30 réponses dans ce topic

[lifter]

Salut à tous !!!

Voilà, je connais depuis longtemps une équation, et ... elle m'intrigue !!!  

En effet, les équations habituellement admisent sont toutes homogènes !!! Cela veut dire que des Joules seront égales à ... des Joules donc J = J,
De même, des kg = kg, des K = K (Kelvin, unité de mesure de la température absolue), etc ...
Il existe aussi des liens entre ces unités :exemples des J(Joules) = m*N (des mètres fois des Newtons) ; des N = kg*m*s^-2 (des Newtons = des kilogramme fois des mètres fois des secondes puissance^-2) !!!  
Bon, il y a aussi les unités dites fondamentales qui ne sont égales qu'à elles-même !!! Je cite :

_Longueur : le mètre : m
_Masse : le kilogramme : kg
_Temps : la seconde : s
_Courant électrique : ampère : A
_Température : kelvin : K
_Quantité de matière : mole : mol
_Intensité lumineuse : candela : cd

Toutes les autres unités découlent de ces 7 unités principales !!! C'est çà le principe d'homogénéïté !!!  

Bon, jusque là rien d'anormale mais voilà, j'ai trouvé une équation bizarre qui ne semble pas respecter ce principe et ... je n'arrive pas à comprendre pourquoi ???  

Cette équation c'est : l'Entropie statistique !!!

Elle est pourtant assez simple       :

S = k*ln(oméga)

S : c'est l'entropie, elle s'exprime en : J*kg^-1*K^-1 ou J*mol^-1*K^-1
k : c'est la constante de Boltzmann : k = 1,380658*10^-23 J*K^-1
ln : c'est le logarythme népérien qui n'a pas normalement d'unité ou de dimension !!!  
oméga : nombre de microétats accessibles pour le macroétat (çà à l'air d'être adimensionnel !!!   )

Maintenant si j'applique le principe d'homogénéïté, on a :

[J*kg^-1*K^-1 ou J*mol^-1*K^-1] = [J*K^-1]*[adimensionnel]

<=> [J*kg^-1*K^-1] = [J*K^-1] ou bien [J*mol^-1*K^-1] = [J*K^-1]

çà ne respecte pas le principe d'homogénéïté !!!   !!!
Même E = mc² est homogène !!! alors pourquoi diable   cette équation de l'entropie statistique est utilisé par nos chers scientifiques ???      
Il manque un kg^-1 ou un mol^-1 pour que cette équation soit juste !!!

Avouez que c'est BIZARRE     !!!

Avis à tout les spécialistes pour élucider le mystère !!!
Parce que moi, çà me rend dingue   !!!




Source : "Le formulaire PCSI-PTSI, PC-PSI-PT" (c'est des écoles préparatoires)

[rené]

Là, je tombe des nues. J'ai toujours cru que l'entropie est une grandeur imaginaire non quantifiable.
Autant affecter un indice de qualité au sens de la vie.
Il paraît même qu'on a trouvé le monopôle magnétique. Bien sûr, aucun rapport.
Je me demandais juste si c'est moi qui retarde avec mon cycle de Carnot
ou si j'ai raison de ne voir dans cette équation que pur délire.
D'où vient cette merveille lifter, on peut savoir ?

[lifter]

Alors,

Citation

D'où vient cette merveille lifter, on peut savoir ?

Si tu veux parler de où, physiquement, cette équation est dans tout les manuels pour étudiants en école préparatoire aux grandes écoles (les taupes comme y disent ... moi, j'ai foiré ma prépa, mais c'est une autre histoire ... )

Maintenant, si tu veux parler mathématiquement, là y a un HIC ... !!!
J'ai beau intégrer, dériver, etc ... çà ne donne rien (bin ... chuis ptêt pas assez bon !!!   )
J'ai cherché en thermodynamique, cette équation ne semble pas découler de la théorie ...

Bref, j'ai l'impression qu'elle est complètement arbitraire et en plus pas homogène   !!!

Comme tu dis rené, c'est du délire, ... mais du délire qu'on enseigne, alors ...  

[lifter]

!!! J'ai trouvé çà :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie

Donc l'équation est homogène selon eux (en J/K) !!!  

Pourtant on exprime aussi S en J*kg^-1*K^-1 ou J*mol^-1*K^-1 !!!  

Serais-ce une autre forme d'entropie ???  

[lifter]

Bon, j'ai trouvé ça sur le même site !!! lol !!! (faut bien le temps de comprendre) :

http://fr.wikipedia....i/Néguentropie

Donc, je peut conclure que la néguentropie existe !!!   il me semble   !!!

Or, ce qu'il y a de marrant, c'est que l'équation bizarre S = k*ln (oméga) peut potentiellement devenir négative selon l'interprétation (mathématiquement cela ... va de soit) !!!

En effet, oméga est le nombre de microétat accéssible pour le macroétat, donc si vous avez regardez les sites (WIKI   ) que j'ai posté, vous pouvez dire que :

oméga = CALCUL de la probabilité d'accessibilité des possibilités des microétat qui compose le macroétat (DONC, oméga est un nombre appartenant aux entiers positifs : N = de 0 à + l'infini [en maths])  

Cela implique que l'équation : S = k*ln (oméga) soit toujours positif donc c'est de l'entropie, POURTANT, on postule que la néguentropie existe (entropie négative !!!)  : or :

_L'entropie c'est la destruction du système
_La néguentropie c'est la construction du système

Maintenant, mathématiquement parlant, le ln (logarythme népérien) est une fonction qui s'annule pour oméga = 1 et est <0 négatif quand oméga appartient aux décimals D et qui tend vers - l'infini vers 0 !!!   bon   alors ...

Je vous laisse imaginer la suite ...   vous pouvez comprendre j'en suis sûr !!!  

