54 réponses dans ce topic

[Ikarus]

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ça se discute, dans la mesure où le troisième terme, à proprement parler, est issu de la rencontre de 1 ovule et de millions de spermato

Dans le cas d'une reproduction sexué normale, un seul et unique spermato fusionne avec l'ovule, tout les autres sont rejetter. Au final il n'y a donc que 2 cellules (male et femelle) qui se rencontrent pour former, après division céllullaire, en un nouvel organisme. Les rares cas ou deux gamètes fécondent un ovule cela donne naissance à des jumeaux (donc 1+1=2 mathématiquement exact ou 1+1=4 inexact). Mais là nous dérivons encore plus du sujet, si un modo pouvait séparer ce sujet pour le placer dans la section la plus appropriée cela éviterais d'être plus HS et peut être de futur dérapages.

Ce message a été modifié par Ikarus - 26 novembre 2009 à 21:42.

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Ikarus, le 26 novembre 2009 à 20:28, dit :

Les rares cas ou deux gamètes fécondent un ovule, cela donne naissance à des jumeaux (donc 1+1=2 mathématiquement exact ou 1+1=4 inexact). Mais là, nous dérivons encore plus du sujet, si un modo pouvait séparer ce sujet pour le placer dans la section la plus appropriée cela éviterait d'être plus HS et peut être d'éviter de futur dérapages.

Après les maths vous maltraiteriez la biologie ?
Pouvez-vous revenir sur la phrase soulignée, s'il vous plait ?

[Ikarus]

Citation

Après les maths vous maltraiteriez la biologie ?
Pouvez-vous revenir sur la phrase soulignée, s'il vous plait ?

ici c'est mon orthographe que vous corrigez, pas ce qui y est dit car il s'agit de fait exact.

Citation

on n'est pas forcément si HS que ça dans la mesure où la vie est considéréée, en philosophie des religions et en théologie, comme mystère découlant de l'essence divine... la vie serait la fameuse "preuve". A voir également ce qui en est de la théorie de la préformation chez Leibniz et d'autres (qui amenera les premiers pas de la génétique...)

La génétique en elle même entre un peu en contradiction avec la théorie du créationnisme défendus par les croyants les plus fervent. Si on s'interesse à la génétique, on s'interesse à l'évolution or l'évolution est en contradictions total avec un Dieu tout puissant qui serait à l'origine de tout. La théorie de l'évolution est en soit une preuve de l'inexistance d'un Dieu.

[Avatar]

Ikarus, faites moi la gentillesse de comprendre.
Vous affirmez : 2 spermatozoïdes + 1 ovule = 2 jumeaux. C'est bien ce que vous avez écrit ? Pouvez-vous développer ?


Ah oui, et puis sinon l'évolution n'est pas une preuve de l'inexistence de Dieu*, et c'est un athée qui vous le dit.


* au sens déiste du terme. Pour le théisme, vous n'avez pas complètement tort.
(enfin, évitez quand même les maths hein.)

[N4ts]

ikarus, l'évolution serait donc un procédé aléatoire et totalement désordonné, non programmé?
allons, un peu de sérieux s'il vous plait
l'évolution n'a jamais expliqué le vivant, tout comme la biologie d'ailleurs, car c'est tout simplement impossible

[Ikarus]

Citation

Vous affirmez : 2 spermatozoïdes + 1 ovule = 2 jumeaux. C'est bien ce que vous avez écrit ? Pouvez-vous développer ?

Dans le cas de vrais jumeaux, il s'agit d'un ovule fécondés par deux spermatozoïdes, pour les faux jumeaux, il s'agit de deux ovules fécondés en même temps. Une autre explication serait que les vrais jumeaux sont issus de la séparation de l'ovule en deux, le probléme est comment une telle séparation est possible puisqu'il s'agit au départ de deux cellule (l'ovule et le spermatozoïde) ce qui voudrait dire que les jumeaux sont issus de deux demis cellulles chacun. Je sais que c'est cette dernière explications que vous retenez Avatar et que vous allez me contre-dire comme vous sembler adorer le faire.

Citation

ikarus, l'évolution serait donc un procédé aléatoire et totalement désordonné, non programmé?

L'évolution est un procédé d'adaptation et de transformation des espèces pour correspondre à leur environnement. Il n'y a pas de programmation derrière tout ça, juste de l'adaptation pour la survie de l'espèce. Je n'ai jamais dit que c'étais désordonné mais aléatoire presque, puisque l'on ne peut pas prévoir comment le corps va s'adapter à un environnement quelquonc.

