Qui viens de voir le Thémas de ce soir sur ARTE consacré aux grands enjeux du futur proche? Un docu à posséder ou au moins à voir absolument! Y sont analysé avec un rare pertinence, les enjeux de l'immigration (totalement opposés à ce qu'on nous raconte) le déclin de l'Occident, l'impact écologique de nos sociétés, l'émergence des pays comme la CHine, l'Inde, l'immigration, la démographie etc....
Est-ce que quel'qu'un l'a enregistrer? C'est je pense un docu à placer sur le site.
[Documentaire] Futur 2030
Commencé par
Mad Max
, 27 mar 2007 à 21:34
8 réponses dans ce topic
#1
Posté 27 mars 2007 à 21:34
#3
Posté 27 mars 2007 à 21:38
Visions du futur
"Peut-être dans 50 ans, dans 100 ans, l’humanité aura compris et vivra très bien, sera devenue une planète verte. Peut-être aurons-nous le sort de l’Ile de Pâques, avec une détérioration totale... On n’en sait rien. La chose à faire, c’est de dire : nous sommes déterminés à faire ce qu’il faut faire… quoi qu’il arrive et sachant que ça peut mal tourner, mais sachant que ça peut aussi bien tourner." (Hubert Reeves)
En tout cas, entre 2030 et 2050, pour la première fois de son histoire, l’humanité pourrait cesser de croître et se stabiliser à 8 ou 9 milliards d’individus. La Terre affichera alors complet. Cette nouvelle donne démographique et économique va très vite, elle, poser une question très concrète : comment 8 milliards d’êtres humains - soit presque 8 fois plus qu’au début du 20ème siècle - vont-ils réussir à cohabiter sur cette Terre ? Quels changements économiques, écologiques, politiques cela impliquera-t-il ? Les réponses en chiffres sont inquiétantes, voir terrifiantes: 5 milliards d’individus souffriront de maladies engendrées par la pollution de l’eau, 1 être humain sur 2 vivra en deçà du seuil de pauvreté, 30 à 50 % des espèces animales et végétales auront disparues. Un peu partout autour de la planète, scientifiques, universitaires, philosophes tirent la sonnette d’alarme.
Hubert VEDRINE, Ancien ministre français des Affaires étrangères
"L’Occident en perte de vitesse"
"Les Occidentaux, c'est-à-dire nous, nous sommes habitués à diriger les choses. Cela fait à peu près 1000 ans que le monde occidental s’ingère, détermine les choses. Et avec les pays émergeants, plus l’affaire Islam / Occident, avec la Chine, demain l’Inde, l’apparition de grandes entreprises multinationales chinoises ou indiennes, c’est eux qui se mêlent de vouloir acheter des éléments chez nous, donc résumons, l’Occident est en train de perdre le monopole de la conduite des affaires du monde. "
"Choc des civilisations"
"L’idée d’un choc des civilisations est combattue avec horreur par beaucoup d’esprits bien pensants qui ne croient qu’à l’universalité des idées, surtout des nôtres, d’ailleurs. Ce n'est pas du tout mon avis. Je pense que dans le monde actuel on est encore très loin d’une communauté internationale, terme avec lequel on se gargarise, mais qui ne correspond pas à une réalité d’aujourd’hui. Je pense que c’est un très bel objectif, j’espère que l’on y arrivera un jour mais il y a un monde avec des rapports de forces, une planète unique naturellement. Mais ce n’est pas encore une communauté, ce n’est pas vrai."
Hugues de JOUVENEL, Directeur générale Futuribles
"Tout dépend de comment on vit…"
"Y a là derrière une question tout à fait essentielle, qui est de savoir si oui ou non la planète est capable de supporter, 8/10/12 et peut-être au-delà 15 milliards d’habitants. Ma réponse est clairement oui. Tout dépend de comment on vit. La consommation énergétique d’un Américain et d’un Japonais n’est pas la même, à fortiori celle d’un Sénégalais n’est pas non plus la même que celle d’un Français. Tout ça renvoie à l’organisation collective de nos sociétés et à l’organisation de nos modes de vie."
"Nos contemporains ont une très grave responsabilité vis-à-vis des jeunes et vis-à-vis de l’avenir de la planète et vis-à-vis des autres pays. Surtout quand, en Europe, on se targue d’être porteur des grandes valeurs, etc. Ils ont une très grande responsabilité dans le fait de résister à tout changement, de refuser une remise à plat qui, à mon sens, ne peut être que bénéfique à tous."