Dite moi si je deviens   !!!  

[Fleur de Diamant]

Lifter,

Citation

Dite moi si je deviens  !!!

Non, mais pourquoi ne poses tu pas la question à ton prof ?
Je n'ai pas la même connaissance que toi, même si j'étais bonne en physique. Je ne peux malheureusement pas t'aider à ce niveau là.
Saches cependant qu'il existe la dualité et le champ du point zéro. A toute chose, il existe son contraire.  

[Bipol]

lifter, le Mardi 06 Février 2007 20h30, dit :

Bon, j'ai trouvé ça sur le même site !!! lol !!! (faut bien le temps de comprendre) :

http://fr.wikipedia....i/Néguentropie

Donc, je peut conclure que la néguentropie existe !!!  il me semble  !!!

Or, ce qu'il y a de marrant, c'est que l'équation bizarre S = k*ln (oméga) peut potentiellement devenir négative selon l'interprétation (mathématiquement cela ... va de soit) !!!

En effet, oméga est le nombre de microétat accéssible pour le macroétat, donc si vous avez regardez les sites (WIKI  ) que j'ai posté, vous pouvez dire que :

oméga = CALCUL de la probabilité d'accessibilité des possibilités des microétat qui compose le macroétat (DONC, oméga est un nombre appartenant aux entiers positifs : N = de 0 à + l'infini [en maths]) 

Cela implique que l'équation : S = k*ln (oméga) soit toujours positif donc c'est de l'entropie, POURTANT, on postule que la néguentropie existe (entropie négative !!!)  : or :

_L'entropie c'est la destruction du système
_La néguentropie c'est la construction du système

Maintenant, mathématiquement parlant, le ln (logarythme népérien) est une fonction qui s'annule pour oméga = 1 et est <0 négatif quand oméga appartient aux décimals D et qui tend vers - l'infini vers 0 !!!  bon  alors ...

Je vous laisse imaginer la suite ...  vous pouvez comprendre j'en suis sûr !!! 

Dite moi si je deviens  !!! 

Non il n’ y a pas de mystère.

L’entropie s’exprime de 2 façons, non normalise ou normalise a la masse.

J/K         joule par kelvin, la capacité thermique, l'entropie


J/(kg . K)  joule par kilogramme kelvin, la capacité thermique massique, l'entropie massique

La thermodynamique est un sujet difficile mais intéressant, en particulier si l’on approfondit la question de la nature de l’entropie et de la néguentropie. Je jette un peu en vrac plusieurs idées.

  D’abord Les 2 principes de la thermodynamique:
Premier principe ou principe de conservation de l'énergie : l'énergie totale de l'univers demeure constante.
Deuxième principe : l'entropie de l'univers augmente.

Un système physique, biologique ou social est soumis à une consommation d'énergie. Cette consommation d'énergie, pour produire et maintenir son unité ne se fait jamais sans pertes. Un système organisé a tendance à perdre son organisation par une croissance du désordre. Ceci est vrai à l'échelle de l'univers, mais également de façon plus proche de notre quotidien, dans notre ordinateur personnel, dans nos affaires et nos documents. Ce désordre est théorisé sous le nom d'entropie qui détermine la part d'énergie utilisée de façon incohérente dans un système.
La thermodynamique établit que dans un système isolé, l'entropie croit toujours, tendant vers plus de désordre.

Un système (intelligent), pour contrer la perte continue d'ordre (et d'organisation) dépense de l'énergie. C'est l'énergie, apportée de façon externe au système qui lui permet de maintenir cet état d'organisation.
Cet accroissement de cohérence suppose un principe opérationnel qui permette de rendre compte de cette organisation. Ce principe s'appelle l'information.
Un système qui s'organise crée donc de l'information.
Un système qui s'organise va contre le principe entropique, à l'aide d'apport d'énergie. C’est la néguentropie.
La néguentropie est inapplicable dans le monde de la physique, c’est seulement applicable au monde vivant qui accroît l’information en consommant de l’énergie.

En résume,
La notion de temps intervient dans l’entropie. L’entropie est qu’un système physique isole laissé à lui-même tend à devenir de plus en plus désordonné. C’est l’entropie qui fait qu’il y a une flèche du temps, on ne peut jamais revenir en arrière, de ce point de vue le voyage dans le temps est une violation du principe entropique.
Le vivant par contre consomme de l’énergie pour maintenir ou augmenter l’ordre (jusqu'à la mort de l’organisme), c’est la néguentropie. De même l’information est une forme de néguentropie.

J’espère que j’ai pas été trop ésotérique, je n’ai pas utilisé une seule équation !

bipol

[lifter]

Salut à tous !!!
Bon, je vais répondre en 2 temps !!!  

D'abord Fleur !!!

Citation

Non, mais pourquoi ne poses tu pas la question à ton prof ?

Bin ... j'ai foiré mes études   alors bon, les profs je les vois plus !!!
En plus, qui me dis que les profs vont me comprendre, ... eh oui, c'est pas sûr !!!  

Ensuite

Citation

Je n'ai pas la même connaissance que toi, même si j'étais bonne en physique. Je ne peux malheureusement pas t'aider à ce niveau là.

Et

Citation

Saches cependant qu'il existe la dualité et le champ du point zéro. A toute chose, il existe son contraire.   

Tu vois que t'as de la connaissance   tu te rapproches du but ... et de la compréhension des choses de l'Univers !!!  

[rené]

Citation

L'entropie c'est la destruction du système
_La néguentropie c'est la construction du système

La néguentropie est du domaine de la physique quantique, réversible, le rêve.
Moi j'ai rêvé que je devenais fou à force d'essayer de faire fonctionner le principe de décohérence.
Je dirais même que philosophiquement, la néguentropie, c'est la "chose en soi" (Kant), inaccessible d'où je me tiens.