Citation

l'évolution n'a jamais expliqué le vivant, tout comme la biologie d'ailleurs, car c'est tout simplement impossible

Il n'y a pas, pour l'instant, d'explication véridique sur l'origine de la vie sur Terre, elle peut être d'origine extra-terrestre, la théorie la plus répandu est qu'un météore se serait écrasé sur Terre avec des formes de bactéries qui seraient à l'origine de la vie. L'hypotése selon laquelle ce serait Dieu (ou une autre entité supérieur) qui aurait "créer" la vie laisse une question en suspens, qui a créer Dieu ? Et qui a créer le créateur de Dieu ? ...

Des expériences ont prouvé que de la vie pouvait se develloper dans le vide spatial, des êtres uni-céllulaire ont été exposer au vide spatial sur les panneaux extérieur de l'ancienne station MIR, ils y sont resté une semaine et une fois rentré sur Terre, l'examen des spécimens a montrer qu'ils avaient survécu. Cet expérience confirme la théorie de l'origine extra-terrestre. La question est donc, d'où pourrait venir les bactéries d'origine ? Dans tout les cas, l'origine même de la vie reste un mystére.

[Avatar]

Très cher Ikarus, j'aimerais beaucoup ne pas avoir à vous contredire, mais vous devez m'aider.

Je reprends :
Les "vrais" jumeaux homozygotes sont le résultat d'une scission de l'embryon lors des premiers stades de développement. Ils ont exactement les mêmes gènes.
Les "faux" jumeaux sont le résultat de deux fécondations : 2 spermatozoides et deux ovules.


Bon, maintenant, comme la biologie est riche en exceptions, il existe aussi des jumeaux issus d'un ovule et de deux spermatozoïdes, mais ne confondez pas la règle et l'exception (rare !). Si vous n'êtes pas sûr de ce que vous dites, ne le dites pas, ou utilisez le conditionnel.
D'avance merci.


L'expérience dans le vide spatial dont vous parlez ne "confirme" pas la théorie de la panspermie. Elle apporte juste un peu plus de crédit à cette possibilité. La panspermie est loin d'être un phénomène avéré, aux dernières nouvelles c'est juste, comme je l'ai dit, une possibilité.


N4ts... Vos affirmations péremptoires et arrogantes sur l'impossibilité d'un phénomène connu ne sont pas de nature à permettre un dialogue. Si vous avez autre chose à dire, ça deviendra peut-être intéressant. D'ici là...

[Simpson1er]

Mystère:

pourquoi chercher un mystère là où il n' EST pas  ?
Il est point barre !
Pour ne pas trop encombrer les multitudes de propos
qui fait qu'on se regarde plus le nombril de soi ou des autres..
voici une belle définition qui peut faire avancer votre schmilblic sur le sujet:

Laozi ou lao tseu et d'autres Lao tan...
le tao( Dao en pinyin) est la voie et prend
une signification métaphysique et cosmologique.

Sur le plan métaphysique c'est le principe premier, la vérité ultime.
C'est l'être absolu qui, en tant que tel, ne saurait être nommé.
Alors pourquoi le nommer?

Qui a ou se sont donnés le droit de le prononcer?
Je vous invite à un peu de recherche historique!

Il est plus facile de donner le poisson tout vif
mais ô combien il suffit d'une bonne canne à pêche
d'une bonne ligne et d'aller en milieu poissoneux
pour y trouver le miraculeux !


Ô combien de marins......et capitaines !

Chalut dit le marin !

Ce message a été modifié par Simpson1er - 26 novembre 2009 à 23:11.

[N4ts]

derrière votre apparent bon sens, semble se cacher une personne aigrie...
qui est arrogant ? j'affirme, à juste titre, qu'on ne sait rien sur la vie, vous dites que c'est un phénomène connu alors que vous semblez l'ignorer assez complétement, vouloir le définir, le systématiser, c'est déjà ne pas le comprendre, à en juger par votre aveuglement envers les divers dogmes et théories de la science "grand public" ainsi que vos attaques, aussi inutiles que mes interventions si j'en crois votre message, répétées à mon égard.
la biologie est une science qui à son utilité (cellules souches, anatomie, etc), elle n'en demeure pas moins analytique, et avec les moyens d'investigation actuels, elle se doit de rester à son domaine, à savoir tenter de synthétiser les fragments qu'elle a analysée, sans pour autant rendre possible une véritable synthèse de la vie, car l'accumulation de "pixels" indéfinis du vivant ne sera jamais capable de fournir une conclusion viable.
est il nécessaire de rappeler que biologie et métaphysique ne sont nullement en opposition et que le premier ne peut contredire le second ?
je dois cependant vous accorder cela, je ne pense pas pouvoir dialoguer avec une personne "ouverte au monde" mais cloitrée dans ses certitudes, qui plus est provocatrice.
ps : merci simpson1

[Ikarus]

Citation

Je reprends :
Les "vrais" jumeaux homozygotes sont le résultat d'une scission de l'embryon lors des premiers stades de développement. Ils ont exactement les mêmes gènes.
Les "faux" jumeaux sont le résultat de deux fécondations : 2 spermatozoides et deux ovules.

