325 réponses dans ce topic

[QueenMary]

Le quatrième homme, le Vendredi 09 Mars 2007 22h28, dit :

Magnus, le Vendredi 09 Mars 2007 22h21, dit :

Le quatrième homme, le Vendredi 09 Mars 2007 21h53, dit :

Ne croyez rien de ce que je dis que vous ne puissiez vérifier pour vous même".

S'il faut tout vérifier par soi meme, pas besoin de trouver un maitre, puisqu'on découvre tout par soi meme (on est son propre maitre). Le terme de guide est plus approprié, puisque ce n'est nous qui devons apprivoiser la maitrise, le maitre ne peut pas le faire à notre place, seulement nous guider.

Avez vous déjà essayé d'apprendre une langue tout seul, sans jamais la parler avec d'autres ? Ou bien de jouer d'un instrument sans suivre de cours juste avec des méthodes ? Combien d'hommes peuvent y arriver tout seul autant qu'ils pourraient en apprendre d'un maître accomplit dans chaque discipline, des génies ?

Permettez du peu, mais même moi qui n'est pas encore suivi de maître physiquement, je ne peux tenir ce discours en ayant parfaitement conscience du peu de mise en pratique et de savoir réel que je possède. C'est très présomptueux de penser que l'on peut trouver tout seul ce que même les lamaseries tibétaines ne peuvent concevoir : Bouddha lu même n'aurait pas atteint l'éveil sans avoir suivi des ascètes. Il en a apprit suffisamment pour savoir qu'il se trompait, alors qu'il aurait pu suivre son erreur toute sa vie, seul.

Cependant soyons heureux de n'être pas limité par la mort pour apprendre.

La quatrième homme,

Ce que Magnus laissait entendre, à juste titre d'ailleurs, c'est que le Maître ou guide extérieur n'a rien à voir avec l'expérience intérieure qui elle ne se partage avec personne

On peut partager, transmettre des tas d'informations de toutes sortes des plus matérialistes, comme votre exemple sur l'apprentissage des langues, aux plus subtiles, et ça c'est du savoir pur.
Mais la Connaissance, la vraie, c'est celle qui est issue de l'expérience immédiate.
Cela se passe de SOI à SOI ou à MOI

J'ai la nette impression qu'il y a confusion de genres entre :
- savoir/Connaissance
- apprentissage initiatique qui se réfère aux écoles, mouvements et autres..de pensées religieuses, philosophiques,
et initiation intérieure où là chacun est son propre maître en sa demeure et où chacun reçoit de lui-même, selon ses capacités et ses efforts.

Les grands hommes sont souvent cités et leurs expériences aussi. D'ailleurs, moi ça me donne des complexes devant leurs exploits
Mais, selon moi, ces expériences leur appartiennent.
A un moment donné dans sa vie, on éprouve le besoin d'expérimenter tout seul.
C'est comme dans la conduite accompagnée, un jour, il n'y a plus personne à sa droite, on se retrouve enfin seul dans sa voiture.
et le sentiment de liberté est immense à ce moment-là.

Aux conducteurs, rappelez-vous votre 1er instant de conduite, chez moi, il est très présent encore alors que cela fait déjà quelques années tellement ce sentiment a été fort !!!!

Quand on y a goûté une fois, euh............on n'a vraiment plus envie d'avoir un moniteur à côté de soi.

Se sentir libre est un travail permanent et devrait, selon moi, être notre principale préoccupation. Mais c'est vrai qu'il exige pas mal de sacrifices et de solitude.

Reste bien sûr à définir cette liberté. Elle est intérieure simplement, c'est une disposition de l'esprit qui ne demande aucune dépense d'aucune sorte ni recherche sur internet : juste un regard sur soi. Même un prisonnier peut la vivre derrière ses barreaux.

Bon week end
QM

[LUNA92]

pour compléter ce qu'à dit Logico deux post plus haut voici de quoi lire

[logico]

Bonjour Queenmary,

J'ai une expérience personnelle a relater : étant jeune homme, une "sorcière" m'a maudit , parce que je refusais de lui acheter des "poudres" censées avoir des pouvoirs.

Si j'avait été crédule envers cette malédiction , je me serais rendu malade et aurais crû alors a un pouvoir de sa part. J'ai au contraire ri ,et haussé les épaules.Rien de particulier ne sait produit dans ma vie comme pouvant être imputé , a ce qui n'était qu'une mauvaise femme (ignorant que le mal lancé contre une personne est comme un boomerang : il reviens vers l'envoyeur);

Conclusion : les maléfiques ont sur nous, les pouvoirs qu'on leur donnent. Et il doit en être de même pour toute crédulité envers une personne se disant initiée , et/ou maître.

Certaines personnes ont une très belle ame : elles ne se qualifient jamais de "maître" , elles sont humbles ; et ne donnent que des conseils (renseignent et non enseignent).

Bon week-end a toi aussi.

Ps / sais tu ce que veulent dire les changement de couleur des étoiles , sous notre pseudo ? Une appréciation ? Un degré ?

[logico]

logico, le Samedi 17 Mars 2007 15h28, dit :

Bonjour Queenmary,

J'ai une expérience personnelle a relater : étant jeune homme, une "sorcière" m'a maudit , parce que je refusais de lui acheter des "poudres" censées avoir des pouvoirs.

