21 réponses dans ce topic

[medoche71]

salut a tous, j'ai un sujet de philo a faire pendant les vacances, je sais que je m'y prends un peu tard, mais j'ai pensé que le thème pourrait vous interesser, vous qui êtes pour la plupart pacifistes !


PEUT-ON PARLER D'UN DROIT DE FAIRE LA GUERRE ?


si vous pouviez me balancer vos idées, parceque sincèrement, j'ai beau avoir une opinion sur le sujet , j'arrive rien a ressortir, et j'ai en tête que des sujets polémiques avec la guerre en Irak; alors si des anciens pouvaient me donner des exemples qui ne font plus partie de l'actualité, ça serait cool !


merci de votre aide !

[Trintawak]

Est ce qu'il y avait un droit de faire la guerre contre Hitler ?
Est ce que les alliés et les résistants ont bien fait de détruire, de tuer pour combattre contre les Nazis ?
Est ce que les Samouraï ont "bien fait" de s'opposer à l'ocidentalisation du Japon ?
Est ce que les Amérindiens avaient le droit de faire la guerre contre les envahiseurs blancs ?


A mon avis, la question a t'on le droit de faire la guerre n'a pas de sens. Il faut voir les choses à un autre niveau, mais avant il faudrait déjà définir ce qui est "juste" mais surtout les notions de "guerre" et de "paix". En soi la guerre n'est ni bien ni mal, par contre il y a plusieurs façon de faire la guerre. Il y a des guerres qui élèvent l'âme. Mais s'il y a des guerres c'est qu'il y a des ennemis, qui sont ils ? Le plus grand ennemi n'est il pas soi même ?

En définitive, le plus noble des combats n'est il pas celui que l'ont mène à l'intérieur de soi ? Combattre les parties viles pour faire triompher notre nature élevée et divine ?

Il est possible de faire la guerre tout en étant parfaitement en paix intérieurement, car tel que l'énoncent les grandes traditions orientales, seul compte ce qui se passe à l'intérieur, l'extérieur n'étant toujours que des apparences, illusion de la Réalité...

[nng nng]

Citation

PEUT-ON PARLER D'UN DROIT DE FAIRE LA GUERRE ?

Les sujets de philo sont un sac de noeud sémantique qu'il faut d'abord entreprendre de déméler en analysant les différents termes, afin de dégager la problématique engendrée par la question initiale, si possible en la reformulant. Pour commencer, l'idée c'est de te demander "pourquoi on me pose cette question".

Les termes les plus importants sont donc "DROIT" et "GUERRE". Mais le mot guerre n'est pas tout seul, on parle de "FAIRE LA GUERRE". A analyser en tant que groupe sémantique, donc. Ensuite, il faut peut-être se pencher sur le "peut-on parler". J'ai toujours eu tendance à être trop tatillon sur les sujets philo, étant naturellement méfiant ^^
Donc je me demande pourquoi la question commence par "PEUT-ON PARLER". La notion de pouvoir implique ici la notion de devoir. Contingence / nécessité.

Car dans ta réponse finale, tu obtiendras soit :
- on peut parler...
- on ne peut pas parler...
- on doit parler...
- on ne peut pas donc ne doit pas parler...
- on peut mais on ne doit pas parler...
et ce, pour x raison(s).


Tu pourras te servir de cette citation "qui veut la paix prépare la guerre".
(ou du lapsus que j'ai entendu une fois dans la bouche d'un militaire : "qui veut la guerre prépare la guerre" )

[napo]

Quel est le sens du mot "droit" ? Le droit légal ou le droit moral ? Ce n'est pas précisé dans la question...

[medoche71]

merci nng, bonne analyse, très casse tête les sujets de philo, d'ailleur j'ai toujours pensé que les 3/4 de la note se jouaient sur l'interpretation du sujet !!!


Napo; c'est pas précisé, parceque c'est a toi d'interpreter, aucun sujet de philo ne sera jamais clair, il faut prendre toutes les possibilité et les analyser a fond !