Hubert REEVES, astrophysicien
"La démographie ne constitue pas le réel danger"
"Surtout, il y a cette invraisemblable capacité d’agir, d’influencer, de créer des technologies tellement puissantes de déforestation, de pêche, de production de gaz carbonique et tout cela qui a… qui a cet impact majeur sur… sur la planète, sur la biosphère et sur la poursuite même de la vie sur la Terre."
"Pas d’alternative pour l’eau"
"Le pétrole, si on n’en a plus, on peut utiliser d’autres sources d’énergie, du nucléaire... moi, je ne suis pas pour le nucléaire, mais on peut utiliser du nucléaire... ou des énergies renouvelables. Mais l’eau, y a pas le choix. L’eau, il nous faut de l’eau potable… Ca devient un problème certainement très important pour l’avenir de l’humanité et ce qui en sera – encore une fois, je ne veux pas être prophète, je ne sais pas ce qui va se passer en 2100… en 2030, je dis simplement qu’aujourd’hui, quand on fait le résumé de la situation, on voit bien que le problème de l’eau est un problème majeur."
Lester BROWN, fondateur du Worldwatch and Earth Policy Institute
"L’éco-économie"
"Ce qu’il faut, c’est que l’on restructure l’économie globale. Et ce qui est excitant, c’est que l’on sait déjà à quoi cette nouvelle économie ressemblera. Elle sera dirigée principalement par les ressources d’énergies renouvelables, il y aura des systèmes de transports beaucoup plus diversifiés, on aura toujours des voitures mais elles seront beaucoup moins prédominantes qu’aujourd’hui et on recyclera tout. "
"Dans la nouvelle économie, on ne jettera plus rien. On peut voir cette nouvelle économie émerger déjà ! Les éoliennes en Europe de l’Ouest, les toitures solaires au Japon, le marché grandissant des voitures hybrides à gaz et à électricité aux Etats-Unis…. Egalement la reforestation en Corée du Sud, les pistes cyclables à Amsterdam ou à Copenhague. On peut voir à quoi cette nouvelle économie ressemble. Le défi, c’est de mettre en place cette nouvelle économie avant qu’il ne soit trop tard et que les choses commencent à se casser la figure."
Alain Parant, Démographe à l'INED
"On est à l’horizon 2030, parce que la première génération du baby-boom, elle est née en 1946, ses 80 ans elle va les fêter vers 2026, ses 90 ans vers 2036, c’est quelque part par-là qu’on va avoir le choc démographique du baby-boom sur la dépendance. Donc ça veut dire qu’on a à peu près 25 – 30 ans pour se prémunir. Je ne suis pas persuadé qu’on soit sur la bonne voie."
Jean-Joseph BOILLOT, Professeur agrégé de sciences sociales
"Le continent qui s’intéresse le moins à l’avenir"
"Moi, ça m’a frappé, ça. En Chine, vous avez une soif de comprendre. En Inde, on fait des scénarios, 2030, 2050. Aux Etats-Unis, même chose. Mais pas en Europe. Et je crois avoir compris tout récemment ce qui pourrait être l’explication. 11.30.46 Cette petite Europe, divisée... Quel est aujourd’hui le dirigeant qui peut prétendre dire 'je construis l’avenir' ? Leur seul avenir, c’est d’essayer de construire l’Europe, point."
"Immigration - L’Europe est obligée de trouver une solution "
"Je ne crois pas qu’on puisse continuer, évidemment, sur cette trajectoire. Cette jeunesse africaine va venir de plus en plus frapper… plus que frapper… cogner ! défoncer ! la porte de l’Europe. L’Europe est bien obligée de trouver de véritables solutions. "
Catherine de WENDEN
Spécialiste des frontières, directrice de recherche au Conservatoire national de la recherche scientifique (CNRS)
"L'identité, c’est quelque chose qui n’est jamais figé, l’identité, elle évolue, elle se construit avec les nouveaux arrivants, avec les nouvelles générations, donc, avoir une sorte de conservatoire de l’identité que l’on mettrait dans un musée pour dire voilà ça c’est l’identité, ça n’a aucun sens, historiquement ça n’a jamais été le cas.Les pays qui seront perdants, c’est les pays qui ne sauront pas tirer partis de cette évolution et ceux qui sauront absorber les nouveaux venus, les intégrer, leur donner des opportunités, enrichir leur culture avec ces nouveaux venus, ce seront les pays qui seront gagnants."