[lifter]

Bon, j'ai été devancé ... !!!  

Voilà, pour Bipol et rené !!!  

Bipol

Citation

La néguentropie est inapplicable dans le monde de la physique, c’est seulement applicable au monde vivant qui accroît l’information en consommant de l’énergie.

Là, déjà, tu te contredis légèrement car le monde du vivant EST un système physique !!! lol !!!
Mais en plus tu dis :

Citation

Un système qui s'organise crée donc de l'information.
Un système qui s'organise va contre le principe entropique, à l'aide d'apport d'énergie. C’est la néguentropie.

Et là, je rejoint rené qui dit :

Citation

La néguentropie est du domaine de la physique quantique, réversible, le rêve.

La physique quantique n'est pas un rêve   !!!
La physique quantique dit qu'on ne peut récupérer QUE de l'information dans la matière !!!
Le fait que la matière est de l'information, est une propriété intrinsèque de la matière !!!  
Donc la néguentropie s'applique aux systèmes physiques !!!  
Or, un certain Einstein disait : Tout est relatif !!!   moi je dis : Tout est quantique !!!

PS : Je suis bien plus "informé" en physique quantique qu'en relativité générale ou restreinte !!!          

Ce message a été modifié par lifter - 07 février 2007 à 23:54.

[Bipol]

Citation

La physique quantique dit qu'on ne peut récupérer QUE de l'information dans la matière !!!
Le fait que la matière est de l'information, est une propriété intrinsèque de la matière !!! 
Donc la néguentropie s'applique aux systèmes physiques !!! 
Or, un certain Einstein disait : Tout est relatif !!!  moi je dis : Tout est quantique !!!

PS : Je suis bien plus "informé" en physique quantique qu'en relativité générale ou restreinte !!!

Je suis bien plus "informé" en physique quantique qu'en relativité générale ou restreinte !!!

On ne dirait pas, il me semble que tu as bien des progrès à faire en mécanique quantique.

Je ne veux pas jouer le vieux professeur ronchon, mais je te suggère de mettre un peu d’ordre dans tes idées. Apparemment tu as du t’endormir en lisant mon post.

Par ailleurs si tu ne fais pas la différence entre un système vivant et un système physique, c’est bien dommage, tu as apparemment raté une partie des cours de biologie.

Lifter si tu continues sur un style aussi fantaisiste, je préfère m’arrêter de dialoguer.

[mosfet30weff]

tout est mécanique quantique!!! je ne penses pas, quel rapport avec les lois de l'univers, des similitudes, des forces intriséques de la méca quantique, oui la biologie, les protéines, l'information n'est pas la même et la stabilité non plus...

[lifter]

Bipol, le Jeudi 08 Février 2007 18h45, dit :

Citation

La physique quantique dit qu'on ne peut récupérer QUE de l'information dans la matière !!!
Le fait que la matière est de l'information, est une propriété intrinsèque de la matière !!! 
Donc la néguentropie s'applique aux systèmes physiques !!! 
Or, un certain Einstein disait : Tout est relatif !!!  moi je dis : Tout est quantique !!!

PS : Je suis bien plus "informé" en physique quantique qu'en relativité générale ou restreinte !!!

Je suis bien plus "informé" en physique quantique qu'en relativité générale ou restreinte !!!

On ne dirait pas, il me semble que tu as bien des progrès à faire en mécanique quantique.

Je ne veux pas jouer le vieux professeur ronchon, mais je te suggère de mettre un peu d’ordre dans tes idées. Apparemment tu as du t’endormir en lisant mon post.

Par ailleurs si tu ne fais pas la différence entre un système vivant et un système physique, c’est bien dommage, tu as apparemment raté une partie des cours de biologie.

Lifter si tu continues sur un style aussi fantaisiste, je préfère m’arrêter de dialoguer.

Bipol

Citation

Lifter si tu continues sur un style aussi fantaisiste, je préfère m’arrêter de dialoguer.

Bon, c'est vrai, mon style est fantaisiste, alors je vais essayer de m'adapter !!!

Maintenant,

Citation

Par ailleurs si tu ne fais pas la différence entre un système vivant et un système physique, c’est bien dommage, tu as apparemment raté une partie des cours de biologie.

Alors là, tu t'égares, la biologie est un système complexe mais çà rentre complètement dans le cadre de La Physique !!!
Sinon, essais de me prouver qu'un système vivant n'est pas Physique !!!
Les scientifiques, actuellement veulent unifier les forces fondamentales ... cela est impossible si on ne prend pas en considération la biologie, biochimie, génétique ...
De plus, les scientifiques espèrent trouver une lois Physique décrivant les propriétés de la Vie !!!
C'est leurs ambitions actuelles !!!  

Tu as le droit de ne pas être d'accord bipol ... mais alors argumente !!!

Maintenant, je te prouve que la Vie est Physique :
On part des atomes et électrons qui sont décris par la physique quantique, une molécule complexe du vivant est un assemblage d'atomes, un être vivant (une cellule ou une bactérie) est constitué de molécules complexes, donc j'affirme qu'une cellule est constitué d'atomes qui sont expliqués par la physique quantique !!!

Alors ne me dit pas que la Biologie est différente de la Physique, où alors prouves le et argumentes !!!  

Si tu crois encore que la science à tout trouvé et qu'elle ne recèle plus aucun mystère ... alors libre à toi !!!  

[lifter]

mosfet30weff, le Jeudi 08 Février 2007 20h22, dit :

tout est mécanique quantique!!! je ne penses pas, quel rapport avec les lois de l'univers, des similitudes, des forces intriséques de la méca quantique, oui la biologie, les protéines, l'information n'est pas la même et la stabilité non plus...