[napo]

Oui, oui, j'avais compris et je me demandais si tu y avais pensé aussi

[Fleur de Diamant]

medoche71,

Citation

PEUT-ON PARLER D'UN DROIT DE FAIRE LA GUERRE ?

Comment peut t'on déterminer le mot "guerre" si ce n'est que de vouloir de la part d'un pays, s'approprier soit des terres, des êtres humains, des richesses, et imposer sa politique et/ou sa dictature ? Considérant ces éléments, il se dégage donc une adversité, car le pays voulant imposer son joug à l'autre pays, le deuxième ne le souhaitant pas va donc se défendre. De ce fait, on peut aussi considérer qu'il peut exister un DROIT DE SE DEFENDRE et un DROIT DE NE PAS VOULOIR FAIRE LA GUERRE.

On peut aussi poser la problématique dans un autre sens : FAIRE UNE GUERRE EST T'IL UN DROIT ? Que peut t'il se cacher derrière une guerre ? A t'on le droit de s'approprier les richesses du pays voisin, si ce n'est juste que pour assouvir l'orgueil de celui qui dirige le premier pays ? Et pourquoi ? Simplement parce qu'il n'est pas capable de voir dans son propre pays les richesses qui existent. Mais également, il n'est pas capable de savoir diriger son pays et d'apporter le bien-être à la population qui l'a élu. Une guerre engendrant des victimes (embargo, restrictions et morts) de quel droit doit t'on martyriser les êtres de l'autre pays ? De quel droit devont nous enlever la vie des autres, car comme nous même, ils ont le droit de vivre ?

[nng nng]

Je pense que citer Hobbes, notamment son ouvrage le Leviathan, serait approprié.
C'est dans ce livre que l'on trouve la célèbre phrase "l'homme est un loup pour l'homme"

[Demonicus]

Je pense que ça dépend du contexte ! Si l'on n'a pas été agressé je ne pense que l'on ait ce droit ! Déclencher une guerre est quelque de chose de très grave et ça doit être l'ultime recours ! Je suis personnellement contre le concept de guerre préventive ! Parce que pour moi les guerres sont des boîtes de Pandorre, surtout que celles-ci sont déclenchés au nom d'idéologies nauséeuses ou de mensonges éhontés ! Il y a t il une guerre juste ? Sincèrement je ne sais pas ! Ce que je sais c'est ce que les guerres provoquent, alors on peut se demander est-ce que ça en vaut la peine ! Est-ce qu'en général les peuples sont pour les guerres ?
Regardes un peu les tensions actuelles entre les USA et la Russie à propos du bouclier qui doit être installé en Pologne ! Ils veulent nous faire croire que les USA ne veulent installer qu'un bouclier antimissile, alors qu'ils vont introduire sans doute des armes dans un but obscur là bas ! Alors pour un problème qui semble anodin on nous met presque dans une tension qui rappelle celle des missiles de Cuba (mais dans l'autre sens) ! Tout ça je pense que c pour nous détourner de problèmes graves !
De plus qui décide que l'on doit entrer en guerre, des hommes dont on peut avoir des doutes sur la santé mentale ! Je pense qu'une guerre doit être déclenchée après réferendum et que le peuple ait assisté à un débat entre les pro guerre et les anti guerre, mais il ne faut pas rêver ! Nos dirigeants tirent leur légitimité d'élections démùo(n)cratiques et se croient le droit de tout décider au nom du peuple quand eux ne sont presque jamais victimes des conséquences négatives de leur choix !
Les guerres servent quasiment toujours des buts obscurs et donc je le dis comme je le sens à mort la guerre !

[napo]

Demonicus, tout ce que tu dis est très vrai, mais comme je l'avais déjà souligné dans un autre topic, les dirigeants ne pourraient pas faire de guerre s'il n'y avait pas des milliers de soldats (issus du peuple tout de même    ) pour adhérer à leur folie meurtrière.

[Myrrdin]

Pourquoi parler (de pouvoir parler) de se qui se fait déjà?

