Roue d'Orffyreus
#31
Posté 06 mars 2007 à 23:17
à Galimba je dirai : Yesssssssss mon ami, et on pourrait voir aussi l'inverse en se disant que l'énergie nécessaire pour monter une charge du bas jusqu'en haut de la roue est inférieure à l'énergie qui sera libérée lors de la trajectoire en demi cercle vers le bas, et on pourrait même rajouter que si la descente de la masse est ralenti par une ponction d'énergie, qu'alors l'exposition de la masse à la gravité sera plus longue et que magiquement on en tirera encore plus d'énergie, cette magie tient peut etre au fait que la masse prend plus lentement sont énergie cinétique à partir du haut de la roue, et que le temps de descente augmente l'énergie
je dis ca sous toute réserve de l'extrapolation de l'imagination, mais comme on dit : il ne peut en etre autrement, l'énergie est créée et il y a pas 36 places où ca se passe, ca se passe dans la roue
à Techno je dirai que si il y a un gain d'énergie entre les deux trajections alors il y a de la place pour un peu de friction, alors le roulement à bille dans l'axe de la roue est une friction minime
à Jim je dirai que j'espère que vous ne croyez pas tout ce que l'on dit sur Bessler ou ses dessins, car si je fesait pareil , alors dans le site sur la futilité du mouvement perpétuel, ils attaquent Bessler pour fraude, alors si je me soumet à ce que les autres en disent alors impossible d'avoir sa propre conception impartiale
ceci dit un de nous a raison, et peu importe lequel puisqu'à la fin on y verra tous plus clair, le temps nous départagera, et, je ne suis nullement têtu, sauf que je ne crois pour l'instant qu'au texte émanant de Bessler lui même, et à son propre dessin dans lequel il n'a pas mis 4 pilons à patates mais bien 4 accumulateurs d'énergie potentiel, si Bessler avait voulu mettre un démonstrateur facultatif de meule à avoine, je crois qu'il n'en aurait pas mis 4 en ligne et à intervalle de tomber à tout les 1/4 de tours
ne serait il pas judicieux de dire :
que toute les roues de Bessler qui ont pas les accumulateurs ne sont pas des Bessler, mais puisque Bessler a fait 300 modèles, j'imagine qu'il y en a des moins performant sans les accumulateurs
la vraie connaissance est de vérifier par soi même toute théorie, ma théorie est que Bessler est un génie, et qu'il démontrait que sa roue pouvait fournir un travail en soulevant plusieurs kilos plus haut que la roue elle même, donc si j'étais Bessler je mettrais pas le pile tomate sur mon dessin, cela serait inconvenant de faire du ketchup en même temps
tip tip tip tip
voici le résultat de mes dernières supputations
une masse sphérique peut tomber dans une spirale fait de rampe torsadée avec de la broche chromé, si tout est bien fait alors la rotation de la masse sphérique n'augmentera pas la friction comme dans une spirale faite d'un tube, une descente en spirale dégagerait plus d'énergie encore que la roue
j'imagine maintenant un piston, sous une roue qui accumulerait l'énergie de la masse descendante de la roue en demi cercle, et que rendu en bas le piston redirige la force accumulé en repoussant la masse directement par le diamètre jusqu'en haut, cette roue n'aurait que la roue , une masse , et un piston, mais tout ceci n'est qu'un autre essai de mon imagination pour refaire un mode plus simple d'extraction du champs gravitationnel
et pour en finir avec la dualité des oppositions de nos mentaux, je dirai que mon texte présent doit pas etre pris comme une gifle mais comme un autre son de cloche pour remettre les pendules à l'heure
si nous sommes tous des mirroirs plus ou moins parfait d'un même Esprit, alors je ne désire pas de chicane avec mes frères
pour vous en convaincre un de mes poêmes
L'Amour est Supraconducteur
Je suis une onde stationnaire
S'équilibrant dans les éthers
Y puisant toute l'énergie
Nécessaire à ma survie
Une joie ou une pleur
Mon âme entre en effet doppler
Émanant la lumière de Vie
Provenant du Grand Esprit
En supra conduction
Pas d'effort de circulation
En vibration continu
L'énergie toujours afflu
L'Amour est supraconducteur
Il se propage par les coeurs
Et se retrouve dans la matière
Qui soudain s'élève en l'air !