Salut mosfet !!!

Quand je dis tout est quantique, c'est un pseudo-raccourci, je veux dire qu'il y a une part de probabilité quantique en chaque chose !!!  

C'est ma part de fantaisie, comme dirais Bipol !!! Même un con de cailloux peut avoir une "existence" exaltante s'il est pris par une personne et qu'il fait des ricochets sur l'eau !!!  

J'ai lu dans science et vie, que un neutron pouvait avoir des sauts quantiques grâce à la gravité, ce qui confirme que la gravité à une part de quantique !!!

Voilà, pourquoi je dis "tout est quantique" !!!  

De plus, séparer Mathématique de Physique de Biologique de Chimique de Artistique de Musicale ...

Cela n'a aucun sens, c'est la logique scolaire !!!

Pourtant la Vie est un tout, tout comme l'Univers !!!  

[Bipol]

lifter, le Jeudi 08 Février 2007 20h30, dit :

Citation

Alors là, tu t'égares, la biologie est un système complexe mais çà rentre complètement dans le cadre de La Physique !!!
Sinon, essais de me prouver qu'un système vivant n'est pas Physique !!!

Le terme système physique, en physique, a une définition bien précise. c’est un système mécanique isolé dont on exprime ses états, énergie interne, vitesses, moments, position etc Généralement cette fonction d’état est décrite par le lagrangien, en physique quantique par l’Hamiltonien et l’ équation de Shrodinger.  De ce point de vue un système physique peut être un système de planètes, des boules de billard, un liquide un gaz, ou une molécule, un atome, une particule élémentaire en mécanique quantique.
Un être vivant ne peut pas du tout être décrit par aucune équation ou opérateur mathématique et le sera certainement jamais. Un organisme vivant est aussi un système ouvert qui pose des problèmes mathématiques insolubles.
Evidemment les êtres vivants sont fait d’atomes et peut être autres choses que la science ignore, mais le formalisme de la physique ne peut ni l’étudier ni l’expliquer la vie.

Citation

Les scientifiques, actuellement veulent unifier les forces fondamentales ... cela est impossible si on ne prend pas en considération la biologie, biochimie, génétique
De plus, les scientifiques espèrent trouver une lois Physique décrivant les propriétés de la Vie !!!
C'est leurs ambitions actuelles !!! 

C’est vrai en physique, les recherches actuelles essaient d’unifier les 4 forces fondamentales, électromagnétique, faible, forte et gravitationnelle. Déjà les forces électromagnétique et faible sont unifiées et les recherches actuelles portent sur l’unification avec la force forte (nucléaire), mais la force gravitationnelle liée a la théorie de la relativité est encore loin d’être unifie au 3autres forces qui dépendent de la mécanique quantique.

Mais tout cela n’a rien à voir avec la biologie et la science du vivant qui ne peut pas être contrainte au formalisme des lois de la physique. En biologie il n’existe pas de loi universelle connue, a part peut être la pression de sélection évolutive, et encore. Donc les lois de physique décrivant les propriétés de la Vie est juste un rêve.

Citation

On part des atomes et électrons qui sont décris par la physique quantique, une molécule complexe du vivant est un assemblage d'atomes, un être vivant (une cellule ou une bactérie) est constitué de molécules complexes, donc j'affirme qu'une cellule est constitué d'atomes qui sont expliqués par la physique quantique !!!

Oui évidemment tout est dans le tout et inversement ! Ce que tu dis est assez évident mais ne dit pas grand-chose sur le mystère de la vie.

Citation

Si tu crois encore que la science à tout trouvé et qu'elle ne recèle plus aucun mystère ... alors libre à toi !!!

  

Je penses que c’est plutôt toi qui fait du réductionnisme en pensant que l’ on peut réduire la science de la vie a la physique

[lifter]

Salut Bipol !!!

Content de voir que tu veux bien dialoguer     !!!

Bon alors ...  

Citation

Le terme système physique, en physique, a une définition bien précise. c’est un système mécanique isolé dont on exprime ses états, énergie interne, vitesses, moments, position etc Généralement cette fonction d’état est décrite par le lagrangien, en physique quantique par l’Hamiltonien et l’ équation de Shrodinger. De ce point de vue un système physique peut être un système de planètes, des boules de billard, un liquide un gaz, ou une molécule, un atome, une particule élémentaire en mécanique quantique.

Oui, tout à fait d'accord, tu as oublié l'opérateur Laplacien il me semble (et y'en a surement d'autres), mais tout çà c'est de l'ancienne physique ... le formalisme mathématique est beaucoup trop rigide à mon goût !!!

Postulat : Aucun système physique réel n'est complètement isolé !!!
Dire que c'est isolé, c'est une simplification, une approximation, une vue de l'esprit ... !!!
C'est comme essayé de faire le vide absolu ou d'atteindre le 0°K, en pratique, c'est impossible !!!
Donc, tout est en interaction !!!
De plus, une pompe à chaleur est un système physique dit ouvert, il n'est pas isolé du tout !!!
Ensuite, il ne faut pas limiter un système physique à un système mécanique ... il y a l'électrostatisme, l'électromagnétisme, etc ...

Citation

Un être vivant ne peut pas du tout être décrit par aucune équation ou opérateur mathématique et le sera certainement jamais. Un organisme vivant est aussi un système ouvert qui pose des problèmes mathématiques insolubles.
Evidemment les êtres vivants sont fait d’atomes et peut être autres choses que la science ignore, mais le formalisme de la physique ne peut ni l’étudier ni l’expliquer la vie.

Là j'ai envie de dire : pas encore !!! Faisons confiance à nos génies, inventeurs et scientifiques !!! Bien malin celui qui prétend prédire le futur ... !!!  

