herbalife
Commencé par
mam
, 24 mai 2007 à 10:44
11 réponses dans ce topic
#1
Posté 24 mai 2007 à 10:44
bonjour,
est ce que quelqu'un à déjà fait un régime avec le système herbalife.
merci de me donner des renseignements
est ce que quelqu'un à déjà fait un régime avec le système herbalife.
merci de me donner des renseignements
#2
Posté 24 mai 2007 à 11:14
oui et ca ne fonctionne pas. J'ai meme été représentant et c'est de la fraude herbalife!
#3
Posté 24 mai 2007 à 11:45
Pas mal de personnes apprécient ces régimes, tout le monde est à peu près d'accord pour trouver ça cher... et le fait que ce soit de l'arnaque de devenir un de leurs distributeurs a fait couler beaucoup d'encre... j'ai eu la proposition et j'ai préféré partir en courant
voila des avis intéressants sur un site Internet:
http://www.ciao.fr/A...rbalife__189425
Attention il y a surement plusieurs avis de distributeurs qui se font passer pour des consommateurs (d'ailleurs ils peuvent être les deux), des distributeurs y'en a à la pelle...
voila des avis intéressants sur un site Internet:
http://www.ciao.fr/A...rbalife__189425
Attention il y a surement plusieurs avis de distributeurs qui se font passer pour des consommateurs (d'ailleurs ils peuvent être les deux), des distributeurs y'en a à la pelle...
#4
Posté 24 mai 2007 à 12:15
Le système de distribution de ce truc ressemble à la vente pyramidale http://fr.wikipedia....ente_pyramidale
Citation
La vente pyramidale est une forme d'escroquerie dans laquelle le profit ne provient pas vraiment d'une activité de vente comme annoncé, mais surtout du recrutement de nouveaux membres. Le terme pyramidale identifie le fait que seuls les initiateurs du système (au sommet) profitent en spoliant les membres de base.
La caractéristique primordiale est que le revenu d'un membre est basé notamment sur le recrutement de nouvelles personnes, et non uniquement sur le produit de ventes réelles.
Il est assez rare qu'une pyramide ait un fonctionnement parfaitement explicite de ce point de vue. Le plus souvent, cette caractéristique fondamentale est dissimulée à l'aide de différentes techniques :
vente d'un produit futur : produit miracle dont la commercialisation va commencer « bientôt », ou encore un voyage qui ne peut être fait que lorsqu'un groupe a été recruté, etc.
explication plausible : (fausse) opération commerciale ou financière, ou bien la pyramide prétend simplement réaliser des opérations "ordinaires" mais innover sur le mode de distribution des bénéfices (que les concurrents se mettraient dans la poche).
tromperie sur la marchandise : la pyramide prétend vendre un produit, en fait elle en vend un autre, par exemple une promesse de ce produit (promesse qui constitue, elle-même, un produit, mais bien sûr très différent de ce à quoi elle se rapporte) ; la matière financière est particulièrement propice à ce genre de tromperie.
Néanmoins, il arrive que le fonctionnement soit explicite, mais vise des personnes, par le biais d'annonces alléchantes, qui ont particulièrement besoin d'argent et qui sont prêtes à tout pour en trouver. On peut ainsi trouver des pages Web vendues 75€ avec la possibilité de les rentabiliser si on la revend, des systèmes utilisant le système Paypal, voire même les codes Allopass.
Dans tous les cas, tout cela est présenté comme "parfaitement légal" alors que la légalité reste à déterminer et dépend pour beaucoup des procès qui auront (ou non) lieu par la suite.
La caractéristique primordiale est que le revenu d'un membre est basé notamment sur le recrutement de nouvelles personnes, et non uniquement sur le produit de ventes réelles.
Il est assez rare qu'une pyramide ait un fonctionnement parfaitement explicite de ce point de vue. Le plus souvent, cette caractéristique fondamentale est dissimulée à l'aide de différentes techniques :
vente d'un produit futur : produit miracle dont la commercialisation va commencer « bientôt », ou encore un voyage qui ne peut être fait que lorsqu'un groupe a été recruté, etc.
explication plausible : (fausse) opération commerciale ou financière, ou bien la pyramide prétend simplement réaliser des opérations "ordinaires" mais innover sur le mode de distribution des bénéfices (que les concurrents se mettraient dans la poche).
tromperie sur la marchandise : la pyramide prétend vendre un produit, en fait elle en vend un autre, par exemple une promesse de ce produit (promesse qui constitue, elle-même, un produit, mais bien sûr très différent de ce à quoi elle se rapporte) ; la matière financière est particulièrement propice à ce genre de tromperie.