Toutes choses étant de la même substance
Pour seule différence la supraconductance
à bientôt
#32
Posté 06 mars 2007 à 23:39
le texte lui même dit qu'il s'agit d'un moulin!!!! pourquoi 4 pilons? tout simplement parce que les moulins étaient ainsi faits! et qu'il fallait répartir la charge de travail sur toute la durée de rotation de la roue; si la roue avait tourné plus vite, et qu'il y aurait eu une démultiplication, alors oui, on n'aurait pu mettre qu'un seul pilon! là, la roue entraine un pilon chaque quart de tour; elle a 8 temps moteurs, donc il y a 2 temps moteurs employés par pilon! c'est aussi simple que ça!
Si tu veux trouver la solution de la roue, examine non pas les 300 dessins de Bessler, mais les 143 disponibles sur ce SITE
cherche bien, une partie de la solution d'y trouve! (plutôt ver la fin! de 121 à 143).
bon courage, mais avoue que je te donne une clé!
Ce message a été modifié par Jim_Hackenberger - 06 mars 2007 à 23:40.
#33
Posté 07 mars 2007 à 01:08
je suis content de ta bonne réaction
je vais examiner ton point de vu plus en détail
et je vous ferai part de mes torts si j'en juge comme tel
les shémas que j'ai vu sont souvent ennuyeux et répétitif, mais toi qui a étudier ca pendant des mois tu dois savoir ce que tu dis si tu nous suggère tous ces shémas
merci et à bientôt
#34
Posté 07 mars 2007 à 13:31
je viens de faire une découverte capitale!
J'ai découvert la relation qu'il y a entre "B E S S L E R" et "O R F F Y R E" tracés sur sur un cercle: ça confirme ce que je pense sur le mécanisme de la roue de Bessler, en recoupant un des dessins que je t'ai conseillé d'observer, mais, plus important, ça semble donner une mesure!!!
Cette mesure semble être capitale, car elle définit la limite entre fonctionnement ou non fonctionnement de la roue! Je pensais que mon moteur ne tournait pas à cause du manque de différenciel de poids, eh bien je pense maintenant qu'il ne tourne pas à cause du non respect de cette mesure!
Précision importante: Bessler utilisait l'alphabet français (26 lettres) et non l'alphabet allemand (25 lettres puisque "i" et "j" y constituent une lettre unique).
Ce message a été modifié par Jim_Hackenberger - 07 mars 2007 à 13:37.
#35
Posté 07 mars 2007 à 15:51
Jim_Hackenberger, le Mercredi 07 Mars 2007 13h31, dit :
J'ai découvert la relation qu'il y a entre "B E S S L E R" et "O R F F Y R E"
ORFFYRE=BESSLER mais ORFFYREUS c'est quoi ce HF ?
#36
Posté 07 mars 2007 à 18:08
#37
Posté 07 mars 2007 à 18:59
Jim_Hackenberger, le Mercredi 07 Mars 2007 18h08, dit :
Ce message a été modifié par stef5555 - 07 mars 2007 à 19:00.
#38
Posté 07 mars 2007 à 20:12
Ben toi tu connais ton sujet, peut on connaitre ta formation et ton métier ?
Je vois que le fait de partager tes connaissances t'a fais avancé un petit peut.
C’est ce que je trouve géniale dans le partage et le didactisme, à force de reformuler les choses pour
les faire comprendre aux autres (ou au moins tenter de le faire) on fini par aborder les objets sous un autre angle.
Cela fait quelques fois jaillir une nouvelle compréhension plus profonde du sujet dispensé.
Bravo pour ça.
A+++
#39
Posté 07 mars 2007 à 23:56
Quartz, tu vas être étonné! ma formation? littéraire et philosophique, et je tiens à rendre hommage à M. Benchaa, mon professeur de philosophie, lui même éléve de Gaston Bachelard.
Pour le reste, je suis entièrement autodidacte: mes domaines de prédilection? Design automobile, avec plus de 600 voitures dessinées, une seule réalisée (Bentley Arnage, dont le design est la copie exact d'un dessin que j'avais founi gracieusement à Hooper Coachworks).