Si j'avait été crédule envers cette malédiction , je me serais rendu malade et aurais crû alors a un pouvoir de sa part. J'ai au contraire ri ,et haussé les épaules.Rien de particulier ne s'est produit dans ma vie comme pouvant être imputé , a ce qui n'était qu'une mauvaise femme (ignorant que le mal lancé contre une personne est comme un boomerang : il reviens vers l'envoyeur);

Conclusion : les maléfiques ont sur nous, les pouvoirs qu'on leur donnent. Et il doit en être de même pour toute crédulité envers une personne se disant initiée , et/ou maître.

Certaines personnes ont une très belle ame : elles ne se qualifient jamais de "maître" , elles sont humbles ; et ne donnent que des conseils (renseignent et non enseignent).

Bon week-end a toi aussi.

Ps / sais tu ce que veulent dire les changement de couleur des étoiles , sous notre pseudo ? Une appréciation ? Un degré ?

Une petite faute d'inattention

J'ai tapé "sait" au lieu de s"est" ! C'est regettable.

[Le quatrième homme]

C'est bien jeune tout ça : penser avec autant de désinvolture.
On ne peut pas dépasser un cadre si on ne l'a pas assimilé : cela fait partie de tout enseignement. Alors lequel d'entre vous se sent suffisament évolué pour ne pas avoir besoin d'un maître, ou dire qu'il n'en a pas besoin ?

Même si moi-même j'aurais du mal à me mettre dans un groupe Gurdjieff dont j'en soupçonne beaucoup aujourd'hui de ne plus enseigner grand chose, je ne peux croire qu'un jour j'arriverais à m'évader sans l'aide de quelqu'un qui l'a déjà fait ! Comme disait Gurdjieff " Vous ne savez rien, mais encore si vous le saviez ce serait déjà ça ! ". Méditer des années seul, c'est une chose, mais méditer en présence de Sogyal Rinpoché, ça c'est apprendre ! J'en ai fait l'expérience une fois et j'en ai appris plus en une séance qu'en des années de pratiques solitaires que je pensaient pourtant parfaitement juste.

Citation

Ps / sais tu ce que veulent dire les changement de couleur des étoiles , sous notre pseudo ? Une appréciation ? Un degré ?

La connaissance se mesure à ces étoiles ?

Ce message a été modifié par Le quatrième homme - 17 mars 2007 à 16:06.

[QueenMary]

LUNA92, le Samedi 17 Mars 2007 15h16, dit :

pour compléter ce qu'à dit Logico deux post plus haut voici de quoi lire

Merci Luna92 pour ce lien.

Que voulais-tu dire ?



A+
QM

Ce message a été modifié par QueenMary - 17 mars 2007 à 16:34.

[QueenMary]

Logico,

pour répondre sur les étoiles qui sont sous le pseudo, cela peut correspondre au nombre de messages postés.

Quant à leur qualité, leur justesse, leur profondeur
ça c'est, peut-être, une autre histoire, celle des P.R. ? ...............

Il faudrait que quelqu'un de plus ancien nous renseigne à ce sujet.

A+
QM

[LUNA92]

QueenMary, le Samedi 17 Mars 2007 16h25, dit :

LUNA92, le Samedi 17 Mars 2007 15h16, dit :

pour compléter ce qu'à dit Logico deux post plus haut voici de quoi lire

Merci Luna92 pour ce lien.

Que voulais-tu me dire ?

A+
QM

Je ne voulais rien dire de spécial ,mais cet article risque d'en étonner plus d'un et de bousculer bien des convictions et de débusquer les fausses spiritualités de style new age

bonne soirée
LUNA NONANTEDEUX

[QueenMary]

Le quatrième homme, le Samedi 17 Mars 2007 16h00, dit :

C'est bien jeune tout ça : penser avec autant de désinvolture.
On ne peut pas dépasser un cadre si on ne l'a pas assimilé : cela fait partie de tout enseignement. Alors lequel d'entre vous se sent suffisament évolué pour ne pas avoir besoin d'un maître, ou dire qu'il n'en a pas besoin ?

Même si moi-même j'aurais du mal à me mettre dans un groupe Gurdjieff dont j'en soupçonne beaucoup aujourd'hui de ne plus enseigner grand chose, je ne peux croire qu'un jour j'arriverais à m'évader sans l'aide de quelqu'un qui l'a déjà fait ! Comme disait Gurdjieff " Vous ne savez rien, mais encore si vous le saviez ce serait déjà ça ! ". Méditer des années seul, c'est une chose, mais méditer en présence de Sogyal Rinpoché, ça c'est apprendre ! J'en ai fait l'expérience une fois et j'en ai appris plus en une séance qu'en des années de pratiques solitaires que je pensaient pourtant parfaitement juste.

Citation

Ps / sais tu ce que veulent dire les changement de couleur des étoiles , sous notre pseudo ? Une appréciation ? Un degré ?

La connaissance se mesure à ces étoiles ?

Le quatrième homme,

plus haut, tu comparais l'apprentissage d'une langue, ou celui de la musique pour faire valoir ton argument sur la nécessité d'un maître en matière de "développement personnel" car nous sommes bien sur le topic : Eveil et Développement personnel si je ne m'abuse.