Néanmoins, il arrive que le fonctionnement soit explicite, mais vise des personnes, par le biais d'annonces alléchantes, qui ont particulièrement besoin d'argent et qui sont prêtes à tout pour en trouver. On peut ainsi trouver des pages Web vendues 75€ avec la possibilité de les rentabiliser si on la revend, des systèmes utilisant le système Paypal, voire même les codes Allopass.
Dans tous les cas, tout cela est présenté comme "parfaitement légal" alors que la légalité reste à déterminer et dépend pour beaucoup des procès qui auront (ou non) lieu par la suite.
#5
Posté 24 mai 2007 à 14:52
Si j'ai bonne mémoire une de mes amies scientologue assez fanatique voulait m'entraîner dans ce systême il y a plus de vingt ans.
Comme ça sentait l'arnaque financière à plein nez, j'ai refusé.
Comme tous les systêmes de vente pyramidaux, ça appâte le client, mais rapidement on s'aperçoit que ça ne marche pas longtemps.
Comme ça sentait l'arnaque financière à plein nez, j'ai refusé.
Comme tous les systêmes de vente pyramidaux, ça appâte le client, mais rapidement on s'aperçoit que ça ne marche pas longtemps.
#6
Posté 24 mai 2007 à 17:13
En effet cela ressemble fortement a de la vente pyramidale, mais ils disent que ca n'en est pas ...
Il y as une dizaine d'années en manque de travail une personne que je connaissais (assez peu il est vrai) m'as proposé de participer a une de leurs réunions, alors la première c'est du bourrage de mou a l'américaine pour faire miroiter un avenir plein de sous, mais bien sur .. bien entendu vous achetez leurs merdes et a vous de vous démerder pour trouver des pigeons qui en veulent.
La deuxième étais une réunion plus décontractée, le chef bourrage de mou étais en tee shirt chez lui (enfin dans une maison qu'il avais du emprunter plutôt), et il vantais les mérites de ses produits et nous persuadais en nous les faisant gouter qu'ils étaient le top ...
A la suite de ca, j'ai coupé net le contact avec la personne qui m'avais emmené la dedans, même sa mere étais a fond la dedans, je les trouvais beaucoup trop crédules et "dirigés", j'ai même cru que je me trouvais dans une sorte de secte (je n'affirme pas que c'est une secte mais ca y ressemble fortement)
Bien entendu leurs produits sont du vent, a ma connaissance le seul régime qui soit bon c'est une alimentation normale et équilibrée sans manger en dehors des repas. J'avais même l'info d'une femme s'étant retrouvée a l'hosto a cause de leurs trucs.
Il y as une dizaine d'années en manque de travail une personne que je connaissais (assez peu il est vrai) m'as proposé de participer a une de leurs réunions, alors la première c'est du bourrage de mou a l'américaine pour faire miroiter un avenir plein de sous, mais bien sur .. bien entendu vous achetez leurs merdes et a vous de vous démerder pour trouver des pigeons qui en veulent.
La deuxième étais une réunion plus décontractée, le chef bourrage de mou étais en tee shirt chez lui (enfin dans une maison qu'il avais du emprunter plutôt), et il vantais les mérites de ses produits et nous persuadais en nous les faisant gouter qu'ils étaient le top ...
A la suite de ca, j'ai coupé net le contact avec la personne qui m'avais emmené la dedans, même sa mere étais a fond la dedans, je les trouvais beaucoup trop crédules et "dirigés", j'ai même cru que je me trouvais dans une sorte de secte (je n'affirme pas que c'est une secte mais ca y ressemble fortement)
Bien entendu leurs produits sont du vent, a ma connaissance le seul régime qui soit bon c'est une alimentation normale et équilibrée sans manger en dehors des repas. J'avais même l'info d'une femme s'étant retrouvée a l'hosto a cause de leurs trucs.