"Peut-être dans 50 ans, dans 100 ans, l’humanité aura compris et vivra très bien, sera devenue une planète verte. Peut-être aurons-nous le sort de l’Ile de Pâques, avec une détérioration totale... On n’en sait rien. La chose à faire, c’est de dire : nous sommes déterminés à faire ce qu’il faut faire… quoi qu’il arrive et sachant que ça peut mal tourner, mais sachant que ça peut aussi bien tourner." (Hubert Reeves)
En tout cas, entre 2030 et 2050, pour la première fois de son histoire, l’humanité pourrait cesser de croître et se stabiliser à 8 ou 9 milliards d’individus. La Terre affichera alors complet. Cette nouvelle donne démographique et économique va très vite, elle, poser une question très concrète : comment 8 milliards d’êtres humains - soit presque 8 fois plus qu’au début du 20ème siècle - vont-ils réussir à cohabiter sur cette Terre ? Quels changements économiques, écologiques, politiques cela impliquera-t-il ? Les réponses en chiffres sont inquiétantes, voir terrifiantes: 5 milliards d’individus souffriront de maladies engendrées par la pollution de l’eau, 1 être humain sur 2 vivra en deçà du seuil de pauvreté, 30 à 50 % des espèces animales et végétales auront disparues. Un peu partout autour de la planète, scientifiques, universitaires, philosophes tirent la sonnette d’alarme.
Hubert VEDRINE, Ancien ministre français des Affaires étrangères
"L’Occident en perte de vitesse"
"Les Occidentaux, c'est-à-dire nous, nous sommes habitués à diriger les choses. Cela fait à peu près 1000 ans que le monde occidental s’ingère, détermine les choses. Et avec les pays émergeants, plus l’affaire Islam / Occident, avec la Chine, demain l’Inde, l’apparition de grandes entreprises multinationales chinoises ou indiennes, c’est eux qui se mêlent de vouloir acheter des éléments chez nous, donc résumons, l’Occident est en train de perdre le monopole de la conduite des affaires du monde. "
"Choc des civilisations"
"L’idée d’un choc des civilisations est combattue avec horreur par beaucoup d’esprits bien pensants qui ne croient qu’à l’universalité des idées, surtout des nôtres, d’ailleurs. Ce n'est pas du tout mon avis. Je pense que dans le monde actuel on est encore très loin d’une communauté internationale, terme avec lequel on se gargarise, mais qui ne correspond pas à une réalité d’aujourd’hui. Je pense que c’est un très bel objectif, j’espère que l’on y arrivera un jour mais il y a un monde avec des rapports de forces, une planète unique naturellement. Mais ce n’est pas encore une communauté, ce n’est pas vrai."
Hugues de JOUVENEL, Directeur générale Futuribles
"Tout dépend de comment on vit…"
"Y a là derrière une question tout à fait essentielle, qui est de savoir si oui ou non la planète est capable de supporter, 8/10/12 et peut-être au-delà 15 milliards d’habitants. Ma réponse est clairement oui. Tout dépend de comment on vit. La consommation énergétique d’un Américain et d’un Japonais n’est pas la même, à fortiori celle d’un Sénégalais n’est pas non plus la même que celle d’un Français. Tout ça renvoie à l’organisation collective de nos sociétés et à l’organisation de nos modes de vie."
"Nos contemporains ont une très grave responsabilité vis-à-vis des jeunes et vis-à-vis de l’avenir de la planète et vis-à-vis des autres pays. Surtout quand, en Europe, on se targue d’être porteur des grandes valeurs, etc. Ils ont une très grande responsabilité dans le fait de résister à tout changement, de refuser une remise à plat qui, à mon sens, ne peut être que bénéfique à tous."
Hubert REEVES, astrophysicien
"La démographie ne constitue pas le réel danger"
"Surtout, il y a cette invraisemblable capacité d’agir, d’influencer, de créer des technologies tellement puissantes de déforestation, de pêche, de production de gaz carbonique et tout cela qui a… qui a cet impact majeur sur… sur la planète, sur la biosphère et sur la poursuite même de la vie sur la Terre."