Si "droit" était plus que "concept" alors on pourrait en parler, mais du moment qu'on se trouve sur un îlot où la morale n'a pas planter son drapeau, alors pourquoi s'entêté à parler d'autorisation morale? Après tout le seul devoir de l'homme est sa survie.

Si elle implique d'envahir un territoire déjà peuplé il ne pourrait pas en être autrement. Le gagnant, peut importe dans quel camp il se situe, redéfinira la notion de droit afin de légitimiser son action aux yeux de tous  et justifira les sacrifices imposés en brandissant l'insctint de conservation peut importe avec quel colis sa vient.

Que l'on puisse en parler où pas, qu'il y ait un droit où pas (dépendament d'où on se place), la guerre restera se qu'elle a toujours était.

[frigga]

La philo est un art intellectuel qui se destine a comprendre le monde dans lequel nous vivons.

la philo est un outil de comprehension et non un but en soi.

dans toute action il est utile de se demander quel est le but et quel est le moyen d'y parvenir.

dans le cas présent, je suppose que le but est d'avoir une note correcte a un devoir et que le moyen c'est de connaitre le programme.
en ce qui concerne le projet scolaire au secondaire une chose est bien claire, on ne demande pas aux élèves de faire une thèse de niveau doctora ou le chercheur donne sa propre analyse, on demande aux élèves de connaitre l'avis des philosophes insrits au programme.
l'élève du secondaire n'est pas un chercheur, il apprends et il restitue.

la philo est une discipline rare qui fait appel a la logique intuitive, ainsi on peut avoir une chance de rejoindre l'avis d'un philosophe en se posant la question a soi même, mais c'est quand même aléatoire.
en fait il y a toujours un philosophe pour dire le contraire d'un autre, et si on ne dit pas une chose, on a une bonne chance de dire le contraire
on peut donc avoir la moyenne a son devoir en disant n'importe quoi a condition de respecter les regles de la philo introduites par pericles et anoblies par socrate, la logique est licite, le sillogisme est illicite.
attention donc aux a prioris qui mettent l'intelligence au service d'une opinion, ceci est une demarche sophiste (la honte de la philo) et conduit a des notes médiocres, il faut au contraire batir son opinion apres s'etre appliqué a suivre une démarche intellectuelle logique

je crois, mon cher médoche, que tu auras moins de travail et plus de chance de bien cibler le résultat attendu en lisant tes cours ...

cela dit un philosophe adroit doit toujours bien lire la question.
tu dois répondre a la question "a t on le droit de faire la guerre"
a cette question et pas a une autre

il existe une premiere réponse simple.

en droit constitutionnel, oui, on a le droit de faire la guerre.
en effet, quand un pays déclare la guerre a un autre, il fait voter une loi par le parlement afin de rendre légale la déclaration de guerre.

en terme de droit, la guerre est donc un acte légal de la part du pays qui la déclare et de la part de ses alliés.

par contre, il est rare qu'un pays vote une loi qui autorise les autre pays a lui faire la guerre, donc, du point de vue d'une nation, la guerre qu'on mene contre les autres est légale, alors que la guerre qui est faite par les autres est illégale et contraire au droit légal.

on en voit l'illustration tout les jours, chancun des participants a des activités guerrieres se donnent le droit de contraindre les autres par la force a arreter leurs activités guerrieres.



un philosophe doit manier les mots selon leur signification afin de ne pas tomber dans le piege de l'alienation.

l'alienation, je le rappelle, est un des premiers termes a retenir dans le programme de philo de secondaire. l'alienation est la perte de signification entre l'éméteur et le récepteur d'un message, elle prends sa source principalement sur les differences d'interprétation des images perçues et secondairement sur la méconnaissance des nuances du vocabulaire.

le droit est ce qui est régit par la loi.

on a le droit de rouler a 130km/h sur autoroute en france, on a le droit de rouler seulement a 100km/h sur autoroute au canada

il n'y a aucune interprétation morale dans le droit a rouler a une vitesse, c'est une loi, on peut juger que cette loi est bonne ou mauvaise (état des routes, tailles des pneus, poids d'un caribou versu un sanglier), mais cela ne change pas la loi et le droit qui s'y ratache.
dura lex, sad lex (la loi est dure mais c'est la loi)

la question du droit a la guerre a déja été débatu par les philosophes et il est utile de connaitre quelque références (ce n'est peut etre pas utile pour bien vivre mais c utile pour avoir une note correcte a un devoir de philo dans le secondaire)