Citation

Mais tout cela n’a rien à voir avec la biologie et la science du vivant qui ne peut pas être contrainte au formalisme des lois de la physique. En biologie il n’existe pas de loi universelle connue, a part peut être la pression de sélection évolutive, et encore. Donc les lois de physique décrivant les propriétés de la Vie est juste un rêve.

Tu m'a l'air bien pessimiste, moi je pressens qu'un formalisme "adapté" des lois de la physique permettra, en partie d'expliquer certaines propriétés universelles de la Vie ... Il y a bien des lois physiques-chimiques qui expliquent la molécule d'ADN !!!
Tout est en interaction, il suffit de comprendre la théorie des cordes, candidate populaire chez les scientifiques à l'unification des forces fondamentales, ils cherchent aussi à unifier les différentes disciplines mathématiques.
Je pense qu'un nouveau formalisme plus cohérent est ... possible !!!

Citation

Oui évidemment tout est dans le tout et inversement ! Ce que tu dis est assez évident mais ne dit pas grand-chose sur le mystère de la vie.

Je te donne mon intuition concernant l'apparition de la Vie sur Terre : Dans un mélange chimique complexe (on appelle çà la "soupe primordiale" !!!), il peut se produire une "cohérence" quantique qui ouvre une fenêtre de temps dans laquelle la variation d'entropie tend vers des valeurs négatives (néguentropie) jusqu'à créer un système vivant stable !!!

C'est juste une intuition !!!  

Citation

Je penses que c’est plutôt toi qui fait du réductionnisme en pensant que l’ on peut réduire la science de la vie a la physique

Ce n'est pas une réduction, c'est une unification, un pont plausible dans le champ des possibles !!!   

[Bipol]

Salut Lifter,

Citation

Oui, tout à fait d'accord, tu as oublié l'opérateur Laplacien il me semble (et y'en a surement d'autres), mais tout çà c'est de l'ancienne physique ... le formalisme mathématique est beaucoup trop rigide à mon goût !!!

Non le laplacien est un simple opérateur différentiel que l’on utilise par exemple dans l’equation de Poisson, Le lagrangien et surtout l’hamiltonien sont des outils essentiels en mécanique analytique et quantique. En fait je parle du formalisme mathématique car on peut difficilement en faire l’impasse quand on parle de mécanique quantique. Malheureusement, c’est indigeste je te l’accorde.

Citation

Postulat : Aucun système physique réel n'est complètement isolé !!!
Dire que c'est isolé, c'est une simplification, une approximation, une vue de l'esprit ... !!!
C'est comme essayé de faire le vide absolu ou d'atteindre le 0°K, en pratique, c'est impossible !!!
Donc, tout est en interaction !!!
De plus, une pompe à chaleur est un système physique dit ouvert, il n'est pas isolé du tout !!!
Ensuite, il ne faut pas limiter un système physique à un système mécanique ... il y a l'électrostatisme, l'électromagnétisme, etc ...

Dans la réalité, rien n’est isolé, tu as parfaitement raison, mais l’analyse scientifique est obligée de le faire pour créer des observables objectifs, et mettre au point des théories. Un bon exemple est la mécanique quantique ou justement l’isolement de l’observateur et de l’observé n’est plus possible, l’observation elle-même intervenant dans ce qui est observé.

Citation

Tu m'a l'air bien pessimiste, moi je pressens qu'un formalisme "adapté" des lois de la physique permettra, en partie d'expliquer certaines propriétés universelles de la Vie ... Il y a bien des lois physiques-chimiques qui expliquent la molécule d'ADN !!!
Tout est en interaction, il suffit de comprendre la théorie des cordes, candidate populaire chez les scientifiques à l'unification des forces fondamentales, ils cherchent aussi à unifier les différentes disciplines mathématiques.
Je pense qu'un nouveau formalisme plus cohérent est ... possible !!!

Non ce n’est pas du pessimisme mais une réflexion que j’ai depuis longtemps sur la nature de la connaissance humaine. Je vais tenter de l’expliquer brièvement. La compréhension scientifique que nous avons du monde ce fait par la perception de niveaux d’organisation. Le niveau fondamental est la matière nucléaire avec les quarks expliqué par la chromodynamique quantique, et l’électron et le photon par l’électromagnétisme. Ensuite, le niveau supérieur est l’organisation de la matière en atomes, puis le niveau supérieur en cristaux molécules. La ne va pas plus loin la matière inerte, mais la vie étend sa complexité à d’autres niveaux d’organisation protéine, ADN, RNA, virus bactéries diatomées algues…. Cellules, êtres multicellulaires, et puis toute la vie sur terre.
La première question qui se pose est, est ce que le niveau d’organisation inférieur contient potentiellement ce qui est nécessaire pour construire le niveau supérieur ?
- oui, alors cela veut dire que "tout ce qui est" est contenu dans la matière primordiale qui elle-même vient du vide et de l’énergie.
- Non, alors cela veut dire qu’à chaque niveau d’organisation se produit une vraie création, une transition abrupte qui ne peut pas être déduite du niveau sous jacent.

En allant en profondeur dans cette analyse, j’en déduis que la connaissance humaine scientifique intellectuelle est a jamais limitée, par la nature des choses elle-même. Si l’on a eu accès à des expériences directes de la réalité, que l’on appelle éveil ou expérience mystique, alors les choses sont plus claires.

Citation

Je te donne mon intuition concernant l'apparition de la Vie sur Terre : Dans un mélange chimique complexe (on appelle çà la "soupe primordiale" !!!), il peut se produire une "cohérence" quantique qui ouvre une fenêtre de temps dans laquelle la variation d'entropie tend vers des valeurs négatives (néguentropie) jusqu'à créer un système vivant stable !!!