"Pas d’alternative pour l’eau"
"Le pétrole, si on n’en a plus, on peut utiliser d’autres sources d’énergie, du nucléaire... moi, je ne suis pas pour le nucléaire, mais on peut utiliser du nucléaire... ou des énergies renouvelables. Mais l’eau, y a pas le choix. L’eau, il nous faut de l’eau potable… Ca devient un problème certainement très important pour l’avenir de l’humanité et ce qui en sera – encore une fois, je ne veux pas être prophète, je ne sais pas ce qui va se passer en 2100… en 2030, je dis simplement qu’aujourd’hui, quand on fait le résumé de la situation, on voit bien que le problème de l’eau est un problème majeur."
Lester BROWN, fondateur du Worldwatch and Earth Policy Institute
"L’éco-économie"
"Ce qu’il faut, c’est que l’on restructure l’économie globale. Et ce qui est excitant, c’est que l’on sait déjà à quoi cette nouvelle économie ressemblera. Elle sera dirigée principalement par les ressources d’énergies renouvelables, il y aura des systèmes de transports beaucoup plus diversifiés, on aura toujours des voitures mais elles seront beaucoup moins prédominantes qu’aujourd’hui et on recyclera tout. "
"Dans la nouvelle économie, on ne jettera plus rien. On peut voir cette nouvelle économie émerger déjà ! Les éoliennes en Europe de l’Ouest, les toitures solaires au Japon, le marché grandissant des voitures hybrides à gaz et à électricité aux Etats-Unis…. Egalement la reforestation en Corée du Sud, les pistes cyclables à Amsterdam ou à Copenhague. On peut voir à quoi cette nouvelle économie ressemble. Le défi, c’est de mettre en place cette nouvelle économie avant qu’il ne soit trop tard et que les choses commencent à se casser la figure."
Alain Parant, Démographe à l'INED
"On est à l’horizon 2030, parce que la première génération du baby-boom, elle est née en 1946, ses 80 ans elle va les fêter vers 2026, ses 90 ans vers 2036, c’est quelque part par-là qu’on va avoir le choc démographique du baby-boom sur la dépendance. Donc ça veut dire qu’on a à peu près 25 – 30 ans pour se prémunir. Je ne suis pas persuadé qu’on soit sur la bonne voie."
Jean-Joseph BOILLOT, Professeur agrégé de sciences sociales
"Le continent qui s’intéresse le moins à l’avenir"
"Moi, ça m’a frappé, ça. En Chine, vous avez une soif de comprendre. En Inde, on fait des scénarios, 2030, 2050. Aux Etats-Unis, même chose. Mais pas en Europe. Et je crois avoir compris tout récemment ce qui pourrait être l’explication. 11.30.46 Cette petite Europe, divisée... Quel est aujourd’hui le dirigeant qui peut prétendre dire 'je construis l’avenir' ? Leur seul avenir, c’est d’essayer de construire l’Europe, point."
"Immigration - L’Europe est obligée de trouver une solution "
"Je ne crois pas qu’on puisse continuer, évidemment, sur cette trajectoire. Cette jeunesse africaine va venir de plus en plus frapper… plus que frapper… cogner ! défoncer ! la porte de l’Europe. L’Europe est bien obligée de trouver de véritables solutions. "
Catherine de WENDEN
Spécialiste des frontières, directrice de recherche au Conservatoire national de la recherche scientifique (CNRS)
"L'identité, c’est quelque chose qui n’est jamais figé, l’identité, elle évolue, elle se construit avec les nouveaux arrivants, avec les nouvelles générations, donc, avoir une sorte de conservatoire de l’identité que l’on mettrait dans un musée pour dire voilà ça c’est l’identité, ça n’a aucun sens, historiquement ça n’a jamais été le cas.Les pays qui seront perdants, c’est les pays qui ne sauront pas tirer partis de cette évolution et ceux qui sauront absorber les nouveaux venus, les intégrer, leur donner des opportunités, enrichir leur culture avec ces nouveaux venus, ce seront les pays qui seront gagnants."
#4
Posté 27 mars 2007 à 21:54
"Les citoyens ont besoin d'informations"
Auteur et producteur de l’émission, Christian Le Peutrec en précise la démarche.