Huig de Groot (1583-1645) dit Grotius à marqué l'histoire de la pensée au XVIIe siècle, il est le théoricien de la " doctrine de la guerre juste "
Partisan de la paix, Grotius ne demande pas que la guerre soit supprimé mais il veut la réglementer et il dit ceci : "si les causes de la guerre sont légitimes, alors celle-ci n'est pas contraire au droit naturel."

en matière de droit on distingue le droit constitutionnel, ce qui est légiféré, et le droit naturel qui est conforme a la morale.

voila donc le fondement du droit : la légitimité.

en matiere de guerre comme en matiere d'homicide, on peut invoquer la légitime défense afin de constituer une preuve de son bon droit !

ainsi, on a naturellement le droit de faire la guerre quand c'est légitime et on a légalement le droit de faire la guerre apres que le parlement ait voté la guerre.

dans les autres cas, on n'a pas le droit de faire la guerre, mais ça n'empeche pas de pouvoir le faire, "pouvoir" et "avoir le droit" sont deux choses bien différentes

pour illustrer je citerai les agences de renseignement de tous les pays. le renseignement n'est utile a rien d'autre qu'a faire la guerre, or même les pays qui ne sont pas officiellement en guerre ont des agences de renseignement acitives, preuve qu'ils font une guerre cachée. ce qui est exactement la façon de pratiquer quand on fait une chose qu'on n'a pas le droit de faire.

guerre économique et commerciale, idéologique, course a la technologie et a la suprématie scientifique et médicale ou se melent les états, les humains et les institutions.

nous sommes en compétition pour conquérir le marché, et la conquete est le but de la guerre, la guerre n'étant qu'un moyen d'y parvenir.

Ce message a été modifié par frigga - 27 avril 2007 à 20:12.

[Trintawak]

La philosophie était une dicipline très apréciée dans l'antiquité car elle incitait ceux qui la pratiquaient à chercher la Vérité. Cependant aujourd'hui la philosophie a complètement dégénéré, elle est devenue ce qu'on pourrait appeler de la "masturbation intellectuelle", les philosophes modernes se posent beaucoup de questions mais n'apportent que très peu de réponses, c'est devenu l'art de réfléchir dans le vide. La dimension pratique et utile de la philosophie a complètement disparue. On peut certes disserter pendant des heures, on peut écrire des tonnes de bouquins sur un sujets, mais au final cela n'aboutira sur rien de concret. Et même au contraire, après tout cela on a toutes les chances de se retrouver avec l'esprit encore plus confus qu'au départ. Génial non ?

[Angel Of Death]

D'ailleurs Schopenhauer appellait les philosophes de son époque(déjà très dégénérés) les "professionnels de la philosophie", à comprendre comme les "professionnelles du sexe", en gros des prostitués(Hegel, Schelling, Fichte).

Guénon disait que la philosophie repose essentiellement sur les questions mal posées.

De toute façon pour moi, la philo est une dégénérescence des doctrines ésotériques antique, si elle ne vous mène pas à l'alchimie, à la gnose ou je ne sais quelle autre voie traditionnelle, elle n'est d'aucune utilité, comme tout le reste dans ce monde finalement.

[Malkuth]

Je suis d'accord avec AOD même s'il faut reconnaitre à la philosophie d'être une gymnastique de l'esprit, encore faut il que le cheminement ait une quelconque portée spirituelle... ce qui n'est pas souvent le cas et ce qui en fait quelque chose de profondément chiant souvent.

Sinon soyons pragmatique et fonctionnel : une dissert de philo c'est un exercice bête et méchant, une sorte de soumission à un dressage, à une coercition de l'esprit dans un panel de norme.