Ingénierie, avec, en 1993, une gamme complète de voitures électriques et hybrides étudiées de A à Z, jamais réalisées faute d'investisseurs et de volonté politique, en 1995, étude d'une voiture électrique de record pouvant parcourir 500km à 110km/h; de nombreuses inventions, dont un turboréacteur hypersonique à récupération thermique et postcombustion externe (ne rigole pas, ça m'a pris moins de temps que la roue de Bessler!). Hélàs, avec tout ça, je n'ai jamais gagné un centime!
Maintenant que je pense avoir répondu à ta question, revenons à la roue de Bessler!
Lequel d'entre vous a eu le courage de prendre un compas, un crayon et une règle, de traver un cercle, de diviser sa cieconférence en 26, d'y mettre les lettres de l'alphabet et de repérer les lettres B E S L R et O R F Y E et d'observer le dessin que ça fait???
Personne???
Allons! réveillez vous et dites moi ce que vous voyez sur votre feuille de papier!!!
Moi j'y vois un fort joli dessin, à un détail près semblable à ce que j'avais imaginé; j'y vois une proportion à respecter, et j'y vois des angles de travail.
Y verrez vous la même chose que moi?
Oui, je sais, il faut imagnier ce qui manque sur le dessin, mais ça, c'est facile!
Ce message a été modifié par Jim_Hackenberger - 07 mars 2007 à 23:57.
#40
Posté 08 mars 2007 à 00:51
J’étais certain que tu étais autodidacte dans le domaine technique ça se sent.
Dommage que tu ne parviennes pas à concilier tes talent avec le rendement pécuniaire.
Cela dit c’est également un problème que je rencontre.
Pour ce qui est des dessins je suis en plein dedans j’en ais réalisé 42 ce soir mais pas exactement sur le sujet dont tu traite.
Dernier point la philosophie est par définition la technologie de la vie.
Quelques soit le domaine que l’on aborde il devrait toujours s’appuyer sur des éléments de philosophie.
Un point important voir très important, l’esthétique si c’est beau c’est fonctionnel.
Mr Buggati disait si un moteur est beau dans ces proportions, il marchera bien.
Les courbes les enchaînements de segment, les cassures si c’est esthétique alors c’est efficace.
Je vais tenter le dessin dont tu parle.
A+++
#41
Posté 08 mars 2007 à 13:25
pour JIM je me demande comment nous pourrions t'aider?
te serais t-il possible d'y réfléchir ?
comment pourais tu faire faire des pièces détachées sans rèvéler tes secrèts.
si tu vois une ouverture dis nous le.
parceque c'est carrément gonfflant que tu sois au point mort en terme d'avance sur ton projet.
A+++
#42
Posté 08 mars 2007 à 15:24
j'ai proposé a jim mon aide sous les mêmes conditions que pour toi quartz
je peux pas faire plus
pour ce qui est du secret des pieces; ben va falloir qu'il me fasse confiance
jim la balle est dans ton camp!!!
A+
#43
Posté 08 mars 2007 à 20:00
#44
Posté 08 mars 2007 à 20:20
j'admet avoir erré pour les billots, merci Jim, et merci pour les lecons en devoir , intéressant !
maintenant j'ai fini d'examiner les dessins et j'ai beaucoup progressé
voici un petit jeu que je vous propose quel est votre dessin les plus inspirant, pour moi voici
lorsque j'ai vu le 66 et 68 j'ai allumé, car ca passe par l'axe et vertical, et on dirait que les deux leviers de chaque coté soit justement ce qui pousse la coulisse à la verticale , et lorsque la roue tourne un demi tour alors ces leviers opèrent en sens inverse et repoussent les masses en direction inverse
j'ai déja trouvé mon propre concept pour amélioré ce dernier, et j'ai commencé à construire ma roue sur un roulement à bille, et surprise je n'ai eu aucune misère à installer deux masses bout à bout d'un baton et coulissant pratiquement dans le vide avec deux oeillets de broche pour tenir mon baton qui est aussi percé en fente au milleiu pour que l'axe de la roue le traverse, et hop , j'en suis donc à essayer différent systèmes de shiftage du baton en position verticale avec des leviers inverseurs
j'espère en etre à 80 % de compréhension cette fois mais pas de shéma avant que ca roule
le dessin 75 est déja plus facile à comprendre si on imagine que ce sont des cordes qui tirent sur le baton tenant les deux masses
le 48 et 49 montre mon anciennce conception d'avant hier, ou presque
le 24 et 25 m'ont émerveillé , mais ca doit pas etre les plus performant puisque ca shifte pas verticalement par l'axe
j'élimine toute les roues qui utilisent seulement la périférie, car pour la puissance il faut passer par l'axe
voilà il me reste à essayer de calibrer les proportions de mes leviers à inversion
je n'ai aucune idée si ca va tourner, mais je me donne 5 ou 6 essais de technique différente avant de passer à une roue à deux bras coullissant
à bientôt
#45
Posté 08 mars 2007 à 20:59
je tiens d'abord à tous vous remercier pour vos offres d'aide! ça me touche vraiment!
