241 réponses dans ce topic

[Jihon Da Silva]

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?

[oxymor]

Jihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 14:00, dit :

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?

En ce qui concerne la première phrase citée, c'est évidemment allégorique. Le Dieu biblique se réserve une exclusivité et à partir de là : lui obéir est bien, lui désobéir est mal ; c'est l'exposition de la dualité bien/mal.

Quant à la seconde phrase, je ne la vois pas dans la Genèse. Peux-tu me donner la référence ? Merci.

D'autre part, Dieu ne demande aucune soumission, il laisse l'homme libre d'agir en fonction de cet ordre. Et ce premier homme-là a un énorme avantage sur nous, il n'a pas de patrimoine génétique ! Il est le seul homme à avoir été libre dans toute l'histoire de l'humanité ! A part ça, tu peux - comme moi - ne pas y croire...

[nng nng]

Jihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 14:00, dit :

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?

Difficile de répondre à ça, étant donné qu'il y a autant de façon de croire et d'interpréter qu'il y a de croyant.

J'ai une compréhension très intime de la notion de péché originel qu'il me sera difficile d'éclaircir. Sentir que, malgré tout ce que l'on a accompli, on est infiniment nul, alors pèse sur nous le sentiment de l'orgueil d'oser prétendre avoir réalisé quelque chose, de vouloir s'approprier quelque chose. L'étendue de notre péché apparaît quand ce voile se lève en partie. Mais en prendre conscience, c'est déjà être pardonné.

Pour l'arbre de la connaissance, c'est plus simple: la connaissance dont il est question ici est la connaissance du bien et du mal. Manger du fruit de cet arbre fait tomber l'homme dans le piège conceptuel de la dualité, ce que l'on nomme la chute. On peut d'ailleurs comparer le mythe de la chute d'Adam et Eve à celui de la chute de Lucifer (il perd l'émeraude qu'il portait sur son front, le 3e œil). La vision intelligente réduite à son simple aspect intellectuel n'est plus capable de voir la réalité dans sa totalité, mais forcée de fonctionner par division, séparation et catégorisation pour appréhender le monde (il me semble que le mot "diable" tire son origine du mot grec pour "division" ou "diviseur", je n'ai pas mes sources sous la main). Je n'interprète pas le mot de Dieu comme un ordre mais comme un conseil.
J'aime faire le rapprochement entre l'état d'Adam après la chute et celui de Tantale, condamné à souffrir de la faim et de la soif (ses désirs les plus intimes ne peuvent pas être assouvis).

D'autres rapprochements que l'on peut faire: l'allégorie de la caverne (Platon) ou la parabole du fils prodigue. Mais cela concerne la résolution du problème de l'existence, donc l'inverse de la chute.

Le mythe de la chute peut également s'appliquer à la naissance et au développement de la conscience égocentrique chez l'enfant.

Ce message a été modifié par nng nng - 12 octobre 2009 à 19:13.

[Jihon Da Silva]

D'accord, et merci pour ton explication..

la dualité bien/mal? Nous savons aujourd'hui que Le «bien» et le «mal» sont des polarités philosophiques dans un système de valeur humain qui n'a rien à voir avec la réalité ultime...Je n'aime pas parlé comme ça
²Et pourquoi l'arbre de la connaissance? Je pourrais cherché sur internet, mais je sais que les réponses seront différentes... C'est marrant que l'on arrive pas à comprendre vraiment le sens de la Genèse, chacun sait que mot à mot c'est insensé.. comme la définition du 'fils de l'homme' de Jésus..?

Oui la deuxième phrase n'est surement pas écrite, mais on raconte que Dieu à chassé Adam et Ève du jardin pour la terre que l'on connais, et par conséquent, les hommes qui naissent ici, vivent dans le péché, a cause du péché originel d'Adam, c'est bien cela?

[doutoïd]

Je ne saurais trop te conseiller de lire avec attention ce qui est écrit là:

Metahistoire et notamment la partie intitulée métahistoire, tu auras un aperçu de ce qui existait avant la bible et la supercherie qui semble s'en être suivie.

Bonne et longue lecture.