En quoi la musique ou une langue sont-elles comparables au développement personnel ?

D'un côté, nous avons des codes que sont les mots constitués de lettres qui assemblées donnent un son et un sens précis pour pouvoir communiquer collectivement, de l'autre, des notes de musique au son universellement précis pour jouer d'un instrument le plus harmonieusement possible.

Il en va différemment pour l'éveil.

Chaque individu est différent : quand nous empruntons la voie de l'INDIVIDUATION c'est bien pour nous différencier du magmas collectif que je sache et partir à la rencontre de ce "quatrième".

Et mon "quatrième" n'est pas le "quatrième" d'un maître quelconque qui ne sait ni d'Adam ni d'Eve les enjeux qui se trament en mon for intérieur. Comment a fortiori peut-il me dire ce qui me convient pour moi ?

QM

Ce message a été modifié par QueenMary - 17 mars 2007 à 17:28.

[doutoïd]

Bonjour,

QueenMary, ton argument ne tient malheureusement pas.

l'individualité est une illusion, nous sommes tous issus de la même matrice, du même modèle, et de ce fait, nous avons un potentiel équivalent, des aptitudes similaires.

Et le magma collectif dont tu parles n'est que le rejet que ton ego exprime face à sa dissolution possible.

Pour préserver une goutte d'eau, il faut la jeter dans l'ocean. Seule elle disparaitra.

A bientôt

[QueenMary]

doutoïd, le Samedi 17 Mars 2007 17h56, dit :

Bonjour,

QueenMary, ton argument ne tient malheureusement pas.

l'individualité est une illusion, nous sommes tous issus de la même matrice, du même modèle, et de ce fait, nous avons un potentiel équivalent, des aptitudes similaires.

Et le magma collectif dont tu parles n'est que le rejet que ton ego exprime face à sa dissolution possible. 

Pour préserver une goutte d'eau, il faut la jeter dans l'ocean. Seule elle disparaitra.

A bientôt 

Doutoïd

U]l'individualité est une illusion, nous sommes tous issus de la même matrice, du même modèle, et de ce fait, nous avons un potentiel équivalent, des aptitudes similaires.[/U]
C'est ton point de vue.
J'en ai un tout autre, différent.

J'en déduis que tu as une individualité, et moi une autre.
bien que issue de la même matrice ....

C'est ce que j'appelle simplement l'exercice de mon libre-arbitre : mon individualité
qui me fait penser selon mes capacités.

Tout comme toi.

Alors dire que l'individualié est une illusion, c'est une invitation claire à nous plonger tous dans le même magma sans distinction aucune et à fermer les yeux définitivement sur tout.

Cette thèse qui consiste à affirmer que tout est illusoire entretient un certain courant obscurantiste.

Alors si on peut dire que si tout semble illusoire , il nous appartient d'en extraire une pépite de vérité. Sinon, à quoi bon, diraient les aquoibonistes.

Et le magma collectif dont tu parles n'est que le rejet que ton ego exprime face à sa dissolution possible.

Mon ego se porte bien et il m'est d'une grande utilité, la 1ère : à discerner le vrai du faux. Que fais-tu toi Doutoïd ? Qu'est-ce qui te pousse ? déjà à me répondre ?
Si ce n'est ton ego.
La dissolution de l'ego en voilà une belle illusion pour les Occidentaux.

Tu aurais pu commencer déjà par définir ce que tu entends exactement par ego. C'est encore le mieux car l'ego c'est comme le pot-au-feu : on y met ce qu'on veut, et ce qui tombe sous la main selon les saisons.

Et dire :
Pour préserver une goutte d'eau, il faut la jeter dans l'ocean. Seule elle disparaitra.

???? faut m'expliquer

A la prochaine
QM

Ce message a été modifié par QueenMary - 17 mars 2007 à 19:09.

[Magnus]

la goutte d'eau est individuelle, mais elle sort bien d'un nuage, et retourne dans l'eau à la fin. La vie c'est la goutte d'eau, entre le nuage et le nuage (puisque l'eau finit par s'évaporer,c 'est un cercle vicieux).

[QueenMary]

Magnus, le Samedi 17 Mars 2007 19h09, dit :

la goutte d'eau est individuelle, mais elle sort bien d'un nuage, et retourne dans l'eau à la fin. La vie c'est la goutte d'eau, entre le nuage et le nuage (puisque l'eau finit par s'évaporer,c 'est un cercle vicieux).

oui Magnus, mais je crois que Doutoïd confond :

- la notion de "collectif" avec
- celle "d'universalité".

- d'indifférencié
- et différencié.....

etc.

Ton exemple du nuage duquel émerge la goutte d'eau qui ensuite rejoint d'océan, qui s'évapore, qui devient nuage......etc
c'est exactement cela.

QM

[logico]

Bonjour,

les individualités existent, mais elles peuvent êtres unies par un même état d'esprit : il y a alors harmonie, uniformité.

Dans notre monde hélas, c'est la dysharmonie qui règne , car l'harmonie est incomplète.Il suffit d'une seule fausse note , pour que la plus belle des prestations musicale soit imparfaite dans l'instant.