#7
Posté 24 mai 2007 à 18:59
Bah, leur produit, ce n'est jamais que de la poudre de protéines, comme on en voit dans les magazines féminins (donc, genre protidiet et autres marques du même style). Tout ça additionné de quelques vitamines. Donc, rien d'extraordinaire ni de diabolique.
C'est sur que, vu la quantité de protéines, ce n'est pas bon du tout pour les reins. Mais bon, si on interdit Herbalife, il faudrait interdire les autres marques qui vendent ce genre de truc. Ce ne serait pas un mal. Mais bon, les gens se rabattraient sur d'autres régimes à la con.
Quand à leur système de vente, c'est le même principe que ce qu'on peut voir sur M6 dans Capital, ou on nous présente des nanas qui vendent des strings ou des godmichets à d'autres nana. Là, ça ne choque personne. C'est présenté comme super moderne et super fun. Alors que le système commercial ne doit a priori pas être très différent.
Je crois plutot qu'il faut plaindre les gens qui sont obligés d'utiliser ce genre de système pour gagner de l'argent (à part ceux qui ont l'esprit commercial et qui s'éclatent à faire ce genre de chose). Au dela de l'image fantasmatique du truc, c'est un système assez foireux pour se faire du fric. Une fois que les gens ont épuisé leur cercle de copains directs et indirects, plus les copains des copains des copains qui ont bien voulu se prêter au jeu, difficile de trouver des clients. A mon avis, 95 % des gens abandonnent rapidement. Il faut vraiment avoir la foi (et surtout l'esprit commercial, ou le besoin de fric) chevillée au corps pour réussir à tenir plus de quelques mois. D'où les excités qui font les présentations aux nouveaux, qui donnent une image agressive du système (parce qu'eux sont ceux qui justement on tenu plus de quelques mois). La réalité du vendeur de base doit être moins punchy. Faut pas confondre le commercial monté en grade, ou le vendeur vétéran, et le vendeur de base plus ou moins motivé (qui doit représenter, donc, plus de 95 % des vendeurs). Enfin, le vendeur de base doit être motivé au début, mais rapidement, la motivation doit s'émousser fortement.
Par contre, il y en a qui doivent aimer Herbalife, ce sont les journalistes du magazine "Envoyé Spécial". Herbalife a vraiment fait les beaux jours de cette émission dans les années 90. On a eu deux ou trois fois des reportages sur le sujet avec des titres du genre "Herbalife. Attention secte", avec la musique bien flippante qui faisait comprendre qu'Herbalife=pas bien. Et on se demandait si bientot, Herbalife n'allait pas dominer le monde. Et si on ne seraient pas obligés de manger des produits Herbalife à tous les repas si, comme en 36, on ne faisait rien pour s'y opposer. Ah le temps de la naiveté d'avant l'arrivée d'Internet, où on gobait toutes les conneries de la télé. Nostalgie quand tu nous tient. Heu non, en fait, je n'ai aucune nostalgie de ce temps là.
C'est sur que, vu la quantité de protéines, ce n'est pas bon du tout pour les reins. Mais bon, si on interdit Herbalife, il faudrait interdire les autres marques qui vendent ce genre de truc. Ce ne serait pas un mal. Mais bon, les gens se rabattraient sur d'autres régimes à la con.
Quand à leur système de vente, c'est le même principe que ce qu'on peut voir sur M6 dans Capital, ou on nous présente des nanas qui vendent des strings ou des godmichets à d'autres nana. Là, ça ne choque personne. C'est présenté comme super moderne et super fun. Alors que le système commercial ne doit a priori pas être très différent.
Je crois plutot qu'il faut plaindre les gens qui sont obligés d'utiliser ce genre de système pour gagner de l'argent (à part ceux qui ont l'esprit commercial et qui s'éclatent à faire ce genre de chose). Au dela de l'image fantasmatique du truc, c'est un système assez foireux pour se faire du fric. Une fois que les gens ont épuisé leur cercle de copains directs et indirects, plus les copains des copains des copains qui ont bien voulu se prêter au jeu, difficile de trouver des clients. A mon avis, 95 % des gens abandonnent rapidement. Il faut vraiment avoir la foi (et surtout l'esprit commercial, ou le besoin de fric) chevillée au corps pour réussir à tenir plus de quelques mois. D'où les excités qui font les présentations aux nouveaux, qui donnent une image agressive du système (parce qu'eux sont ceux qui justement on tenu plus de quelques mois). La réalité du vendeur de base doit être moins punchy. Faut pas confondre le commercial monté en grade, ou le vendeur vétéran, et le vendeur de base plus ou moins motivé (qui doit représenter, donc, plus de 95 % des vendeurs). Enfin, le vendeur de base doit être motivé au début, mais rapidement, la motivation doit s'émousser fortement.