Mais je voudrais d'abord être certain à 100% que mon bazar va tourner! depuis que j'ai trouvé la clé donnée par Bessler, j'ai fait quelques expériences concluantes d'une partie du mécanisme; c'est beaucoup plus sensible puisqu'un simple poids en carton provoque une réaction assez brutale. Le fait d'avoir déplacé certaines pièces de quelques millimètres a tout changé. Je vais donc faire d'autres essais à petite échelle, et là, si tout va bien, j'accepterai vos offres. Je suis sûr d'avoir trouvé le mécanisme, reste à trouver le bon calage, maintenant!
Alchimiste, as tu tracé le cercle avec les lettres???
concernant les dessins, je suppose qu'ils sont dans l'ordre, donc la solution ne peut être que vers la fin (enfin, l'ébauche de solution!)
A bientôt!
Ce message a été modifié par Jim_Hackenberger - 08 mars 2007 à 21:02.
#46
Posté 08 mars 2007 à 21:08
Je travaille sur un modèle également si la maquette rudimentaire rigole un peu
Je vous film ça, j’ai encore pas mal de boulot avant de mettre en appli.
A+++
#47
Posté 08 mars 2007 à 23:03
mais bien sur cher Jim , que j'ai fais mes devoirs le mieux que j'ai pu, pour la roue à lettre il y a l'angle de déplacement de l'axe des leviers de 1/26 de la roue, et la masse des leviers est de 6 par rapport à la masse du coulissage qui est de 3, donc du 2 pour 1, et je crois qu'avec un peu de tatonnage ca va avancé un peu
je suis allé voir aussi le livre, et le site des dessins je l'avait déja mis en lien lors que j'ai montré l'animation splendide , mais lorsque j'avait été voir les dessins , je trouvais que ca irais mieux par moi meme, mais là avec mes connaissances actuelles j'ai pu en tirer plus de jus en compréhension imaginative
je suis en train de monter mes deux premier leviers rudimentaires pour voir ou ca mène
à bientôt
#48
Posté 09 mars 2007 à 02:02
Alchimiste, j'avoue que j'ai du mal à comprendre ton explication, et surtout le coulissage...
Je pense que nous ne voyons pas la même chose dans ce dessin!
Pour ma part, j'ai fait un essai avec le quart du mécanisme, donc deux poids, puisque le mécanisme compte huit poids. Le résultat est trés satisfaisant! Le plus surprenant, c'est que le mécanisme fonctionne également SANS poids!!! Ce qui veut dire que le propre poids du mécanisme est suffisant! Le fait de rajouter du poids ne sert qu'à augmenter la puissance de la roue; le mécanisme est bien, comme je le pensais, insensible à la force centrifuge si il est monté selon mon principe, et sensible à la force centrifuge si il est monté intégré dans la roue, tel que Bessler l'avait monté. Le sens de rotation de la roue est déterminé par le sens de lancement, et est réversible. Une petite modification permet de n'avoir qu'un sens de rotation.
Prochaine étape, construction d'une petite roue, en carton, qui devrait pouvoir fonctionner!
Ce message a été modifié par Jim_Hackenberger - 09 mars 2007 à 02:05.
#49
Posté 09 mars 2007 à 09:20
Jim ! c'est normal que tu comprenne pas mon explication car je ne suis qu'un humble étudiant qui périgrine à semi taton, avec un principe qui sera plusieurs fois modifié
lorsque je vois ta dernière explication je sais que je maitrise rien, en fait je suis dans un processus d'apprentissage nécessaire pour assimiler le reste, c'est comme faire des pâtés de sable avant de faire du ciment
comme je disais je pense pas que ca va marcher, mais je sais que je vais faire des tas de mesures !