L'on parle souvent d'association des contraires, comme si il y avait antagonisme : or le plus et le moins sont complémentaires,et forment une individualité ; comme dans un vrai couple.Il y a autant d'individualités qu'il y a de vrais couples : ses êtres sont en osmose entre eux,et en symbiose avec la source originelle sur le plan vibratoire, quant a leur ligne de vie.

Il ne faut pas en déduire - sur le plan des forces autres qu'électriques- que le négatif est nécessaire , lorsqu'il est opposé au positif .Les individualités mauvaises,contraires a la vie, ne sont pas un envers normal .

Enfin, se sont des pensées toutes simples qui me sont venues.




A+

[Regbar]

Le quatrième homme, le Samedi 17 Mars 2007 13h14, dit :

Cela ne peut-être exact en regard de la vie de ceux qui se sont éveillé : Bouddha, Jesus, Dalaï Lama, Mahomet, Moïse etc... et même autour de nous en général : plus ont atteind un stade d'éveil dans une vie plus la réincarnation suivante permettra d'arriver à ce même niveau facilement, afin d'aller encore plus loin avant la fin de cette même vie.

Mais les coups de pied aux culs seront toujours plus forts pour forcer à avancer vite, d'où la grande souffrance. Il faut bien comprendre que ces coups de pied aux cul sont nécessaires, sinon l'Homme ne ferait rien. De plus, un maître (de lui-même, pas des autres) est indispensable pour retrouver la voie. Mais, comme dit dans un message précédent, le travail se fait seul, le maître pourra sur Terre guider les Hommes avec ses pouvoirs gagnés si durement, et ainsi interpeller les Hommes qui n'ont jamais compris la conscience en dehors du prisme déformant de la religion, la philosophie, etc. Je rajouterai que si vous souffrez puissance 100, seul celui ayant souffert puissance 101 ou plus pourra vous guider.

Le quatrième homme, le Samedi 17 Mars 2007 13h14, dit :

La bonne question est : quel est dans de ce monde où l'on est abrutit malgré soi, la solution la plus courte pour s'éveiller quand on vie dans nos métropoles occidentales ? Gurdjieff semblait détenir la réponse.

Europe, afrique, Asie, etc., peu importe : ce qui permet a l'Homme de devenir plus lui-même n'est pas un temps, une région ou un pays ou il peut se trouver, ni même ce qui l'influence de l'extérieur, mais des conditions passées, et à venir, très dures, qui l'obligeront a travailler le temps qu'il devra. Ou encore ses propres outils lies a ses conditions difficiles qui lui permettront de travailler suffisamment bien et seul.

Ce message a été modifié par Regbar - 18 mars 2007 à 11:24.

[oriflamme]

Extrait du "Prophète" de Kalid Gibran

"Alors dit un professeur, parlez-nous d'enseignement.
Et il dit: Aucun homme ne peut rien vous révéler sinon e qui repose déjà à demi endormi dans l'aube de votre conaissance.

[QueenMary]

Regbar, le Dimanche 18 Mars 2007 11h13, dit :

Le quatrième homme, le Samedi 17 Mars 2007 13h14, dit :

La bonne question est : quel est dans de ce monde où l'on est abrutit malgré soi, la solution la plus courte pour s'éveiller quand on vie dans nos métropoles occidentales ? Gurdjieff semblait détenir la réponse.

Bonjour tout le monde

question très intéressante :

quelle est la solution la plus courte pour s'éveiller ?

autrement dit : le chemin le plus court pour accéder à la "supra-conscience" j'ai de l'ambition tout de même

J'ai envie de répondre : c'est le chemin le plus tortueux, le plus "méandreux" qui s'avère en définitive le plus long car c'est celui qui offre le plus d'expériences, et n'est jamais fini, sinon cela voudrait dire que nous nous arrêterions au beau milieu de nos certitudes et que nous nous fermerions à toutes les opportunités.

Ca me rappelle le mythe de Prométhée, le dieu qui avait volé un peu de feu à Dieu pour le donner aux pauvres humains en souffrance. De ce fait, il leur avait ôté en même temps la possibilité d'expérimenter par eux-mêmes.
Prométhée n'était-il pas déjà en son temps un "Maître" ?

Concernant la 2ème partie de la question sur : comment s'éveiller quand on vit dans les grandes villes occidentes ?
Gurdjieff propose, selon lui je précise, le meilleur des mondes en changeant l'homme.
Jusqu'ici, rien de nouveau, puisque déjà nos philosophes des Lumières dont Voltaire proposaient l'identique : le meilleur des mondes en donnant à l'homme le savoir par les sciences, savoir qui venait contrebalancer quelques siècles d'obscurantisme
religieux.

Quelques décennies plus tard, Aldous Huxley nous offre, dans son livre célèbre, un modèle visionnaire de ce "meilleur des mondes", modèle édifiant !!!!!

Je veux dire par là que pas mal de personnes ont réfléchi à la question et ont réussi à inflitrer leur système de pensées d'une façon subtile mais non moins réelle. La liste des écoles, mouvements et autres est longue. Alors, que penser de Gurdjieff puisque c'est le sujet ?