Attention, c'est une pépite!!

[oxymor]

Jihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 19:13, dit :

²Et pourquoi l'arbre de la connaissance?

Soyons clairs, il ne s’agit pas de l’arbre de la connaissance en général, il s’agit bien de la connaissance "du bien et du mal". La Bible est formelle sur ce point. On y croit ou on n’y croit pas, cela n'a aucune importance, je n’y crois pas mais je trouve l’image tellement géniale que je me suis amusé à rédiger une petite pièce de théâtre de 5 minutes. Je te livre le premier acte et le soumets à ta réflexion.

Acte 1

Adam :
Si l’interdiction de manger du fruit de cet arbre me vaut l’interdiction de connaître ce qui est bien et ce qui est mal, ne crains-tu pas qu'un jour je ne fasse le mal en méconnaissance de cause ?

Dieu :
Mais tu as déjà la connaissance du bien et du mal. Cette connaissance se résume en un précepte unique: "M'obéir est bien, ne pas m'obéir est mal". Et, dans ces limites, je t'ai donné le discernement moral, la liberté de choisir à tes risques et périls entre : suivre mon commandement ou l'enfreindre. Mon commandement est : Tu ne mangeras pas de ce fruit !

Adam :
Pourquoi as-tu fixé des limites à ma liberté ?

Dieu :
Parce que, au-delà de la connaissance des choses, il y a la décision de leur raison d’être. Je t’ai donné la connaissance du bien et du mal, mais je revendique le droit de décider ce qui est bien et ce qui est mal. Cette faculté qui échappe à ta compétence, m'appartient.

Adam :
Pourquoi cette exclusive ?

Dieu :
Parce que l'harmonie veut que la décision soit le privilège d'un seul, et que celui-là soit omniscient. Ta convoitise serait une faute d'orgueil, un attentat à ma souveraineté.

-o-o-o-o-o-o-o-

As-tu tout compris ? Non ? Alors relis… bonne soirée.

Citation

mais on raconte que Dieu à chassé Adam et Ève du jardin pour la terre que l'on connais, et par conséquent, les hommes qui naissent ici, vivent dans le péché, a cause du péché originel d'Adam, c'est bien cela?

C'est bien cela... selon la Bible ! Et alors ?

[oxymor]

nng nng et Didier
D'abord j'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord sur ma traduction théâtrale, si oui, celle-ci devrait répondre à beaucoup de vos questions et notamment à l'infirmation que Yahvé est le serpent ! Disons qu'il en est peut-être une facette(voir la suite de la pièce !).

D'autre part, cette notion de 'péché' est une aberration ! Toutefois, je dirai que la bêtise est une faute quand on a à sa disposition tous les moyens pour forcer sa réflexion.

J'aimerais en revanche des explication sur ce que dit nng nng : " la chute de Lucifer (il perd l'émeraude qu'il portait sur son front, le 3e œil)." D'où tient-il cette légende ? Ce n'est pas biblique que je sache ?

Doutoïd
Mon ami, cette metahistoire me semble être une supraconnerie. Tu me diras, la Genèse en est une autre... mais opposer une connerie à une autre connerie ne peut pas être un argument bien éclairant !

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Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 11:59.
Jugement non constructif d'un topic

[sicnarfa]

Jihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 14:00, dit :

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?

Voila , comment on tronque un propos ou un écrit , en en extrayant un petit morceau .
En effet ce n'est pas la connaissance qui pose problème , mais comme dit plus haut "la connaissance du bien et du mal" .
C'est le principe de séparation , de division .
Je rappelle que "diviser" et "diable" ont même racine .
Ce qui est en cause ce n'est pas la connaissance , mais le savoir .
Donc bizarrement le péché , ce n'est pas l'acquisition de la connaissance , mais sa perte , au profit du savoir .
La Connaissance nous naissons avec .
Le savoir est fait de conditionnement , d'enseignements , de culture , de croyances .
La Connaissance vient du Coeur , vient de la Vie , nourrit la vie , et y retourne .
Le Savoir est fait de contorsions intellectuelles (mental)...c'est la robotisation ....la mort .