Par contre, il y en a qui doivent aimer Herbalife, ce sont les journalistes du magazine "Envoyé Spécial". Herbalife a vraiment fait les beaux jours de cette émission dans les années 90. On a eu deux ou trois fois des reportages sur le sujet avec des titres du genre "Herbalife. Attention secte", avec la musique bien flippante qui faisait comprendre qu'Herbalife=pas bien. Et on se demandait si bientot, Herbalife n'allait pas dominer le monde. Et si on ne seraient pas obligés de manger des produits Herbalife à tous les repas si, comme en 36, on ne faisait rien pour s'y opposer. Ah le temps de la naiveté d'avant l'arrivée d'Internet, où on gobait toutes les conneries de la télé. Nostalgie quand tu nous tient. Heu non, en fait, je n'ai aucune nostalgie de ce temps là.
Ce message a été modifié par aixur - 24 mai 2007 à 19:23.
#8
Posté 24 mai 2007 à 21:34
Le systeme est peut etre le meme, il me semble avoir vu le reportage que tu parle, je crois avoir entendu la manager dire qu'elle touchais des commissions sur les ventes de celles qu'elles formaient.
Mais bon la difference entre herbalife et les vendeuses de godes c'est que herbalife ne fait pas que du bien ...
(bon je sais c'etais facile)
un jour a force de voir de pareilles conneries ma femme m'as dit " je suis sur que demain je vends de la merde en pot ca marche ..."
Mais bon la difference entre herbalife et les vendeuses de godes c'est que herbalife ne fait pas que du bien ...
un jour a force de voir de pareilles conneries ma femme m'as dit " je suis sur que demain je vends de la merde en pot ca marche ..."
#9
Posté 01 juin 2007 à 22:33
bon j'ai essayé herbalife. je ne peux pas dire que c'est de l'arnaque, seulement que ca ne convient pas à tous le monde, et surtout pas a moi.
ah oui j'ai perdu 1.5kg en une semaine et 6cm, mais a quel prix.
détresse respiratoire, vertige, début d'empoisonnement, donc voilà j'ai voulu faire l'expérience quand même étant donné que je suis une grande aventurière, mais voilà le mélange de plantes et autres n'est pas fait pour moi.
mon corps ne veut pas maigrir, soit...........
merci quand même à toutes les personnes qui ont répondu à ma question sur le sujet.
ah oui j'ai perdu 1.5kg en une semaine et 6cm, mais a quel prix.
détresse respiratoire, vertige, début d'empoisonnement, donc voilà j'ai voulu faire l'expérience quand même étant donné que je suis une grande aventurière, mais voilà le mélange de plantes et autres n'est pas fait pour moi.
mon corps ne veut pas maigrir, soit...........
merci quand même à toutes les personnes qui ont répondu à ma question sur le sujet.
#10
Posté 01 juin 2007 à 22:52
tiens, mam, un diaporama pour toi
:
http://www.slideshar...estime-feminine
j'ai une amie qui vend ces produits ( ou plutôt qui essaie de vendre ces produits
), c'est de la vente pyramidale.
Elle a fait elle-même le régime préconisé et elle a perdu du poids ( son porte-monnaie aussi par la même occasion ), elle était même en pleine forme quand elle les utilisait.
Donc, çà semble fonctionner pour certains, mais il y a des moyens plus simples et naturels pour perdre du poids.
http://www.slideshar...estime-feminine
j'ai une amie qui vend ces produits ( ou plutôt qui essaie de vendre ces produits
Elle a fait elle-même le régime préconisé et elle a perdu du poids ( son porte-monnaie aussi par la même occasion ), elle était même en pleine forme quand elle les utilisait.