Je vous invite à lire ce lien très intéressant, autant connaître ses pensées et ses réalisations :
http://www.gurdjieff-ouspensky-centers.org...hool/faqs.shtml

A plus tard, pour mes commentaires
Bon dimanche
QM

Ce message a été modifié par QueenMary - 18 mars 2007 à 11:53.

[oriflamme]

"L'étude et l'observation de soi bien conduits amènent l'homme à se rendre compte qu'il y a quelque chose de faussé dans sa machine et dans ses fonctions en leur état ordinaire. Il comprend que c'est précisément parce qu'il est endormi qu'il ne vit et ne travaille que dans une petite partie de lui-même. Il comprend que, pour la même raison, la plupart de ses possibilités demeurent non réaisées et la plupart de ses pouvoirs non utilisés. Il sait qu'il ne retire pas de la vie tout ce qu'elle pourrait lui donner et que son incapacité tient au défaut fonctionnel de sa machine, de son appareil récepteur.
L'idée de l'étude de soi acquiert à ses yeux une nouvelle signification, il sent que peut-être cela ne vaut même pas la peine de s'étudier tel qu'il est maintenant. Il voit chaque fonction dans son état actuel et ce qu'elle pourrait et devrait devenir.
L'observation de soi conduit l'homme à reconnaître la nécessité de changer et en la pratiquant il remarque que cette observation de soi apporte par elle-même certains changements dans ses processus intérieurs. Il commence à comprendre qu'elle est un moyen de changer, un instrument d'éveil. En s'observant, il projette en quelque sorte un rayon de lumière sur ses processus intérieurs qui s'étaient effectués jusqu'ici dans une obscurité complète et sous l'influence de cette lumière ceux-ci commencent à changer.
Il y a un grand nombre de processus chimiques qui ne peuvent avoir lieu qu'en l'absence de lumière de même qu'un grand nombre de processus psychiques ne peuvent avoir lieu que dans l'obscurité. Même une faible lueur de conscience suffit à changer complètement le caractère des processus habituels et à rendre un grand nombre d'ente eux tout à fait impossibles. Nos processus psychiques, otre alchimie intérieure ont beaucoup de points communs avec les processus chimiques dont la lumière change le caractère et ils sont assujettis à des lois analogues.
Lorsque l'homme arrive à se rendre compte non seulement de la nécessité de l'étude de l'observation de soi et aussi de la nécessité du travail sur soi en vue de changer, alors le caractère de son observation de soi doit lui aussi changer. Jusqu'ici il n'a étudié que les détails du ravail des centres, essayant seulement de constater tel ou tel phénomène et s'efforçant d'être un témoin impartial. Il a étudié le travail de la machine, désormais il doit commencer à se voir lui-même, c'est-à-dire à voir non plus les détails isolés, non plus le travail des petits trous ou des petits leviers, mais toutes les choses prises ensembles, cet ensemble qu'il représente pour les autres.
A cette fin, un homme doit s'exercer à prendre pour ainsi dire des photographies mentales de lui-même aux différents moments de sa vie et dans ses différents états émotionnels; en d'autres termes, ces photographies doivent contenir simultanément tout ce qu'un homme peut voir en lui-même à un moment donné: émotions, humeurs, pensées,sensations, postures, mouvements, ton de voix, expressions du visage, ainsi de suite.
Si un homme parvient à prendre d'intéressants instantanés, il ne tardera pas à obtenir une véritable collection de portraits de lui-même qui tous ensembles lui montreront clairement ce qu'il est.
Mais il est difficile de parvenir à prendre ces photos aux moments les plus intéressants, il est difficile de saisir les postures, les expressions du visage, les émotions et les pensées les plus caractéristiques. Si un homme réussit à bien prendre ces photos en un nombre suffisant, il ne tardera pas à voir que l'idée qu'il se faisait de lui-même et avec laquelle il continuait à vivre d'années en années, était très éloignée de la réalité. Au lieu de l'homme qu'il croyait être, il en verra un tout autre. Cet autre, c'est lui-même et en même temps ce n'est pas lui-même.
Tant qu'un homme se considère lui-même comme une seule personne, il restera toujours tel qu'il est. Son travail intérieur débute à cet instant où il commence à éprouver en lui-même la présence de deux hommes. L'un est passif et le plus qu'il puisse faire est d'observer et d'enregistrer ce qui lui arrive; l'autre qui se nomme lui-même "moi", qui est actif et parle en lui-même à la première personne n'est en réalité que votre nom de famille...
Telle est la première réalisation qu'un homme puisse obtenir.
Donc, le premier but d'un homme qui commence l'étude de soi doit être de rejoindre un groupe. L'étude de soi ne peut que avoir lieu dans des groupes convenablement organisés.
Un homme seul ne peut pas se voir lui-même mais un certain nombre de personnes associées dans ce dessein, s'apportent même sans le savoir une aide mutuelle.
L'un des trois types de la nature humaine est que l'homme voit toujours plus facilement les défauts des autres que les siens propres. En même temps, sur le chemin d'étude de soi, l'homme apprend qu'il possède lui-même tous les défauts qu'il trouve chez autrui, or il y a bien des choses qu'il ne voit pas en lui-même tandis que chez les autres il commence à les voir.
Cependant, comme je viens de le dire, il sait maintenant que ces traits sont aussi les siens. Ainsi les autres membres du groupe lui servent de miroirs dans lesquels il se voit. Mais bien entendu, pour se voir lui-même dans les fautes de ses camarades et non pas simplement voir leurs fautes, il doit sans répit se tenir sur ses gardes et être très sincère avec lui-même. Il doit se rappeler qu'il n'est pas un, qu'une partie de lui-même est l'homme qui veut s'éveiller et que l'autre n'a pas le moindre désir d'éveil et devra être réveillé de force.
Un groupe est d'ordinaire un pacte conclu entre les "moi" d'un certain nombre de personnes pour engager ensembles la lutte contre tous les personnages sociaux, c'est-à-dire contre leur fausse personnalité"