Pourquoi pas, mais il ne faut pas oublié que la mécanique quantique n’est pas de la magie ! mais une tentative de comprendre le monde microphysique ou l’observateur ne peut plus être en dehors du processus expérimental.

[Cheminot]

Si tu appliques la relation de Boltzmann que tu as décrite au calcul de la variation d'entropie qui apparait lors de la formation d'une solution de (No -n) atomes A et n atomes B où No est le nombre d'avogadro, tu obtiens :

S = k[ln(wA,B) - ln(WA) - ln(wB)]
où les w sont le nombre d'arrangements de (No-n) atomes de A et n atomes de B sur No sites.

on trouve wA,B = (No!)/(n!*(No-n)!)  [pour n!  lire factorielle n], WA = 1 et WB = 1

On trouve donc :

Delta(S) = k*ln[(No!)/(n!*(No-n)!)] à laquelle on applique la formule d'approximation de Stirling : ln(n!) ~ nln(n) - n

ce qui donne : deltaS = kNo[n/No*ln(No/n) + (No-n)/No*ln(No/[No-n])]

or kNo = R , constante des gaz parfaits, n/No est la fraction molaire de B, et (No-n)/No celle de A,

ce qui donne une relation bien homogène : delta(S) = R(xA*lnxA+xB*lnxB)

Bon, mais comme c'est inbitable pour la plupart d'entre vous, et je vous comprends, vous pouvez passer allègrement dessus. Je l'ai fait pour répondre à lifter.

Ce message a été modifié par Cheminot - 11 février 2007 à 00:20.

[lifter]

Salut tout le monde !!!

Bon je répond à Cheminot avant Bipol !!!  

Le nombre d'Avogadro est égale à : No = 6, 0221367*10^23 mol^-1,

Donc, c'est un Entier en terme mathématique, et la fonction mathématique factorielle est un entier aussi !!!

Donc, ... Cheminot n'admet pas d'entropie décroissante, alors que c'est possible !!!      

L'imagination humaine est incroyable !!!  

PS : Bipol, je te répondrais, t'inquiètes pas !!!    

Question, que veut dire le terme inbitable ???  

Citation

Bon, mais comme c'est inbitable pour la plupart d'entre vous, et je vous comprends, vous pouvez passer allègrement dessus. Je l'ai fait pour répondre à lifter.

Ce message a été modifié par lifter - 11 février 2007 à 01:07.

[itself]

inbitable vient du préfixe in-, signifiant l'opposé, et de bite. le suffixe -able connotant la capacité, ce qui est inbitable (ça serait pas d'ailleurs imbitable???) signifie que ça a l'opposé des capacités d'une bite, donc que ça ne peut pas pénétrer et que c'est même rejeté, dans le cas présent par l'entendement humain. tout simplement que c'est extrêmement indigeste    

[lifter]

Merci itself !!!    
J'ai compris !!!

Maintenant, si je vous disais que j'ai trouvé un nouveau formalisme mathématique !!!  

C'est possible, non !!!   

Et pourtant, je n'ais pas trouvé de contradiction !!!  

[Cheminot]

"inbitable" ou "imbitable" est un terme utilisé en classes prépas de maths. Pardonnez-moi de l'avoir employé, mais c'est devenu pour moi une façon de parler.

la variation d'entropie lors d'un processus naturel dans un système fermé (ici le mélange de deux liquides atomiques par exemple) est toujours positive ou nulle. C'est à dire que le cours naturel des choses tend au désordre.

Mais le corps humain pris isolément semble contredire cette loi, car il maintient l'odre et la variation d'entropie qui permet cet ordonnation est négative. La faute de raisonnement est que la vie n'est pas un processus en milieu fermé, et il faut l'incorporer dans un système bien plus vaste qui englobe le soleil. C'est l'énergie électromagnétique libérée par le soleil qui est à la source de la vie. Et c'est le soleil qui subit cette variation d'entropie positive.
(enfin, c'est une simplification du phénomène)

Ce message a été modifié par Cheminot - 11 février 2007 à 08:23.

[rené]

Ah, voilà pourquoi le dieu soleil, et bien d'autres (Jésus par ex.) dans la mythologie, se sacrifie pour que vive l'homme.

Citation

(enfin, c'est une simplification du phénomène)

Comme le soleil est noyé dans la galaxie, et qu'à son centre il y a un trou noir,
est-ce ce trou qui absorbe les défauts de l'équation ?

Citation

Et c'est le soleil qui subit cette variation d'entropie positive.

Est-ce qu'on peut en déduire que l'homme est un système ouvert très proche de l'équilibre,
puisqu'il est le centre virtuel de l'univers
et qu'il est "libéré" proportionnellement à la distance qu'il perçoit loin de lui, c-à-d. la périphérie de l'univers,
là où règne la plus grande inertie entropique ?
Pardon de m'écarter des maths mais l' entropie n'est-elle pas présente dans le message du Christ ?
"Il y a plusieurs maisons dans la maison de mon Père".
...Ce qui "quelque part" rejoint Ilya Prigogine et ses structures dissipatives :
"Le chaos, facteur d'un ordre nouveau"
Donc comme ce phénomène est dans l'oeil de l'observateur
(qui s'observe lui-même et ne peut pas en même temps être  et se voir entropié   ),
ce phénomène serait l'inverse de ce qui se passe au niveau quantique (microcosme).
Selon cette logique, l'expansion de l'univers (macrocosme) est aussi virtuelle que l'homme est virtuellement dieu,
ce n'est pas l'univers qui est en expansion mais c'est l'homme qui se voit le fuyant, fuyant son entropie.