© ARTE France
ARTE: En quoi la prospective peut-elle être utile au grand public ?
La prospective reste peu ou pas exploitée par la télévision. Ni réalité, ni fiction, c’est un territoire intermédiaire qui se situe entre le raisonnement et l’imaginaire, et donc difficile à aborder par l’image. Cependant, tous les citoyens ont besoin de ces informations pour orienter leurs vie, leurs choix politiques, économiques. C’est pourquoi nous avons voulu rapprocher les chercheurs du grand public. D’autant que je me suis rendu compte, en préparant l’émission, que les chercheurs attendent une courroie de transmission pour pouvoir diffuser plus largement ces informations.
Pourquoi avoir choisi la démographie ?
Parce qu’elle livre des éclairages surprenants et inattendus. À l’horizon 2030, les mutations démographiques auront des incidences géopolitiques, économiques, sociales et culturelles considérables. En France, les enfants du baby-boom arrivent à l’âge de la retraite. Combien cela va-t-il coûter ? En Allemagne, la situation est réellement préoccupante. La langue, mais aussi la culture allemande, dominantes au XIXe siècle, sont menacées. Le pays vieillit très vite, comme l’Italie et l’Espagne. L’arrivée de nouveaux États au sein de l’Union ne comblera même pas ces déficits. Quant aux migrations, qu’on brandit en permanence comme une menace, elles ont toujours existé. Même si la population mondiale augmente, le taux de migrants varie finalement peu et on en a toujours besoin. Autant de réalités en rupture avec les discours que l’on entend. Par stratégie électoraliste, les politiques proposent des visions à court terme.
Comment avez-vous procédé pour illustrer ces mutations ?
À partir d’un plateau virtuel, notre histoire démarre de l’Ouest pour aller vers l’Est et croiser le chemin des pays asiatiques émergents. Pour les reportages, nous sommes délibérément partis à la recherche de pionniers des phénomènes en cours, comme ce Chilien qui a réussi aux États-Unis ou cette famille indienne, contemporaine de la mondialisation et formée dans des universités anglo-saxonnes, qui revendique une identité indienne. Enfin, pour rendre attractifs les scénarios de futurs possibles dont les germes existent déjà dans notre société, nous avons fait appel à Jean-Marc Kisler, un auteur de bande dessinée qui a fait un travail remarquable.
Auteur et producteur de l’émission, Christian Le Peutrec en précise la démarche.
© ARTE France
ARTE: En quoi la prospective peut-elle être utile au grand public ?
La prospective reste peu ou pas exploitée par la télévision. Ni réalité, ni fiction, c’est un territoire intermédiaire qui se situe entre le raisonnement et l’imaginaire, et donc difficile à aborder par l’image. Cependant, tous les citoyens ont besoin de ces informations pour orienter leurs vie, leurs choix politiques, économiques. C’est pourquoi nous avons voulu rapprocher les chercheurs du grand public. D’autant que je me suis rendu compte, en préparant l’émission, que les chercheurs attendent une courroie de transmission pour pouvoir diffuser plus largement ces informations.
Pourquoi avoir choisi la démographie ?
Parce qu’elle livre des éclairages surprenants et inattendus. À l’horizon 2030, les mutations démographiques auront des incidences géopolitiques, économiques, sociales et culturelles considérables. En France, les enfants du baby-boom arrivent à l’âge de la retraite. Combien cela va-t-il coûter ? En Allemagne, la situation est réellement préoccupante. La langue, mais aussi la culture allemande, dominantes au XIXe siècle, sont menacées. Le pays vieillit très vite, comme l’Italie et l’Espagne. L’arrivée de nouveaux États au sein de l’Union ne comblera même pas ces déficits. Quant aux migrations, qu’on brandit en permanence comme une menace, elles ont toujours existé. Même si la population mondiale augmente, le taux de migrants varie finalement peu et on en a toujours besoin. Autant de réalités en rupture avec les discours que l’on entend. Par stratégie électoraliste, les politiques proposent des visions à court terme.
Comment avez-vous procédé pour illustrer ces mutations ?