Extrait de : Fragments d'un enseignement inconnu. Ouspensky

[doutoïd]

Bonjour,

Lorsque queenmary dit:

Citation

Alors dire que l'individualié est une illusion, c'est une invitation claire à nous plonger tous dans le même magma sans distinction aucune et à fermer les yeux définitivement sur tout.

C'est un raisonnement simpliste, l'individu croit être différent parce qu'il à quelques distinctions morphologiques ou sociales différentes d'un autre, mais si on prend du recul et qu'on s'extrait de sa condition humaine pour observer la société comme un étranger venu d'ailleurs, nous constatons une unité et une uniformité dynamique, en mouvement, par vagues successives.

ce que tu appelles libre arbitre et individualité ne sont en réalité que des illusions.
Ton libre arbitre est une illusion car tes choix sont dictées par les autres et par la société dans laquelle tu vies.

Citation

a goutte d'eau est individuelle, mais elle sort bien d'un nuage, et retourne dans l'eau à la fin. La vie c'est la goutte d'eau, entre le nuage et le nuage (puisque l'eau finit par s'évaporer,c 'est un cercle vicieux).

Non, il ne fallait pas aller si loin!!

Il faut conserver l'eau dans sa forme liquide pour comprendre.

Il existe différents états de l'eau, liquide, solide, gazeux.

Il est question ici de l'état liquide. Si on veut conserver une goutte d'eau (sous entendu, liquide) il faut la jeter dans l'océan sinon elle disparaitra (sous entendu, elle s'évaporera,(état gazeux)).

Il n'y a donc pas confusion de ma part mais difficulté de compréhension et de représentation des idées et des propos.

Il s'agit bien de collectivité et non d'universalité car dans ce cas j'aurai inclus les trois état de l'eau

Suis-je clair??

cela signifiait tout simplement que c'est le collectif qui nous permet d'être individualisé et nous n'existons que grace à lui.
Sans lui, nous sommes voués à "l'évaporation".

Pour Queen mary: l'ego c'est l'individualité au sens de l'individualisme, qui ressent les autres, le groupes le collectif comme un magma dans lequel on se sent en insécurité. L'égo c'est le sentiment que seul on sera mieux et que les autres sont un frein à notre évolution.

Tout ceci est une illusion car nous sommes ce que nous sommes grace aux autres et si nous nous diférencions des autres c'est grace à eux. sans les autres nous ne sommes rien.

C'est être bien présomptueux de penser que nous pouvons nous passer des autres. Celui qui pense cela, se sert en réalité de la liberté que lui laisse les autres, il ne peut être libre sans les autres.

A bientôt

Ce message a été modifié par doutoïd - 18 mars 2007 à 13:56.

[QueenMary]

[QUOTE=doutoïd,[u]
Lorsque queenmary dit:

[QUOTE]Alors dire que l'individualié est une illusion, c'est une invitation claire à nous plonger tous dans le même magma sans distinction aucune et à fermer les yeux définitivement sur tout.[/QUOTE]

C'est un raisonnement simpliste, l'individu croit être différent parce qu'il à quelques distinctions morphologiques ou sociales différentes d'un autre, mais si on prend du recul et qu'on s'extrait de sa condition humaine pour observer la société comme un étranger venu d'ailleurs, nous constatons une unité et une uniformité dynamique, en mouvement, par vagues successives.[/u]

reprenons

quand tu dis : "si on prend du recul, et qu'on s'extrait de sa condition humaine pour observer la société"

Qu'est-ce que j'entends selon toi ?

Tu démontres superbement dans cette phrase ce que je voulais te faire comprendre : l'individualité, (au passage : tu l'assimiles à tort à "individualisme", voir ton post précédent), n'est pas une illusion, puisqu'il suffit d'un coup d'un seul de s'extraire de sa condition humaine.....tu connais la suite.

C'est un plaisir de discuter avec toi.

A une prochaine fois,
QM

Ce message a été modifié par QueenMary - 18 mars 2007 à 14:49.

[doutoïd]

[QUOTE=QueenMary,Dimanche 18 Mars 2007 16h42] [QUOTE=doutoïd,[u]
Lorsque queenmary dit:

[QUOTE]Alors dire que l'individualié est une illusion, c'est une invitation claire à nous plonger tous dans le même magma sans distinction aucune et à fermer les yeux définitivement sur tout.[/QUOTE]

C'est un raisonnement simpliste, l'individu croit être différent parce qu'il à quelques distinctions morphologiques ou sociales différentes d'un autre, mais si on prend du recul et qu'on s'extrait de sa condition humaine pour observer la société comme un étranger venu d'ailleurs, nous constatons une unité et une uniformité dynamique, en mouvement, par vagues successives.[/u]

reprenons

quand tu dis : "si on prend du recul, et qu'on s'extrait de sa condition humaine pour observer la société"

Qu'est-ce que j'entends selon toi ?

