ou profondeur dans ton texte) = 100 pieds grecs = 30 mètres.
Un oblond est en finalité un "rectangle aux angles arrondis". Comme la plupart des "stades" Grecques.
Prenons par exemple, le cas du Colisée de Rome, de l'Empire Romain donc.
On sait que la civilisation Romaine n'était qu'une "copie" de la civilisation Grecque ..... Les romains n'ont fait que rebaptisé le nom des dieux, et de quelques institutions. La seule et grosse différence entre les Romains et les Grecques, est que les Romains ont extrapolés la civilisation/société/social/economie Grecque à l'echelle "Impériale, impérialiste, emprique, coloniale et guerrière" (aujourd'hui on les appelle les "faiseurs de paix, les gendarmes du monde, les pacificateurs" suivez mon regard vers les idiocrates qui dirigent ce monde actuellement).
Alors que les Grecques étaient plutôt "casaniers" et plutôt pacifiques à l'origine (ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas d'armées.... au contraire, leur armée était sans doute la plus puissante du monde "antique" (film 300 par exemple) et la plus craint, dès lors qu'il s'agissait de défendre leur terre et leur civilisation.... ils diffusaient très largement leurs connaissances et leur culture mais ne l'imposaient à personne....
Et c'est bien là, finalement le "drâme" de notre société actuelle, nous nous basons sur l'Empire Romain pour construire le monde en prétendant que cette civilisation est la base de tout.... c'est vrai sur la forme (vu que la Gaule (pour les français) par exemple), a été colonisée par Rome (qui a ensuite amené l'alliance Gallo-Romaine), mais sur le fond, cette civilisation repose sur des concepts Grecque qui "elle" (la Grèce) n'était pas impérialiste ni autant égocentrique ni autant mégalomane (c'était plutôt de la mégalomanie "individuelle", d'Homme et non d'Etat ou de Pays). C'est l'erreur de nos soi-disant "bien pensant", de vouloir se comporter à la "romaine" et donc de manière "impérialiste".
Enfin bon, l'oblond est donc (plutôt) un rectangle à angle arrondi... autrement dit : Un ovale, genre circuits d'indycar aux USA. Même si au fil des années ces "ovales" sont devenus de formes quasi cylindrique, au début de cette discipline, les circuits étaient beaucoup plus de forme "oblond" (ils ont évolué en "cylindre" avec l'apparition de la sur-enchère du divertissement et du spectaculaire, qui permettent alors d'atteindre des vitesses bien plus impressionnantes).
Dans le film "Gladiateur", le Colisée est très bien reproduit. le "Bâtiment" a une forme "Ovale", mais le "stade", l'espace où combattaient les gladiateurs, était de forme oblond.
Aujourd'hui, on retrouve ce type de "
stade oblond" en athéltisme (ce n'est pas un hasard) et .... dans les hippodromes (ce n'est pas un hasard non plus, même si les britanniques comme à leur habitude se sont accaparés la création de cette discipline).
Donc, le terrain montré sur Google Earth n'a rien d'un oblond!.
Citation
il avait été creusé à la profondeur d'un plèthre,
Faussés entourant la cité, de 30 mètres de profondeur donc.
Citation
sa largeur était partout d'un stade,
Largeur des ces faussés était donc celle d'un stade (grec) qui mesurait entre 150 et 190 mètres (on est très très loin des proportions indiquées par la zone dans GE, qui s'apparente à celle de Los Angeles pour le rappeler 140 x 120 KM).
Citation
et, comme sa longueur embrassait toute la plaine, elle montait à dix mille stades.
Donc on peut estimer sa longueur à 10 000 x 0,2 = 2000km .... sur GE cette zone ne fait "que" 140 km.
Mais je rappelle également que ces infos donnés dans ce texte ne sont que des interprétations (soit contemporaine, soit cultivées par le "mythe" au fil de siècles) et non tiré d'un véritable récit de Platon!
D'ailleurs l'auteur montre lui-même son manque d'objectivité :
Citation
Il faut cependant répéter ce que nous avons ouï dire
après avoir justement dit que cela ne pouvait pas avoir des dimensions aussi "extraordinaires" que lui donnent la "Légende et Mythe".
Mieux vaut se contenter des infos (ou intox) données par Platon.... au lieu "d'écouter" des gens qui n'ont même pas lu Platon, mais qui aiment faire dans le sensationnel.
Et juste pour expérimentation, quand j'étais plus jeune, une de mes profs au collège avait la très bonne idée de nous faire faire (et vivre) une expérience très intéressante. Elle fit sortir 5 d'entre-nous de la classe. Pour ensuite raconter une histoire à l'ensemble de la classe. Elle désigne alors un élève (qu'on va appeler "A") qui devra répéter l'histoire à l'un des élèves "dehors".
Un élève (B) entre, A lui raconte l'histoire. Un autre élève © entre, et B lui raconte l'histoire... D entre et C lui raconte l'histoire ainsi de suite pour les 2 restants.