[Cristobal]

--- Néguentropie et Conscience ---

Quelques remarques en vrac :

1. ADN et Hasard : depuis près de 50 ans (et plus) que l'on essaye de reproduire en laboratoire les conditions d'émergence d'un ADN, lequel serait, selon le matérialisme scientifique classique, un produit statistique d'une soupe primitive à base d'acides aminés et autres irradiations ultraviolettes, on peut reconnaître que cette approche réductionniste et idéologiquement orientée (matérialisme et hasard des chocs atomiques et moléculaires....) est un échec patent et avéré.

L'ADN ne peut pas être le résultat de chocs aléatoires. L'ADN est le signe (évident) qu'il y a du sens quelque part, une orientation, une fin intelligente et motivée.

C'est Watson (ou Crick) qui avait finalement développé l'hypothèse la plus simple et la plus logique concernant l'origine de l'ADN, en invoquant un apport intelligent extra-terrestre (soucoupes ou Dieu ou Source Première d'ailleurs, selon moi).

On pourrait dire que l'ADN est le fruit et l'expression d'une intelligence en action, la manifestation d'une Conscience à l'oeuvre dans la matière et le monde de l'espace-temps.

L'exemple de l'ADN est évidemment symbolique, fondateur, et emblématique de ce que l'on pourrait dire du Vivant en général, et de son marqueur "mathématique" qu'est la Néguentropie.

2. Effectivement, si l'entropie ne peut que croître dans un système fermé, il s'agit d'une approximation, puisque lorsque l'on considère l'univers, on a affaire à un système ouvert, même pour le matérialisme scientifique.

A fortiori, si l'on envisage (comme pas mal de chercheurs théoriciens en ce moment, chercheurs en dehors de l'institution scientifique, évidemment) la Conscience comme une donnée encore inconnue mais fondamentale dans l'équation de la Création, le "problème" de la néguentropie, dans un système physique soumis au seuls défis "du hasard et de la nécessité", est résolu, ipso facto.  

3. En allant plus loin, on peut affirmer qu'en amont de ce que nous percevons comme Energie, se trouve la Conscience. L'énergie étant, là encore, une manifestation de la Conscience ou de l'Intelligence Créatrice.

Conscience > Energie > Matière.

4. La Matière étant une forme relativement pétrifiée d'Energie-Conscience.

Post-Scriptum : pour les données purement mathématiques qui posent problème, bien qu'il y ait eu ici moultes bonnes réponses (c'est une perception intuitive en ce qui me concerne     ), pourquoi ne pas en toucher un mot à Jean-Pierre Petit, grand esprit devant l'Eternel, évoluant avec aisance dans les très hautes sphères de la Raison Mathématique ?

Ce message a été modifié par Cristobal - 11 février 2007 à 10:28.

[rené]

Merci Cristobal,
Entre Jacques Monod et le Primum mobile de Platon, je n'hésite pas.

Citation

L'ADN ne peut pas être le résultat de chocs aléatoires. L'ADN est le signe (évident) qu'il y a du sens quelque part, une orientation, une fin intelligente et motivée.

L'ADN est une ébauche de projet pour un monde parfait. Sans l'épigénétique qui supervise un ADN autistique,
on ne comprend rien à cette téléologie qui rend deux jumeaux homozygotes différents en leur âme et conscience.

[ishtar]

dites donc, je m'excuse de vous interrompre mais le message de Cristobal me fait bigrement penser à une certaine nouvelle théorie de...métamatiére ...c'est ça ?      

[rené]

En effet ishtar, c'est contagieux
Dans ce cas, la matière, en tant qu'elle est formée de cellules ayant mal tourné, est de nature virale,
et il n'est pas difficile de deviner où est l'antivirus.

[itself]

j'comprends rien   vais dodo et je relirai ça demain!

mais j'ai une question : si c'est la force de l'entropie qui met ce foutu chaos dans ma tête de temps en temps, c'est quelle force qui me permet de surmonter ce chaos et de retrouver le sens de l'orientation, pour une courte durée en tout cas?

et si l'entropie n'avait pas de contre-force qui effectuait le travail inverse, que serait l'univers aujourd'hui? un trou noir immense? ou un magma immense dans lequel chaque particule serait équitablement répartie dans l'espace?

je me rends compte que lorsque je dois répartir des éléments dans une surface, j'ai toujours et de façon systématique, tendance à les disposer dans un non-ordre où chacune est équidistante des autres. à ce moment-là je suis moi aussi un agent entropique... comment l'entropie est-elle gérée par le cerveau humain? est-ce que quelqu'un s'est déjà intéressé à ça?

bonne nuit les petits, tergiversez bien sur mes questions prise de tête...  

[lifter]

Salut à tous !!!

Bon,   ... je vais répondre à itself car il se pose les bonnes questions !!!  

Citation

mais j'ai une question : si c'est la force de l'entropie qui met ce foutu chaos dans ma tête de temps en temps, c'est quelle force qui me permet de surmonter ce chaos et de retrouver le sens de l'orientation, pour une courte durée en tout cas?

La réponse est simple, c'est la néguentropie, tu fais bien de préciser pour une courte durée !!!   car l'entropie est corrélé avec le temps qui passe ...

Ensuite,

Citation

et si l'entropie n'avait pas de contre-force qui effectuait le travail inverse, que serait l'univers aujourd'hui? un trou noir immense? ou un magma immense dans lequel chaque particule serait équitablement répartie dans l'espace?

Bin justement, selon la suprême arrogance des physiciens (il pense pouvoir prédire le destin de l'Univers !!!   ), Plus le temps passe, et plus l'entropie de l'Univers augmente, donc selon eux, la matière est vouée à se diluer à l'infini dans l'immensité de l'espace jusqu'à obtenir une soupe diluée de particules isolées !!!  

Moi, j'ai jamais été d'accord avec çà !!!  