Tu démontres superbement dans cette phrase ce que je voulais te faire comprendre : l'individualité, (au passage : tu l'assimiles à tort à "individualisme", voir ton post précédent), n'est pas une illusion, puisqu'il suffit d'un coup d'un seul de s'extraire de sa condition humaine.....tu connais la suite.

C'est un plaisir de discuter avec toi.

A une prochaine fois, [/QUOTE]


Bonjour,

Non, désolé tu joues sur les mots, le fait de prendre du recul pour observer n'empêche pas le fait que je suis quelqu'un en fonction des autres (altérité).La prise de recul est une posture, elle ne suppose pas de s'extraire du groupe et de s'individualiser.

Tu t'en apercevras peut être un jour, lorsque tu seras seule sur une île déserte. Tu ne pourras plus prendre de recul, car personne ne pourra t'aider, te porter pour que tu puisses le faire.

l'homme est un animal qui ne peut pas vivre sans les autres, un nouveau née mourra s'il est laissé seul même s'il a à manger et à boire.

je ne confond pas individualisme et individualité, les deux sont confondus, l'individu est une construction, un concept. De là découle l'individualisme qui est l'expression de l'individu qui cherche à se désolidariser du groupe.

C'est un comportement qui découle directement de la conception de l'individualité.

Comme l'a fort bien dit J.J.Rousseau: "il ne faut pas confondre indépendance et liberté". l'indépendance porte atteinte aux autres, la liberté c'est se conformer aux lois pour que chacun jouissent de la liberté. C'est cela la liberté, c'est vivre ensemble.
L'individu n'existe que grace aux autres.


Tes arguments sont malheureusement un peu simplistes, il faudrait creuser un peu plus et se méfier des évidences.

A bientôt

Ce message a été modifié par doutoïd - 18 mars 2007 à 17:18.

[Prosodie]

Je viens de lire ce Topic, et je m'étonne que tant de visiteurs d'ici, ayant lu –et en principe intégré –des être tels que –

- Elivas LEVI,
- Jacob BOEHME (dont les CONFESSIONS, sont une merveille!)
- de Louis Claude de SAINT MARTIN (les 3 tomes du Philosophe Inconnu.. entr'autre)
- La Maîtrise HAANEL (oui attention à toute traduction, qui ajoute, quoiqu'il en soit un prisme particulier puisque chaque mot ne traduit pas une même pensée dans une autre langue),
- ou des de LUBITZ,

n'aient pas retiré une paix réelle intérieure, exempte d'invective de mots farouches, cette sérénité de ces êtres cherchants n'a donc pas été ressentie, ni profitable ?

Lire professionnellement pour intellectuellement placer ces dires, pourquoi pas !! mais pas les œuvres de ces derniers…
Je pense et vis mon petit message son mon Avatar, en forme d'affirmation interrogative. Pas vous ?

J'avais déjà posté entre les deux derniers mots de Doutoïd cette petite interrogation et hop, mon message qui était passé, imprimé, a disparu.

Je le remets donc en copier coller.

Ami Doutoïd, "ai-je bien reçu mon salaire", homme au petit baluchon…. ? <sourires>

[Magnus]

Doutoid, l'universalité permet en effet de cultiver notre individualité. sans rapport aux autres, un bébé devient un zombie une fois devenu enfant, comme quoi les autres sont indispensables. Mais alors il n'y a pas vraiment d'universalité, car sans le collectif l'individu ne peut pas se former. une forme de rapport réciproque.
Le maitre, c'est moi, lui, toi, eux. Le maitre est cet écran, le maitre est nos écrits, le maitre est idiot comme intelligent. Voilà ma conception, pour moi meme le pire des idiots a toujours quelque chose à m'apprendre.

[machin75]

QueenMary, le Dimanche 18 Mars 2007 11h50, dit :

Citation

Bonjour tout le monde

question très intéressante :

quelle est la solution la plus courte pour s'éveiller ?

autrement dit : le chemin le plus court pour accéder à la "supra-conscience"    j'ai de l'ambition tout de même 

A lire votre conception de l'ego, on se demande quelle est votre notion de l'éveil.

[Prema]

Prosodie, le Dimanche 18 Mars 2007 17h36, dit :

Je viens de lire ce Topic, et je m'étonne que tant de visiteurs d'ici, ayant lu –et en principe intégré –des être tels que –

- Elivas LEVI,
- Jacob BOEHME (dont les CONFESSIONS, sont une .....

"En principe intégré"?
Ce principe n'existe pas, si c'était le cas nous serions très nombreux à être réalisés et libérés
Comme le disait Kabir, beaucoup sur le chemin ne sont que des mules portant des tas de livres...