Le péché c'est la perte de la connaissance de l'unité de l'Etre , l'oubli de de ce que nous sommes au commencement .
C'est çà la chute !

.

Ce message a été modifié par sicnarfa - 13 octobre 2009 à 19:24.

[nng nng]

Pour la légende de l'émeraude, c'est la plus connue tournant autour de la Table d'Emeraude d'Hermès Trismégiste:
LIEN
La Table d'Emeraude symbolise la connaissance pure, "ontologisante" (par opposition au savoir pur mécanisant, comme l'a signalé sicnarfa)

On peut assimiler Lucifer (Porteur de Lumière) au serpent tentateur aussi (ou même... à Prométhée): tous trois apportent le savoir, mais sont coupés de la connaissance pure (divinité).

Il s'agit de bien faire la distinction entre savoir et connaissance avant tout, comme l'a fait sicnarfa.

Oxymor, je ne suis pas d'accord avec ta transcription pour la bonne et simple raison que les catégories bien et mal n'existent pas antérieurement à l'ingestion du fruit. Elles ne sont qu'une possibilité, une restriction de la liberté ontologique. Ce que Dieu propose ou plutôt présente à l'homme, c'est l'existence.
Pensons à un enfant qui va naître: il n'a pas le choix de sa naissance, ni de son éducation, il absorbe les informations et structures ambiantes pour pouvoir se repérer par la suite ("il croque dans le fruit" ou plutôt Ève, sa partie intuitive, absorbe sans rechigner le fruit puis la transmet à Adam, l'intelligence rationnelle). Bon ce n'est qu'une interprétation possible.

Une œuvre d'art peut-elle être jugée?

[sicnarfa]

puisque évoqué la table d'émeraude et Hermés Trismégiste .

Hermes (Mercure) - Thot- Enoch

Le caducée de Mercure , un bâton entouré de deux serpents qui s'enroulent en sens contraire , et qui se termine par deux petites ailes , est un des "symboles" les plus riches .
Je rappelle aussi que le contraire de "ce qui divise" est "symbole" (ce qui réunit) .
Le caducée de Hermes (Mercure) est le "symbole" de ce qui réunit (les deux serpents) et nous conduit vers la "Connaissance" (Dieu) ( les deux petites ailes)

Hermes était considéré dans la mythologie comme l'intercesseur entre Dieu et les hommes .... en fait ce n'est pas Hermes qui est l'intercesseur , mais la réalisation de son symbole par nous même qui est la clef du "Royaume" .

Ce message a été modifié par sicnarfa - 13 octobre 2009 à 20:23.

[sicnarfa]

Didier, le 13 octobre 2009 à 20:19, dit :

oxymor


Je ne m'y connais pas en hébreu ancien, mais à mon avis "connaissance" est une traduction incorrecte. Il faudrait parler de "croyance" au bien et au mal.
Adam ne peut pas faire le mal en méconnaissance de cause, "bien et mal" est juste sa nouvelle façon d'interpréter le monde.



Je pense que cette "interdiction" est une corruption ultérieure par les yahwistes cherchant à assimiler leur Dieu sanguinaire au Dieu de l'Eden. C'est bien Yahwé après la chute qui exige l'obéissance.



Pas d'accord bien sûr
Pour ma part, je n'ai pas trop de questions, je suis plutôt très péremptoire !

Jolie démonstration de ce qui est justement condamné dans la genése ....la petite salade intellectuelle , en fonction de ce qui nous plait ou pas .
Tu es dans le jugement et les arrangements qui vont avec : <<Là il est écrit çà , mais je pense qu'il ne voulait pas dire çà ...>> << là c'est écrit çà mais je pense que certains ont détournés le message.... >>
En fonction simplement de ce qui te plait ou pas ...ta petite notion personnelle du bien et du mal .

Avec ce genre de méthode on pourrait surement démontrer que Yahwé était marchand de crème glacée sur la plage du Tréport , le 25 juillet 1954 .

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Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 11:59.
Attaque personnelle

[Jihon Da Silva]

Merci pour vos réponses

Oui je comprend bien la différence entre connaissance(expériences) et savoir(suppositions).