Citation

je me rends compte que lorsque je dois répartir des éléments dans une surface, j'ai toujours et de façon systématique, tendance à les disposer dans un non-ordre où chacune est équidistante des autres. à ce moment-là je suis moi aussi un agent entropique... comment l'entropie est-elle gérée par le cerveau humain? est-ce que quelqu'un s'est déjà intéressé à ça?

Effectivement, moi je m'y suis interessé !!!  
La question qu'il faut se poser, c'est : Sommes-nous capable de discerner l'ordre, du désordre dans le temps avec notre conscience ???   C'est encore l'Arrogance humaine qui veut qu'on puisse objectivement répondre à cela !!!    
L'ordre et le désordre, y'a rien de plus subjectif !!!  

Bon, j'essais juste de vous mettre sur la piste ...  

Je vous réserve une petite surprise !!!

[lifter]

Salut à tous !!!

Bon, trève de mystère, voilà ma "petite" surprise !!!  

C'est mon nouveau formalisme mathématique !!!

Dans ma tête, c'est   mais à expliquer c'est  

D'autant plus que j'ai         et je suis complètement   !!!

Voilà selon moi, la véritable équation de l'entropie :

S = k*ln(oméga*(psi)²)

Les termes mathématiques sont les mêmes, mais vous vous demandez sûrement ce qu'est
(psi)² !!!
Alors (psi)² : j'appelle çà la probabilité de non-équivalence quantique !!! çà varie de 0 à 1, bref, c'est décimal !!!
psi : c'est la fonction d'onde quantique programme !!!

Vous allez dire, pourquoi ai-je rajouté ce terme ???  
Je vous explique, la plupart du temps (psi)² est égale à 1 ce qui fait que l'équation d'entropie statistique devient S = k*ln(oméga) , comme d'hab ...
Cependant, (psi)² est variant dans le temps, donc l'entropie peut non seulement décroître, mais aussi devenir négative (c'est la néguentropie !!!   ) !!!
Et là, çà change TOUT !!!  
Lorsque (psi)² = 1, il n'y a pas d'équivalence quantique, donc le système tend vers le désordre !!!
Mais, lorsque (psi)² = 0, il y a équivalence quantique totale !!!  
çà explique BEAUCOUP de choses !!! exemples :

_çà pourrait expliquer : lorsque (psi)² = 0, c'est l'équivalence quantique totale, çà donne une raison d'être au phénomène d'étrication des particules, l'équivalence est totale, donc lorsqu'on observe une particule étriquée, son jumeau équivalent change spontanément lui-aussi !!! c'est la téléportation de l'information !!!

_çà pourrait expliquer : le non-écoulement du temps dans l'infiniment petit qu'est la physique quantique, en effet, le temps ne semble pas exister en physique quantique, pourtant, il émerge au niveau macroscopique (à notre échelle), c'est normal !!!   l'équation : S = k*ln(oméga*(psi)²) est positive et négative en physique quantique, donc ordre et désordre se juxtaposent ce qui rend impossible une interprétation du temps à l'échelle quantique.
Cependant, l'observation est présente à l'échelle macroscopique et (psi)² = 1 dans ces cas là ,(j'expliquerais pourquoi), donc, le temps semble surgir et le désordre semble croître !!!

_çà pourrait expliquer : l'énergie libre et les possibles rendements surunitaires !!! (un inventeur génial m'a fait part de son invention et la seule explication logique que j'ai trouvée est : S = k*ln(oméga*(psi)²) !!! car, çà remet en cause (çà élargit) le second principe de thermodynamique qui veut que la variation d'entropie soit irréversible !!!

_çà pourrait expliquer : l'apparition de la Vie sur Terre, en effet, il est démontré à l'heure actuelle que la physique quantique peut exister dans l'univers macroscopique (je vous donnerais le lien en PS ) jusqu'à un niveau d'échelle équivalent à une bactérie.
Donc, si l'ordre c'est créé tout seul, la néguentropie quantique aurait très bien pu apparaître spontanément dans une fenêtre de temps, avec un mélange chimique complexe (soupe primordiale), ce qui pourrait former un ADN codant logique pour un être vivant !!!

_çà pourrait expliquer : l'énergie du vide et la force de Casimir !!!
Le Vide est un état équivalent, donc il est néguentropique et créer de l'énergie selon (delta)E*(delta)t >= h(barre), de plus, S = Q/T, or l'énergie peut être négative dans le Vide puisqu'on "oscille" autour du ZPE (point zéro d'énergie), et la température absolue peut-être négative en physique quantique si l'on considère les combinaisons de spins magnétiques quantiques (je retrouve plus le lien de la température négative) !!!

_çà pourrait expliquer aussi : l'évaporation des trous noirs très lente (Stephen Hawking) et les condensats de Bose-Einstein !!!

_çà pourrait expliquer, encore beaucoup d'autre chose ainsi que les paradoxes quantiques ... !!!  

Maintenant, pourquoi (psi)² tend vers 1 quand on l'observe, c'est tout simple, c'est comme le cryptage quantique réputé inviolable, si on obtient l'information, on la transforme et donc on obtient pas le sens premier !!!
L'ordinateur quantique aura une conscience (tiens comme nous   ne serions nous pas quantique !!!) et pourra influencer la matière à des degrés divers !!! (selon moi bien sûr   )

Bien malin celui qui arrive à trouver (psi) : la fonction d'onde quantique programme puisqu'elle sera à jamais inaccessible pour peu qu'on l'observe !!!

Voilà, j'attend vos commentaires, argumentations, critiques, jugements, délires, etc ... pourvu que ce soit constructif (ou néguentropique   ) !!!  

PS1 : N'oubliez pas que je suis       !!!

PS2 : http://www.imaginasc...s=1&id=177#haut !!!