Je sais très bien que vous avez lu ça sur de nombreux sîte scientifique (ou non) mais expliquez moi un minuscule détail: comment peut-on étudier ce phénoméne ?
En fixant une caméra sur un spermatozoïde ou dans l'utérus ? Par fécondation In Vitro en laboratoire ? En demdandant à un couple de bien vouloir s'ébattre dans un scanner ? Sérieusement, il n'existe aucun moyen de vérifier comment cela-ce passe naturellement. Les expériences en laboratoire ne reproduisent en aucun cas l'état naturel des chose ni le millieu de devellopement des embryons. Donc les résultats ne peuvent se montrer fiable à 100% puisque artificiel. De plus, faire une étude sur la division d'un embryon humain en laboratoire revient à donner naissance à un enfant pour le tuer une fois l'expérience fini, ce qui est totalement interdit bien sur. L'explication que vous défendez et celle que je défends sont toutes deux des théories et aucune n'est prouver. Il ne faut pas oublier quelque chose, l'Homme modifie toujours ce qu'il étudit.

Citation

L'expérience dans le vide spatial dont vous parlez ne "confirme" pas la théorie de la panspermie. Elle apporte juste un peu plus de crédit à cette possibilité.

Oui, mes mots étaient mal choisis. Mais même si l'origine la vie sur Terre est celle la, nous ne savons pas d'où aurait pu venir cette vie.

Citation

1: que dit-elle d'ailleurs cette théorie? Que Die a créé le Mone à partir d'une matière informe? Ou bien dit-elle qu'Il a créé le Tout à partir de Rien??

La théorie du Créationnisme est, à l'origine, que Dieu à tout créer (l'univers,le monde, la vie...) à partir de rien. Depuis, l'église et les croyants ont fait évoluer cette définition pour que leurs croyances ne soit pas totalement remises en cause par la science. Le probléme est qu'une bonne partie de ce qui a été dit sur la création du monde par Dieu (la Bible) s'est avérer faux au fil des découvertes scientifiques. Donc cette théorie elle même est fortements remises en cause par toutes ces découvertes. Seul l'origine même de la Vie est encore un grand mystére et permet aux croyant de se raccrocher à cette idée d'une puissance supérieur.

[rené]

Moontell dit :

il est l'angle mort de la pensée qui se pense.

On ne peut définir Dieu comme on définit les termes d'une équation, les maths se servent de l'infini en désespoir de cause,
et cette cause est l'obstacle infranchissable que pointe la flèche du temps. Cet obstacle est la réflexion
d'une lumière hors du temps.

Chronos39 : en gématrie  (a=1, b=2,...), Dieu = 39 = angle
C'est l'angle du cristal qui diffracte la lumière, en modifie la trajectoire et manifeste son spectre,
donc l'homme-cristal divise pour faire régner sa réflexion.
Tablette de Toth :
" Sache, ô homme, que l’Âme qui ose passer la Barrière peut être retenue par les Cerbères qui se cachent au-delà du temps
jusqu’au moment où les temps seront accomplis.
Lorsque la conscience s’en ira, il restera en arrière.
Ces gardiens se déplacent toujours selon des lignes et des angles. Ils ne sont pas capables de se mouvoir dans des dimensions courbes."

Le mouvement de l'homme qui passe insensiblement de la matière à l'esprit est une spirale.
Même la science est de plus en plus mal à l'aise avec un matérialisme qui n'explique rien.
Elle parle plutôt de physicalisme, ce qui inclu la lumière, c.à.d. le photon qui paradoxalement est sans masse.
Mesurer un "corpuscule" qui n'a pas de masse, ne constater que ses effets (par exemple, libération d'un électron),
est-ce plus paradoxal que de croire en Dieu ?
La "foi" est d'ailleurs un terme qui m'horripile, il ne s'agit pour moi que d'une évidence.
Qui niera que sans le soleil, la vie sur terre ne soit pas possible ?

Ce message a été modifié par rené - 27 novembre 2009 à 11:19.