Voilà donc la méthode de dissert' que j'utilise et qui a fait ses preuves. C'est celle des facs de droit : bien psycho rigide, ce qui a l'avantage de laisser penser au lecteur qu'on est quelqu'un de structurer et d'ordonner, même si on raconte parfois n'importe quoi !

> décorticage du sujet comme l'a très bien fait nng nng  
Ici clairement le "Peut-on parler" dénote quelque chose qui n'est pas "naturel", ou dont on parle pas. Le "droit" est un concept classique de philosophie politique ( voir Kant, Hobbes, Spinoza, Locke, Montesquieu, Rousseau, Hegel, Marx ).

> Il faut en dégager une contradiction que tu transformes en problématique. En général les formules du type : "Alors que bla bla bla ( constat de base, généralité ) comment se fait il que blablabla ( nuance, précision )" suffisent.
A partir des théories des auteurs et du décorticage des termes du sujet, il peut se révéler une grande contradiction de la philosophie comme ( je dis n'importe quoi ) droit naturel(Spinoza)/droit positif(Kant) ou Droit et Force par exemple. C'est le genre de truc à coté duquel il faut pas passer pour avoir "une bonne note", c'est à dire montrer au correcteur qu'on a bien interiorisé les conneries qu'il voulait.

> Il faut que tu fasses ton plan. En général les modèles du genre : Constat/cause/conséquence, ou thèse/antithèse/synthèse sont bien vus.

> Rédaction de l'intro. Là tu suis la recette : Accroche ( 1 ou 2 phrases ), Domaine, Définition du sujet, Problématique, Intérêt ( de la problématique ), Annonce du Plan
Ensuite tu saute une ligne et tu fais une phrase de transition à la con du style : "la présente introduction nous conduit donc à exposer blabla" ou encore "C'est avec le blabla de blabla que nous allons poursuivre" ou autre connerie du genre.
Tu resautes une ligne et tu fais ta partie. une fois finie tu saute une ligne, tu refais une ligne de transition à la con qui relie les deux parties et ainsi de suite.
En conclusion pose des questions, d'autres questions en élargissant le sujet, plutot que de donner une réponse.

Sinon les pour tes développements tu as déjà de quoi faire avec ce que t'as donné frigga, et il avait totalement raison quand il te renvoyait à tes cours. Tu dois avoir des trucs sur "le droit", "le contrat social" ( implicite dans ton sujet mais lié car le droit c'est un peu ça aussi : un accord entre gens d'un même territoire sur un certain nombre de dispositions légales ), sur la guerre ou la paix.

Bon ben bon courage c'est qu'un mauvais moment à passer. Après deux trois fois ça devient comme un troisème bras  

[Daman]

Curieux. La réponse de Frigga ignore totalement la notion de droit international, qui pourtant est le principal argument des guerres d'aujourd'hui ( je trouve d'ailleurs étrange qu'elle se soit cantonnée à l'approche individualiste d'un phénomène qui par essence est collectif).

Pour ce qui est de l'approche de Trintawak : que penser d'une guerre qui oppose deux pays ou blocs dont les sens de la justice sont différents et inconciliables ou dans lesquelles la Justice n'est qu'un paravent à des appétits géostratégiques que personne n'ignore ? C'est le cas de nombreuses guerres actuelles ou récentes.

Au-delà de cela j'estime qu'il ne s'agit pas là vraiment d'un sujet suffisament restreint, déjà parce que le mot droit ici souffre d'une ambiguïté dans sa définition. Est-ce du Droit en tant que recueil de lois qu'il s'agit ou de droit moral, genre de légitime défense des nations.

On a vu récemment que cette acception d'une liberté  initialement réservée à l'usage des personnes pour leur permettre d'assurer leur défense physique  en cas d'agression et en l'absence des forces de l'ordre (légitime défense) et qui est habituellement assortie de mises en garde très claires (réponse proportionnée à l'agression) a été détournée de son sens  initial être transposée aux pratiques de certains états pour devenir (on l'avait déjà vu avec l'Allemagne nazie et on l'observe aujourd'hui avec les US )  un motif  permettant de mettre en oeuvre ce qui ressemble de très près à des annexion de fait. Rappelons que traditionnellement un acte de légitime défense doit suivre immédiatement l'agression et non être pensé et planifié car dans ce cas il s'agit de vengeance, ce qui est réprouvé par le droit, tant dans le droit international que dans celui des états.