[QueenMary]

machin75, le Dimanche 18 Mars 2007 19h00, dit :

QueenMary, le Dimanche 18 Mars 2007 11h50, dit :

Citation

Bonjour tout le monde

question très intéressante :

quelle est la solution la plus courte pour s'éveiller ?

autrement dit : le chemin le plus court pour accéder à la "supra-conscience"    j'ai de l'ambition tout de même 

A lire votre conception de l'ego, on se demande quelle est votre notion de l'éveil.

Machin75

Internet présente d'énormes avantages entre autres communications instantanées et j'en oublie.........

Le problème ?
Comment faire passer l'humour ?

Il semblerait que les smileys n'ont même plus cette capacité.

Et pourtant l'humour, il en faut surtout quand on traite du sujet sur l'éveil, histoire juste de ne pas tomber dans l'inflation du "moi".
Vous ne croyez pas ?

Ce message risque de tomber sous le sceau implacable du PNI alors je précise que l'humour fait partie du chemin de l'Eveil.

Bonne soirée
QM

[doutoïd]

Bonjour,

Prosodie dit:

Citation

n'aient pas retiré une paix réelle intérieure, exempte d'invective de mots farouches, cette sérénité de ces êtres cherchants n'a donc pas été ressentie, ni profitable ?

Mais prosodie, c'est une image d'épinal, les êtres cherchants ne sont pas que des guimauves "peaceandlovistes", ce sont aussi des êtres puissants, acérés comme le fil de la lame du sabre.

Il faut absolument tordre le coup aux représentations erronées et aux stéréotypes uniformisants, les êtres cherchants utilisent tous les mots, et toutes les attitudes. rien ne peut freiner leur quètes, pas même la désinformations et les pré-jugés.

Magnus, l'imbécile, l'idiot, le chien, le chat, peuvent être un guide à un moment ou a un autre parce que nous sommes liés. c'est bien la preuve que l'individualité n'est qu'un concept et n'a rien de réel.

D'ailleurs, que nous disent les jeunes en mal d'être? ils nous disent: aimez-nous, acceptez-nous, intégrer nous dans la vie, prenez-nous avec vous, accompagnez-nous dans la vie, ne nous laissez pas seuls.

Comme tu le dis, et comme je le pense aussi, nous sommes poussés à l'individualisme par une société qui ne jure que par l'individu et les nombreux accessoires qui en découlent et qu'elle se fait une joie de nous vanter les avantages.

Zombie, oui, c'est bien le mot, malheureusement.

Lorsque je m'exprime, je me place toujours dans une perspective de progrès et de dépassement des représentations habituellement admises.

A bientôt

[LUNA92]

QueenMary, le Dimanche 18 Mars 2007 20h25, dit :

Ce message risque de tomber sous le sceau implacable du PNI alors je précise que l'humour fait partie du chemin de l'Eveil.

Bonne soirée
QM

Grande vérité que tu viens d'énoncer là QM ,si je devais choisir un maître ce serait bien çuilà: l'Humour (voir la dérision) et ton post est tout sauf "non indispensable"

[Magnus]

Peu de "maitres" rient, de boudha à Jésus, en passant par les grand maitres indiens, ce sont toujours de sourires, mais rarement des rires. Pourquoi ? car le vrai rire, pas moqueur, pas mesquin, est tres rare, on rit rarement de bon coeur. Je cherche une vidéo de fou rire d'un maitre, certains ont l'air tellement coincés du Q dans une posture sérieuse, ou au contraire dans un sourire et un aspect radieux qui fait assez "illuminé"...Le rire est le propre de l'éveil pour moi, d'abord quand on sait rire de soi meme (le plus important), et ensuite quand on voit l'humour d'un point de vue "respectueux".
La vie est un éclat de rire, q'est ce qui est vraiment sérieux ? Comme celui qui se moque d'un aveugle mais ne voit pas le poisson accroché à sa chemise et les moqueurs derrière lui.

Ce message a été modifié par Magnus - 18 mars 2007 à 20:42.

[Nout]

machin75, le Dimanche 18 Mars 2007 19h00, dit :

QueenMary, le Dimanche 18 Mars 2007 11h50, dit :

Citation

Bonjour tout le monde

question très intéressante :

quelle est la solution la plus courte pour s'éveiller ?

autrement dit : le chemin le plus court pour accéder à la "supra-conscience"    j'ai de l'ambition tout de même 

A lire votre conception de l'ego, on se demande quelle est votre notion de l'éveil.

Que d'érudition !Je n'en connais pas tant. Je ne peux que vous parler de ma propre expérience, toute simple, la vie vécue comme un chemin d'éveil. Juste des rencontres, des livres trouvés au bons moments. La bonne réponse au bon moment. Comme si tout se mettait en place tout seul pour me conduire là où je me trouve maintenant, là où je reçois tant de grâce que la seule réponse possible est la gratitude, l'envie de partager, et l'Amour pour tout être et toute chose, là ou Amour et création ne font qu'un. Pas de Maître, sur mon chemin. juste une confiance absolue dans la vie, et une ouverture aux possibles. Pour moi, cette époque de temps est pour nous la possibilité de nous reconnecter à notre guide intérieur. J'ai un doute et je demande une réponse à l'Univers-Dieu, je la reçois sous forme d'un article, d'une phrase dans une chanson, et depuis quelques temps sous forme d'une pensée qui se fait évidence...Je demande et je reçois, je remercie et je reçois encore plus...