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Très, très cher Ikarus,

Vous ne m'êtes pas antipathique, mais je vous trouve plus qu'un peu ridicule.
Vous ne comprenez pas ce qu'est un ensemble de définition en mathématiques ; maintenant vous ne savez pas ce que sont des jumeaux.
Ce n'est pas grave en soi, et sincèrement, je trouve grossier et stupide de reprocher à quelqu'un son manque de culture, il y a sûrement des sujets que vous maîtrisez mieux.
Sur les sujets où vous êtes un peu moins calé, il faudrait juste que vous évitiez d'en parler avec des airs de Moi-je-sais. Si jamais c'est le cas, et si quelqu'un qui s'y connait vous reprend en vous disant que vous avez tort, essayez d'être adulte et d'admettre que vous pouvez avoir tort et que toutes les "théories" ne se valent pas. Bien souvent un phénomène a une seule explication, inutile d'en inventer de nouvelles.

De toute façon, vous avez le droit de penser ce que vous voulez et même d'avoir tort. Vous avez aussi le droit de dire que vous avez raison quand vous avez tort, la vie est fabuleuse. Certains intervenants sur ce forum vous féliciteront pour votre refus obstiné de "croire" en la science. Tant mieux ou tant pis si cela vous suffit.

Pour votre information, faire s'accoupler un homme et une femme dans un scanner, ça s'est fait, ça se fait peut-être encore. Pas pour étudier les jumeaux (il y a pour ce faire des animaux de laboratoire... vous avez le droit d'être contre l'utilisation de ces animaux, hors sujet...), mais pour observer l'agencement des organes durant l'accouplement (oui, c'est intéressant finalement, un film X aux rayons du même nom, quoi...).

Je vous encourage à lire des ouvrages de vulgarisation et à poser des questions ; et à éviter le "relativisme absolu" à la sauce : mon explication, elle vaut largement la vôtre même si moi j'y connais rien et que les spécialistes disent autre chose.

Pardon de m'en prendre à vous, Ikarus, quand d'autres ont un langage complètement vide de sens et une approche plus absurde que la vôtre. Il se trouve que vous abordez des notions qui sont définies, et vous courez donc le risque qu'on vous corrige quand vous vous trompez, alors que, évidemment, je ne vais pas démentir René et son angle 39 qui est égal à Dieu et tutti quanti.

[Ikarus]

Citation

Vous ne comprenez pas ce qu'est un ensemble de définition en mathématiques ; maintenant vous ne savez pas ce que sont des jumeaux.

La vous m'insultez, ce n'est pas parce que je ne pense pas comme vous, que je ne regarde pas les choses de la même façons que vous que je suis ignorant. Vous avez été bien formater à l'école, vous suivez à la lettre tout ce qu'on vous dit (avez vous fait votre vaccin anti-grippale ?    ) et surtout vous n'admettez pas qu'une personne puisse avoir une opinion et une vision des choses différentes de la votre. Ce n'est pas une raison pour m'obliger à me taire.

Citation

mon explication, elle vaut largement la vôtre même si moi j'y connais rien et que les spécialistes disent autre chose.

Je n'ai jamais affirmer une telle chose, c'est vous qui le faite à l'instant. Et je vous rappel qu'il n'existe aucun sujet sur lequel la communauté scientifique dans son ensemble est unanime.

Citation

Il se trouve que vous abordez des notions qui sont définies, et vous courez donc le risque qu'on vous corrige quand vous vous trompez

Une fois de plus, c'est selon VOTRE jugement que je me trompe. Tout comme il y a des gens qui croient aveuglément le gouvernement, certain croient aveuglément en la science et ils ne peuvent s'empêcher de jeter des pierres à toute personne ne pensant pas exactement comme eux. Soyez un peu plus tolérant et ouvert d'esprit ou ignorez mes messages à partir de maintenant, mais je ne laisserai personne me dicter mes mots, mes convictions et mes pensées.

[Avatar]

Oui, je pense que vous vous trompez.
Et vous pensez avoir raison.
On ne va pas se lancer des gentillesses longtemps comme ça, on a sans doute mieux à faire vous comme moi.
N'importe quelle personne suffisamment intelligente pour se renseigner pourra juger de la pertinence de vos théories (que j'appellerais hypothèse tout au plus, et pour être plus précis : erreurs.), inutile de tergiverser plus longtemps, on est déjà dans le HS depuis un moment.