A la fin de l'expérience, F (le 5ème élève donc, pour ceux qui ne suivent pas lol) devait raconter l'histoire à l'ensemble de la classe.
Et là..... l'histoire avait énormément évoluée. Ex: "le petite grand mère au chapeau bleu, qui vivait dans une petite cabane au milieu d'une grande prairie" était devenue "La vieille méchante au marteau bleu qui vivait dans une villa avec un petit jardin"....(je caricature, mais on en était pas loin).
Et je vous passe l'expérience que nous avons tous vécu, où le "pote" exagère toujours plus uniquement pour rendre son histoire encore plus passionnante (ou drôle) lorsqu'il la raconte chaque samedi soir au "pub" du coin, après 4-5 verres bien remplis .... LOL
Citation
Il recevait les cours d'eau qui descendaient des montagnes, faisait le tour de la plaine, aboutissait à la ville par ses deux extrémités, d'où on le laissait s'écouler dans la mer.
Dis comme ça, on trouve cela presque extraordinaire, magnifiques, majestueux.... pourtant, nous retrouvons cela pour la plupart des iles (et mêmes des continents).
Mise à part "faisait le tour de la plaine" vu qu'il y avait des canaux .... mais cela reste très semblable aux villes telles que nous les connaissons.
Le fleuve ou rivière est dévié(e) autour de la ville pour éviter les inondations par exemple ou même les embouteillages de bateaux de commerces ... un peu comme au moyen-age pour notre culture, et comme aujourd'hui avec les axes routiers.
Citation
De la partie haute de la ville partaient des tranchées d'environ cent pieds de large
Des canaux de 30 mètres de larges .... comme on voit dans la plupart des villes.
Citation
; de l'une à l'autre il y avait un intervalle de cent stades. Elles servaient au flottage des bois descendus des montagnes vers la ville et au transport par bateaux des autres productions de chaque saison, grâce à des canaux qui partaient des tranchées et les faisaient communiquer obliquement les unes avec les autres et avec la ville
Espacés de 20 km
Citation
Notez qu'il y avait tous les ans deux récoltes, parce que l'hiver on utilisait les pluies de Zeus, et en été, les eaux qui jaillissent de la terre, qu'on amenait des tranchées."
Oui comme finalement dans bon nombre d'île .... La réunion est un parfait exemple... en caricaturant, un ami qui avait vécu à la Réunion pendant quelques années, me disait : "c'est vachement cool, je peux quasiment faire du snowboard toute l'année, et une fois en bas de la montagne, je me retrouve à faire du surf sur les beaux rouleaux de l'océan.
Donc, l'hiver ils profitaient des pluies saisonnières, et l'Eté des eaux des rivières qui provenaient des montagnes, suite à la fonte des neiges.
Citation
C EST CE QUI EST VISIBLE SUR GOOGLE !
Non ce n'est pas qui est sur GE.... enfin pas à cet endroit en tout cas. En lisant ce texte j'ai pensé à l'île de la Réunion, mais clairement pas à cette zone de GE.
Et cela pour plusieurs raisons (déjà évoquées ci-dessus), mais aussi parce que dans ce texte il est dit :
Citation
De la partie haute de la ville partaient
ou
Citation
comme sa longueur embrassait toute la plaine
Ca se sont des extraits tirés des récits de Platon (on le voit tout de suite, les termes utilisés et leur organisation dans les phrases ne sont pas les même que ceux de l'auteur).
On voit donc bien alors, que la ville n'était pas en "plaine", mais très certainement sur un flanc de colline ou de montagne.
Avec cette hauteur de vue (très loin vers l'horizon donc), cela procure une sensation de profondeur infinie (suffit d'aller en haut d'une montagne ou colline pour avoir cet impression. En haut d'une montagne/colline, lorsqu'on regarde le village au contre-bas, on a l'impression qu'il est très loi, étendu et vaste alors qu'en réalité il s'agit d'un petit village, et qu'il est à 300 mètres de nos yeux (vol d'oiseau), mais le flanc de la colline/montagne qui lui est plus long (normale vu qu'il est en "diagonale"), et suivant la hauteur, sa longueur peut atteindre des centaines de mètres (voire kilomètre en haute montagne) .... Le village a beau être à 300 mètres de nous, nous allons pourtant systématiquement, ajoutés ces 300 mètres à ceux de la pente .... Si la pente fait 500 mètres, on aura alors l'impression que le village est à 800 mètres et la perspective va nous donner l'impression qu'il s'etend sur une bonne partie de la plaine.
Car les objets, choses, végétations, etc... qui sont les plus éloignés en réalité, semblent à cause de la perspective, plus proches les uns aux autres.