ensuite j'espère allumer, je n'ose demander à toi ô maître Jim plus d'explications pour la simple raison que tu a déja été plus que très généreux dans tes indications pour percer les ténèbres
p.s. j'ai placé des élastiques pour retransmettre le mouvement de mes leviers vers les masses coulissante verticales, et lorsque je met la roue en place alors les masses sont poussé vers le haut, en fesant tourner la roue de force j'ai pu voir que les deux masses des leviers ont inversé la poussé sur les masses coulissantes
donc ca avance mais maintenant il faut que je trouve le rapport entre les poids des leviers , et le poid des masses coulissantes pour que ca tourne , si ca tourne de 1/2 tour hé bien je serai content de ma journé, car il faut bien un premier demi tour
chacune de mes pièces est polyvalente et facilement modifiable, condition nécessaire au tatonnement, là je vais tatonner la longueur des bras de levier
à bientôt
#50
Posté 09 mars 2007 à 17:26
Il a l’air bien votre jeu, j’ai fait les dessins pour ceux qui n’ont pas eu le courage.

Moi j’ai un gros problème avec le système gravitaire, autant je crois au moteur à aimants permanents , mais pas du tout a ces systèmes que l’on peut voir sur le net, basé exclusivement sur la gravité.
C’est sans doute que je suis trop cartésien, à force d’entendre tout ces physiciens qui nous bour le mou en nous expliquant que pour créer un mouvement il faut entrer de l’énergie, ( j’ai un pote physicien qui bosse au CNRS , le pauvre !)
A plus
Ce message a été modifié par cisco - 09 mars 2007 à 17:29.
#51
Posté 09 mars 2007 à 19:26
je suis reparti pour la planche à dessin
les modèles 125 et 126 semblent plus élaborés, comme deux leviers s'articulant pour pousser la masse verticale , en tout cas je passe au mode roue non symétrique car mes leviers qui devaient s'enclencher en meme temps le fesaient de facon alternative, alors je redessine une roue assymétrique aux leviers à doubles effets
mon idée générale est que la roue par le poid gauche doit faire bouger le premier levier pour diminuer le poid gauche, et que le levier droit pendant ce temps , avec son propre poid articule un mouvement pour augmenter le poid du coté droit
pour le modèle de Jim, je crois que si le mécanisme interne a une partie fixe, qu'alors ca explique la vitesse possible à atteindre, cela signifierait aussi que le mécanisme recoit et redonne une poussé sur la roue avec un système d'embrayage ou chlotche, mais ce qui me laisse le plus la bouche béa ce sont les énigmatiques demi axe qui se rejoingnent dans la roue, j'imagine qu'il est possible de tout faire avec un seul axe, et peut etre aussi sans pendule, et les rajouter à mesure des perfectionnements ?
voilà ma maigre récolte à bientôt
#52
Posté 09 mars 2007 à 19:29
cisco, le Vendredi 09 Mars 2007 17h26, dit :
Il a l’air bien votre jeu, j’ai fait les dessins pour ceux qui n’ont pas eu le courage.
Moi j’ai un gros problème avec le système gravitaire, autant je crois au moteur à aimants permanents , mais pas du tout a ces systèmes que l’on peut voir sur le net, basé exclusivement sur la gravité.
C’est sans doute que je suis trop cartésien, à force d’entendre tout ces physiciens qui nous bour le mou en nous expliquant que pour créer un mouvement il faut entrer de l’énergie, ( j’ai un pote physicien qui bosse au CNRS , le pauvre !)
A plus
moi ca donne pas ca du tout, les lignes passe par l'axe du centre en opposant les lettres du nom à décrypter
j'obtenait des espaces de 6, 3, 2, et 1 , avec des angles symétriques dans le cercle
comme par exemple le b sur le o
et le e sur le r , et le s sur le f , in dique les leviers avec leurs angles il me semblent
à bientôt
Ce message a été modifié par Alchimiste - 09 mars 2007 à 19:33.
#53
Posté 10 mars 2007 à 02:02
Cisco, réfléchis un peu! si on te met un coup de pied dans les fesses, ça te fait mal?
Et si tu tombes sur les fesses, ça te fait mal aussi???
Quand on te met un coup de pied dans les fesses, celui qui te le met dépense de l'énergie musculaire!
Mais quand tu tombes, qu'est ce qui te fait tomber???
C'est tout simplement l'attraction terrestre! La terre t'attire comme un aimant! Il y a donc bien dépense d'énergie!