Donc, çà semble fonctionner pour certains, mais il y a des moyens plus simples et naturels pour perdre du poids.
Ce message a été modifié par feduloji - 01 juin 2007 à 22:53.
#11
Posté 02 juin 2007 à 19:42
Ces produits herbalife sont vendus depuis des lunes, c'est un scandale, de plus c'est un systeme pyramidale qui devrait donc être interdit, il y a beaucoup de site qui vous font miroiter de l'argent et puis quans on vous appelle au téléphone ou que vous demandez une documentation, on reçoit herbalife.
Mais que fait l'état ! Rien comme d'hab
Mais que fait l'état ! Rien comme d'hab
#12
Posté 04 juin 2007 à 19:37
Bonjour,
Je suis du même avis que la plupart des lecteurs.
Si parfois on rencontre qques clients satisfaits, il reviennent rarement témoignés 1 an plus tard de la reprise de poids, avec un rab en plus.
Perdre du poids ce n'est pas le plus difficile (avec un peu de volonté), c'est de ne pas en reprendre.
Témoignage :
H.e.r.b.a.l.if.e : Système pyramidal.
Voici un témoignage édifiant comment les vendeurs sont piégés dans un système pyramidal.
Source : http://www.tonbusiness.com/forum/d [...] 74_1_.html
Réponse d’un participant sur le site:
« Je suis surpris que h.er.b.a.l.i.f.e soit illégal en Belgique. Selon la plupart des lois en vigueur en Europe, la maison mère a obligation contractuelle de te reprendre tout ton stock (-10%, mais quand même dans ton cas 2250 €) si tu as signé il y a moins d'un an. Renseigne toi ».
Nestor
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
H.e.r.b.a.l.i.f.e Test-Achats (association de consommateurs)
Re,
Encore une couche si nécessaire?
Ils s'obstinent souvent
=> Origine du message : 17/11/2005 15:41
=> http://www.tonbusiness.com/forum/d [...] html#23378
Voici encore un avertissement édifiant :
Sans autre commentaire,
Nestor
Je suis du même avis que la plupart des lecteurs.
Si parfois on rencontre qques clients satisfaits, il reviennent rarement témoignés 1 an plus tard de la reprise de poids, avec un rab en plus.
Perdre du poids ce n'est pas le plus difficile (avec un peu de volonté), c'est de ne pas en reprendre.
Témoignage :
H.e.r.b.a.l.if.e : Système pyramidal.
Voici un témoignage édifiant comment les vendeurs sont piégés dans un système pyramidal.
Source : http://www.tonbusiness.com/forum/d [...] 74_1_.html
Citation
« Je suis nouvelle chez Tbc (forum ndl), et je suis très contente du forum; vous m'avez donnés pas mal de conseils.
moi mon malheur, a été H.e.r.ba.l.i.f.e; je m'y suis inscrite en payant le kit plus de 100 euro; de plus pour assister à toutes les formations et réunions; il faut chaque fois payer jusqu'à des 75 euro (un peu cher, je préfère aller au resto)
j'ai essayé de devenir superviseur en deux mois; cela veut dire vendre pour 2 X pour 2.500 points avec parfois des articles qui n'offrent pas beaucoup de points; à la fin de mon premier mois j'avais investi pour presque plus de 2.500 euros c'est de la folie, et je reste avec du stock
en Belgique, H.e.r.b.a.l.i.f.e est considéré comme une secte américaine (preuves écrites) et de plus l'association des consommateurs test-achats, intente un procès à h.e.r.b.a.l.i.f.e
je suis vraiment déçue de ma situation, parce que le stock n'est pas éternel ce sont des produits parfois vite périmés et moi j'en fait quoi de ces produits
de plus le système est pyramidal et interdit en Belgique, c'est facile de se faire du bénéfice en faisant miroiter "oui, tu deviendras superviseur", mais il faut 4.000 ou 2 X 2.500 points, ce qui en conversion euro un peu plus que les chiffres en points, merci pour l'investissement !
De plus je suis dans la branche perte de poids et cosmétiques, je suis diplômée esthéticienne corps & visage, pédicure médicale et nutrithérapie avec tous les accès aux professions; enfin j'ai perdu beaucoup d'argent ??