Depuis la fondation de l'ONU tous les différents entre pays sont censés se régler devant cet organisme or un certain nombre de pays, les membres permanents du Conseil de Sécurité essentiellement, continuent, bien qu'ils figurent parmi les pays fondateurs de l'ONU et parmi les inspirateurs de sa Charte  à prétendre relever de leur propre législation pour ce qui concerne la résolution des conflits. Le cas des Etats-Unis est très particulier puisque bien que considérant que pour le reste du monde un Traité international est au-dessus des lois nationales, ils soputiennent que les décisions de l'ONU les concernant doivent d'abord être avalisées par leur propre législation. (congrès)

Donc il est important de définir dans quel cadre la question se pose. Au niveau national la réponse sera évidemment oui, puisque le gouvernement est (malheureusement) officiellement seul juge des mesures à prendre pour faire face à des menaces réelles ou supposées. On pourra aussi dire, et au vu de ce que cette acception de la liberté d'un gouvernement a provoqué de morts et de destructions depuis deux siècles : non, d'un point de vue humain, on n'a pas le droit de faire la guerre. Cette conclusion est d'ailleurs la même si on se place au niveau international, dans un concert d'états égaux en droits d'existence et de droit à la sécurité. La SDN et l'ONU maintenant ont toujours soutenu qu'il y a toujours des alternatives aux conflits armés.

On voit donc qu'en définitive le "droit" de faire la guerre relève d'une approche primaire des relations entre états, relations où l'Etat, un être abstrait, s'autorise à réagir en être doué de conscience et de sentiments, ce qui est tout de même assez paradoxal et révèle que l'emploi du mot droit dans ce contexte est déjà en soi un artifice de propagande. C'est un reste de barbarie qui s'incruste dans les relations internationales, un reliquat de loi de la jungle qui tarde à disparaître simplement parce qu'un certain nombre de nations qu'on est pour l'instant dans  l'impossibillité de contraindre à accepter le verdict des instances internationales, s'obstinent à faire valoir. On ne peut pas compter sur la philosophie qui est recherche de la sagesse, pour leur donner raison.

[Agashak]

La méthodologie de la dissertation philosophique a déjà été rappelée. Mais, je pense que tout va découler de la définition des termes. Il serait aussi intéressant de disserter sur la définition même que peuvent en faire certains belligérants. Par exemple, on déclare "faire la guerre au terrorisme" de nos jours. Ce qui d'un point de vue sémantique est faux. A toi de voir pourquoi...

Un peu de grain à moudre avec ce lien vers des citations

[collie barbu]

medoche71, le Vendredi 27 Avril 2007 05h55, dit :

PEUT-ON PARLER D'UN DROIT DE FAIRE LA GUERRE ?

tout ca se


resume en quelques mots.


comme on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu,



il n'y a pas de guerre sans argent.



les "grands de ce monde" ne se laissent pas impressionner par le droit ou non  de faire la guerre.


ils declanchent une guerre peu importe , du moment que ca leur rapporte et je parle toujours au point de vue $$$$$$.
les grands perdants sont toujours les soldats ,les familles les enfants.
les presidents ne meurent jamais a la guerre.

on declanche une guerre  pour du petrole

pour des droits de passage


pour des droits territoriaux,


pour changer de dictateur  alors que nous l'avions mis au pouvoir nous meme (irak) les usa.


le shah d'iran mis en place par les usa

et plusieurs autres comme ca


pour s'approprier de richesses naturelles considérées vitales  pour le pays declanchant la guerre.


en faite la guerre est le resultat d'une société parasitaire se nourrissant du fruit  d'une autre société.


en faire un droit devient alors de la dictature



tu ne convoiteras pas le bien d'autrui.