Logique, non???
Maintenant, prend une éolienne; qu'est ce qui la fait tourner? Le vent! D'où vient le vent? Du déplacement de l'air des hautes pressions vers les basses pressions! Qu'est ce qui fait qu'il y a des hautes et des basses pressions? La différence de densité entre l'air chaud et l'air froid! Qu'est ce qui fait cette différence? Les échanges thermiques entre les océans et l'air, ou les terres et l'air! Qu'est ce qui chauffe tout ça? Le soleil! En résumé, l'énergie éolienne, qui agit sur les pales de l'éolienne par un déséquilbre entre pression et dépression sur l'extrados et l'intrados, est issue, après un long cheminement de l'énergie thermique du soleil!
L'énergie gravitationnelle est plus simple, elle résulte de l'attraction des corps, proportionnellement à leur masse et à leur distance, c'est ce qui fait que plus tu seras lourd, plus tu te feras mal aux fesses en tombant! La récupération de l'énergie gravitationnelle se fait déjà, dans un moulin à eau par exemple, qui récupère l'énergie produite par la chute de l'eau d'une cascade. Un moteur gravitationnel transforme l'attraction terrestre qui fait chuter les poids qui l'équipent en mouvement rotatif par la différence de couple qu'il y a entre deux poids identiques placés à des distances inégales par rapport à un axe; il n'y a vraiment rien de miraculeux à ça!
J'ai vu ton dessin; il y a quelques erreurs dans ton tracé...
Alchimiste, tu t'égarres de plus en plus! Je t'ai donné pourtant beaucoup d'indices!
Je t'en donne un autre: le dessin de Bessler qui devrait te mettre sur la voie est un dessin d'une expérience; que j'ai également faite, par hasard, sans même avoir vu ce dessin, et qui m'a fait comprendre mon erreur. Erreur dont j'ai trouvé la solution pour la corriger dans la clé fournie par Bessler. Cisco a fait quelques erreurs dans la façon dont il relie les lettres; toi aussi, je pense que tu as dû en faire! C'est vrai que ce n'est pas évident! Il faut trouver l'astuce! Quant aux demis axes, il ne se rejoignent pas... Ils ne dépassent même pas à l'intérieur de la roue!!!
Bonnes recherches!!!
Ce message a été modifié par Jim_Hackenberger - 10 mars 2007 à 02:03.
#54
Posté 10 mars 2007 à 12:39
Jim_Hackenberger, le Samedi 10 Mars 2007 02h02, dit :
Cisco, réfléchis un peu! si on te met un coup de pied dans les fesses, ça te fait mal?
Et si tu tombes sur les fesses, ça te fait mal aussi???
Quand on te met un coup de pied dans les fesses, celui qui te le met dépense de l'énergie musculaire!
Mais quand tu tombes, qu'est ce qui te fait tomber???
C'est tout simplement l'attraction terrestre! La terre t'attire comme un aimant! Il y a donc bien dépense d'énergie!
Logique, non???
Maintenant, prend une éolienne; qu'est ce qui la fait tourner? Le vent! D'où vient le vent? Du déplacement de l'air des hautes pressions vers les basses pressions! Q
#55
Posté 10 mars 2007 à 14:06
#56
Posté 10 mars 2007 à 16:11
Apoc, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les balanciers, actionnés par de petites manivelles en bout d'axes, servent uniquement à réguler la vitesse de rotation, car, une partie du mécanisme interne est sensible à la vitesse; si Bessler avait placé cette partie en externe, elle n'eût point été sensible à la vitesse, mais il aurait été difficile de cacher tout ça!
Pourquoi deux balanciers?
Tout simplement parce que les deux joues de la roue étaient reliées entre elles par des pièces de bois, vraisemblablement assemblées par tenons et mortaises, d'où un risque de casse; un assemblage en queue d'aronde aurait peut être été plus solide, mais sans aucune garantie! Il faut bien garder à l'esprit que l'axe ne traverse pas la roue, donc les deux joues ne sont solidaires l'une de l'autre que par les traverses qui les relient sur leur périphérie!
#58
Posté 10 mars 2007 à 20:41
mon premier post ici ! même si ça fait un moment que je lis le forum.
cette reproduction que tu présente, elle fonctionne ?
#59
Posté 10 mars 2007 à 20:49