À partir d’un plateau virtuel, notre histoire démarre de l’Ouest pour aller vers l’Est et croiser le chemin des pays asiatiques émergents. Pour les reportages, nous sommes délibérément partis à la recherche de pionniers des phénomènes en cours, comme ce Chilien qui a réussi aux États-Unis ou cette famille indienne, contemporaine de la mondialisation et formée dans des universités anglo-saxonnes, qui revendique une identité indienne. Enfin, pour rendre attractifs les scénarios de futurs possibles dont les germes existent déjà dans notre société, nous avons fait appel à Jean-Marc Kisler, un auteur de bande dessinée qui a fait un travail remarquable.
#5 casimir
Posté 28 mars 2007 à 22:09
Le futur est aussi et peut être sans jeux de mots celui de mad max..............
j'avoue parfois que c'est ce monde là que j'aimerais vivre..............
Casimir
j'avoue parfois que c'est ce monde là que j'aimerais vivre..............
Casimir
#6
Posté 28 mars 2007 à 22:21
Tu veux dire un monde de chaos parce que l'humanité n'a pas su anticiper la pénurie de pétrole? Ce scénario là est largement plausible, puisque nous sommes déjà au sommet de la courbe (la capacité de production de pétrole d'augmente plus guère...)
#7 casimir
Posté 28 mars 2007 à 22:26
oui j'aimerais bien ca et voir certains qui commandent tout se retrouver dans un tel monde.........
Moi ca fait des années que je suis prêt et j'ai appris à vivre survivre seul et me soigner ou me nourrir ,tirer, arc ,fusil, pistolet, enfin tout ce qui est possible d'apprendre dans ces matières..
Et j'avoue que cela me plairait assez.
on va me traiter c'est sur d'un point de vue pareil, mais je crois que le monde doit changer et il changera.
Le chaos est une nécessité de la survie de l'espèce.
Casimir
Moi ca fait des années que je suis prêt et j'ai appris à vivre survivre seul et me soigner ou me nourrir ,tirer, arc ,fusil, pistolet, enfin tout ce qui est possible d'apprendre dans ces matières..
Et j'avoue que cela me plairait assez.
on va me traiter c'est sur d'un point de vue pareil, mais je crois que le monde doit changer et il changera.
Le chaos est une nécessité de la survie de l'espèce.
Casimir
#8
Posté 29 mars 2007 à 11:13
casimir, le Mercredi 28 Mars 2007 22h26, dit :
oui j'aimerais bien ca et voir certains qui commandent tout se retrouver dans un tel monde.........
Moi ca fait des années que je suis prêt et j'ai appris à vivre survivre seul et me soigner ou me nourrir ,tirer, arc ,fusil, pistolet, enfin tout ce qui est possible d'apprendre dans ces matières..
Et j'avoue que cela me plairait assez.
on va me traiter c'est sur d'un point de vue pareil, mais je crois que le monde doit changer et il changera.
Le chaos est une nécessité de la survie de l'espèce.
Casimir
Moi ca fait des années que je suis prêt et j'ai appris à vivre survivre seul et me soigner ou me nourrir ,tirer, arc ,fusil, pistolet, enfin tout ce qui est possible d'apprendre dans ces matières..
Et j'avoue que cela me plairait assez.
on va me traiter c'est sur d'un point de vue pareil, mais je crois que le monde doit changer et il changera.
Le chaos est une nécessité de la survie de l'espèce.
Casimir
d ailleurs j avais fait un petit sondage a ce sujet
bon sauf qu il faudrait que ca attende encore un peu car personnellement je suis pas encore pret (dans le sens physiquement, psychologiquement c est bon)
#9
Posté 31 mars 2007 à 12:16
Je crois que c'est Hubert Reeves qui disait un truc du genre:
"Nous, nous avons vécu une période historique relativement stable (hormis peut être la seconde guerre mondiale). Mais nos sociétés ont évolué assez progressivement depuis 2 siècles en ayant toujours cet optique des lendemains meilleurs.
Il est fort à parier que les jeunes d'aujourd'hui connaitront une période beaucoup plus agitée, faite de très grands boulversements encore jamais connus dans l'histoire de l'humanité."
"Nous, nous avons vécu une période historique relativement stable (hormis peut être la seconde guerre mondiale). Mais nos sociétés ont évolué assez progressivement depuis 2 siècles en ayant toujours cet optique des lendemains meilleurs.
Il est fort à parier que les jeunes d'aujourd'hui connaitront une période beaucoup plus agitée, faite de très grands boulversements encore jamais connus dans l'histoire de l'humanité."