Enfin, s'il vous plait, évitez cette variante de la vieille rengaine de la science qui ne prouve rien. Il y a quantité de choses sur lesquelles la communauté scientifique est d'accord et unanime (sauf quelques gugusses Epsilon, des exceptions qui n'affaiblissent pas franchement la règle)
par exemple :
- Le soleil est chaud.
- La RuBisCO est la protéine la plus répandue sur Terre.
- L'évolution est un fait dont nous devons améliorer notre compréhension.
- La vitesse de la lumière dans le vide est de 299 792 458 m/s.
- L'oxygène à deux électrons non appariés sur sa "couche" externe
- Le mercure est un métal toxique pour la plupart des animaux et des plantes.
- Il y a actuellement un réchauffement climatique dû à l'homme*
- Les vrais jumeaux partagent 100% de leurs gènes, donc sont issus de la même cellule oeuf : un ovule fécondé par UN spermatozoide (sauf exception ra-ri-ssi-me)

L'unanimité en science, ça existe. La science peut se tromper et elle le sait, mais il y a certaines connaissances qui ne craignent pas trop d'être ébranlées.

J'ai été formé, cher Ikarus, par formaté. Votre peur d'être formaté est une mauvaise excuse à votre manque de rigueur.



* c'était un piège. Il n'y a pas de consensus à ce sujet, preuve que la science n'est pas si dogmatique que ça, même si craindre le dogmatisme est toujours une bonne idée.

[Avatar]

Guido,

Si vous relisez mon post, vous verrez que je suis bien conscient qu'il existe des divergences en science, notamment sur le réchauffement climatique.
Cela ne veut pas dire que l'unanimité n'existe pas, elle existe.


L'état que vous décrivez ressemble au bonheur, et je suis heureux pour vous si vous vous y sentez bien. Mais cela ressemble aussi à du renoncement, à de la passivité (le mot est de vous) et je pense qu'un tel état, s'il était généralisé ne nous permettrait pas de beaucoup avancer dans la vie en tant que société*. Je peux toutefois me tromper.

De plus je suis comme vous : je ne "crois" pas ce que dit la science, j'étudie, même si dans certains domaines de pointe je reconnais volontiers mon incapacité à manipuler les concepts suffisamment bien pour ne pas seulement accepter une explication mais la comprendre réellement. Mais comme je n'ai pas l'orgueil du sceptique absolu pour qui rien n'existe en dehors de sa pensée, je m'accommode assez bien d'une science qui aborde tous les sujets pour les expliquer.



*Oui, je suis d'accord avec vous la société est déjà mal barrée de toute façon.

[rené]

guido, le 27 novembre 2009 à 18:24, dit :

j'ai cessé, sans le vouloir vraiment de choisir, de prendre psychologiquement position si vous preferez. je suis devenu passif face au maintenant, tout en y agissant, c'est un etat tres etrange.

J'ai connu tout ce que tu dis, et d'ailleurs les philosophes ont développé ça en long et en large.
Ce qui est quoté n'est rien d'autre que l'ataraxie des épicuriens et des stoïciens, qui est leur version du bonheur
et plus simplement le "non agir" du taoïsme pour lequel le bonheur, au sens occidental, est sans valeur.
"Lorsque tu fais, sois faisant" magique, non ?

[Jihon Da Silva]

Bonsoir à vous,

Ikarus: Je ne prétend connaitre aucune vérité, et comprenez bien qu'il est impossible de trouver une vérité qui soit le même pour tous! La seul vérité est sans forme et non manifestée, donc inutile d'essayer de l'expliquer.

Quand, ce qu'on as toujours cru s'avère enfaite différents, on arrête déjà de penser qu'on as raison. La vérité n'est pas dure mais l'effondrement de nos croyances si.

Je suis d'accord avec guido: la croyance en quoique ce soit est en quelque sorte une limite.

Imaginons,
L'un est pour l'avortement de la femme: pour son épanouissement.
L'autre est contre l'avortement de la femme: contre le meurtre, d'après le pape(Dieu).

Les 2 personnes sont certaine de leurs idées... mais pour moi: Qui a raison? Quel est la vérité?

"La nature est impermanente, regarder ce qui est permanent ce qui est transitoire, est comme l'illusion d'un fou." Bouddha
Bonne journée, Merci

[Jihon Da Silva]

guido, le 28 novembre 2009 à 14:43, dit :

demandons nous alors, comment se fait il que l'humain adulte n'eprouve plus la magie, le mystere de la vie?

car la magie n'a pas disparue, elle est toujours là. qu'est ce qui le coupe de cela?

Peut être le mental qui prend le contrôle avec ses peurs, enfin vous savez.
Le cerveau droit ne sert plus, car on peut penser qu'il n'est pas utile de développer notre sensibilité, à l'art par exemple.