En clair par rapport à la montagne, le village est à 300 mètres, un silo de grain à 500 mètres, une autoroute à 700 mètres, un fleuve à 1km ....et soyons fous (imaginons avoir une vue sur l'horizon très plongeante), la grande ville à 5km ..... et pourtant vu d'en haut, on aura l'impression de voir une plaine (ou étendue) de 10 km (on aime voir grand lol), avec un village à 800mètres, un silo à 200 mètres du village, une autoroute, qui passe à 100 mètre du silo, un fleuve qui passe juste derrière le silo, et de l'autre coté de la rive (surtout si cette zone est en "cuvette"), la grande ville .... Vu comme ça, on a donc l'impression de voir une aire "urbaine et son petit village de banlieue" qui s'étend (qui "embrase") alors (toute la plaine qui s'étend) sur 10 km (on voit tjs les choses en grand.... "on" croit systématiquement dès qu'il est en hauteur, même à 10mètres, pouvoir voir l'horizon à 10 voire 100 km à la ronde ... alors que bien souvent, la ligne d'horizon, se situe entre 3 et 5km maxi... sauf évidemment, si vous être en haut du Mont Blanc par exemple où là, la ligne d'horizon peut atteindre 250km)
D'ailleurs cela me fait réagir au texte ..... qui nous dit alors "sa longueur (faussé entourant la cité) embrasait toute la plaine, sur 2000km (vu des hauteurs de la ville)..... elle devait être drôlement haute cette montagne......Tellement haute, que toute la description de la cité dans ce texte (interprétation) est totalement impossible !
Bref, mieux vaut lire Platon pour se faire une idée plutôt que de lire ou écouter des "Ouï dire".
Une chose que dit Platon mais qui n'est malheureusement presque jamais signalé.... est que cette Île de l'Atlantide était extrêmement riche en minéraux, métals, et autres matières premières.
Métaux, qui leurs permettaient semble-t'il de concevoir en très grande quantité sur cette île un alliage métallique (et qui contribua à la richesse de cette civilisation mais aussi a ses robustes "constructions" en tout genre) que Platon appelé le métal mystérieux, autrement appelé :
Orichalque.
Littéralement, (sur wikipédia), cela voudrait dire "Cuivre des Montagnes" ... S'agit-il de cuivre tel qu'on l'entend aujourd'hui ou de "cuivre" d'alchimiste.
Platon dans le Critias : "C'était alors le métal le plus précieux après l’or".
Aujourd'hui on ne sait pas toujours ce que pourrait-être cet alliage, certains pensent à du cuivre, laiton, bronze, alliage à base d'or, d'aluminium etc....
En même temps, pas certains que beaucoup de scientifiques s'acharnent à découvrir ce "métal".... surtout s'il n'est en finalité que "mythe". Mais je pense qu'avec quelques recherches poussées on devrait pouvoir trouver des pistes intéressantes (surtout si le peuple de l'Atlantide est devenu colonisateur, il doit forcement y avoir des traces de cet alliage dans ces régions du monde....).
Et en finalité, il serait sans doute assez simple, de découvrir cette probable ou mythologique Atlantide en étudiant géologiquement les sols des régions souvent citées comme étant le berceau de l'Atlantide pour avoir, vu que cela devrait ressembler à du cuivre "éclat de feu" (selon Platon) et semblait y être en abondance.
Je pense finalement, qu'il faudrait aussi chercher en suivant cette piste, d'alliage métallique "cuivré", pour avoir le dénouement de cette chère Atlantide.
Dans les textes, Platon nous dit que l'Atlantide s'est fait recouvrir par les eaux torrentielles, mais dit aussi, que l'ïle s'est effondrée sur elle-même (=> "enfoncement").
Si l'Atlantide est dans cette zone, alors je reste sur ma position pour définir les Acores comme lieu possible.
Il est aussi possible que cette île se situait "pile-poile" sur l'épine dorsale qui longe l'atlantique, et que suite à un a violent séisme, violente déchirure de celle-ci, l'île se soit retrouvée complètement noyées mais également totalement détruite par la violence du séisme et des tempêtes que ce phénomène à forcement dû créer.
Et je confirme, je pense que les lignes sur GE sont celles d'un sonar pour prospection des sols, ou peut-être comme l'a dit Magic29, celle de chalutage à la recherche d'un sous-marin. De toute façon, rien dans cette zone ne correspond aux dimensions "données" par Platon ni par les conteurs plus contemporains qui en rajoutent toujours une couche uniquement pour leur gloire perso (ou vendre plus de bouquin). Comme son possible passé, l'Atlantide, à cause d'eux est noyée de nouveaux et définitivement parmi tous ces écrits "modernes" , et ainsi les quelques et seuls "vrais" (pas forcement véridiques mais "les originaux") indices exploitables donnés par Platon seront définitivement perdu.
Ce message a été modifié par Pseudo.Libre - 04 octobre 2011 à 13:54.
"Par des citations on affiche son érudition, on sacrifie son originalité". - [Arthur Schopenhauer]
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
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oduchesse, le 04 mars 2011 à 16:08, dit :