Merci H.e.r.b.a.l.f.e (censuré) j'espère retrouver mon investissement de départ ».
moi mon malheur, a été H.e.r.ba.l.i.f.e; je m'y suis inscrite en payant le kit plus de 100 euro; de plus pour assister à toutes les formations et réunions; il faut chaque fois payer jusqu'à des 75 euro (un peu cher, je préfère aller au resto)
j'ai essayé de devenir superviseur en deux mois; cela veut dire vendre pour 2 X pour 2.500 points avec parfois des articles qui n'offrent pas beaucoup de points; à la fin de mon premier mois j'avais investi pour presque plus de 2.500 euros c'est de la folie, et je reste avec du stock
en Belgique, H.e.r.b.a.l.i.f.e est considéré comme une secte américaine (preuves écrites) et de plus l'association des consommateurs test-achats, intente un procès à h.e.r.b.a.l.i.f.e
je suis vraiment déçue de ma situation, parce que le stock n'est pas éternel ce sont des produits parfois vite périmés et moi j'en fait quoi de ces produits
de plus le système est pyramidal et interdit en Belgique, c'est facile de se faire du bénéfice en faisant miroiter "oui, tu deviendras superviseur", mais il faut 4.000 ou 2 X 2.500 points, ce qui en conversion euro un peu plus que les chiffres en points, merci pour l'investissement !
De plus je suis dans la branche perte de poids et cosmétiques, je suis diplômée esthéticienne corps & visage, pédicure médicale et nutrithérapie avec tous les accès aux professions; enfin j'ai perdu beaucoup d'argent ??
Merci H.e.r.b.a.l.f.e (censuré) j'espère retrouver mon investissement de départ ».
Réponse d’un participant sur le site:
« Je suis surpris que h.er.b.a.l.i.f.e soit illégal en Belgique. Selon la plupart des lois en vigueur en Europe, la maison mère a obligation contractuelle de te reprendre tout ton stock (-10%, mais quand même dans ton cas 2250 €) si tu as signé il y a moins d'un an. Renseigne toi ».
Nestor
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
H.e.r.b.a.l.i.f.e Test-Achats (association de consommateurs)
Re,
Encore une couche si nécessaire?
Ils s'obstinent souvent
=> Origine du message : 17/11/2005 15:41
=> http://www.tonbusiness.com/forum/d [...] html#23378
Voici encore un avertissement édifiant :
Citation
« Bonjour,
Il n'y a vraiment pas de quoi s'étonner ; ce qui arrive à H.e.r.b.a.l.i.f.e, en Belgique, est normal.
Outre l'aspect nuisible et immoral, la commercialisation par paliers multiples est un marché qui se sature vite vu que les derniers inscrits sont les dindons de la farce, seuls les organisateurs profitent du système. Ce marché de dupes enfreint la législation belge. C'est pourquoi, Test-Achats, association de consommateurs indépendante, a intenté avec raison un procès contre H.e.r.b.a.l.i.f.e, car l'article 84 de cette loi interdit :
...de vendre en recourant à un procédé de vente en chaîne, qui consiste à établir un réseau de vendeurs, professionnels ou non, dont chacun espère un avantage quelconque résultant plus de l'élargissement de ce réseau que de la vente de produits. La participation en connivence de cause à de telles ventes est également interdite.
A méditer, sans modération sans interprétation. »
Il n'y a vraiment pas de quoi s'étonner ; ce qui arrive à H.e.r.b.a.l.i.f.e, en Belgique, est normal.
Outre l'aspect nuisible et immoral, la commercialisation par paliers multiples est un marché qui se sature vite vu que les derniers inscrits sont les dindons de la farce, seuls les organisateurs profitent du système. Ce marché de dupes enfreint la législation belge. C'est pourquoi, Test-Achats, association de consommateurs indépendante, a intenté avec raison un procès contre H.e.r.b.a.l.i.f.e, car l'article 84 de cette loi interdit :
...de vendre en recourant à un procédé de vente en chaîne, qui consiste à établir un réseau de vendeurs, professionnels ou non, dont chacun espère un avantage quelconque résultant plus de l'élargissement de ce réseau que de la vente de produits. La participation en connivence de cause à de telles ventes est également interdite.
A méditer, sans modération sans interprétation. »
Sans autre commentaire,
Nestor