Mais enfait, si je résume, Dieu a interdit(désobéissance=mal) à Adam et Ève de manger le fruit. Donc dans le jardin d'Éden, le bien et le mal était déjà une réalité, Adam et Ève le savaient sauf qu'ils ne le connaissaient pas.

Cela ne devrait pas être:
Dieu a déconseillé à Adam et Ève de manger le fruit, car sinon ils vivront à travers le paradigme Bien/Mal?
Résultat: Ils ont croqués et nous vivons toujours en globalité dans cet division.

Ceci dit en passant, j'ai un peu de mal à croire que Dieu puisse nous interdire des choses.. Et je n'en voudrais pas à Adam d'avoir peut-être voulu évoluer en passant par connaitre le mal même s'il le savait.

[ishtar]

Citation

Le caducée de Mercure , un bâton entouré de deux serpents qui s'enroulent en sens contraire , et qui se termine par deux petites ailes , est un des "symboles" les plus riches .

c'est la représentation de l'ADN
celle de l'évolution et de la circulation de l'énergie

le "serpent" a bien donné des infos au "singe" mais c'était pour son propre compte et non pour que le singe évolue mais se trouve bien coincé dans cette matrice

la dualité enferme (bien/mal, homme /femme )
et nous ça fait des milliers d'années qu'on essaie de recoller les morceaux

[nng nng]

Jihon Da Silva, le 14 octobre 2009 à 00:43, dit :

Merci pour vos réponses

Oui je comprend bien la différence entre connaissance(expériences) et savoir(suppositions).

Mais enfait, si je résume, Dieu a interdit(désobéissance=mal) à Adam et Ève de manger le fruit. Donc dans le jardin d'Éden, le bien et le mal était déjà une réalité, Adam et Ève le savaient sauf qu'ils ne le connaissaient pas.

Cela ne devrait pas être:
Dieu a déconseillé à Adam et Ève de manger le fruit, car sinon ils vivront à travers le paradigme Bien/Mal?
Résultat: Ils ont croqués et nous vivons toujours en globalité dans cet division.

Ceci dit en passant, j'ai un peu de mal à croire que Dieu puisse nous interdire des choses.. Et je n'en voudrais pas à Adam d'avoir peut-être voulu évoluer en passant par connaitre le mal même s'il le savait.

La connaissance du bien et du mal est propre à l'homme. Avant d'avoir ingéré le fruit, ils étaient nus et s'en moquaient. Après, ils découvrent la honte de la nudité. Mais qu'est-ce que cette honte sinon une règle arbitraire (c'est ce que diront tous les naturistes ) ? Le bien et le mal sont des lois morales arbitraires qui ne naissent non de l'esprit de Dieu, mais de celui de l'homme. La pudeur est à l'état de possibilité puis est réalisée. Ça aurait pu être autre chose (se cacher une autre partie du corps, effectuer certaines actions, etc.). Il faut bien saisir que bien et mal n'ont, dans l'absolu (point de vue divin), aucune légitimité.

Regardons l'existence telle que nous connaissons: sans règle, sans structure, nous ne saurions nous repérer et vivre. Sans préjugé il n'y aurait pas de pensée. Je vois ça comme des tuteurs (comme pour les plantes). C'est indispensable au moins dans les premières années de vie. C'est une autre perception du péché originel: l'enfant, nécessairement, "croque le fruit" pour s'adapter à la société de ses aînés et ainsi perpétuer le cycle de la "déchéance" de l'homme.

Réintégrer l'Eden ne peut (du moins dans les millénaires à venir) se faire de façon collective. C'est une démarche individuelle (que l'on nomme aussi éveil, réalisation, etc. selon les traditions). Qui se fait avec ou sans maître (Nietzsche: "Un véritable éducateur est avant tout un libérateur"). Pour ceux que ça intéresse, je vous renvoie au concept de "On" (ou existence inauthentique) que l'on trouve chez Heidegger, ou à l'ouvrage Psychologie des foules de Gustave Le Bon.

Qui est ce Dieu, est-ce l'absolu ou l'idée platonicienne d'homme (plus haute instance de l'homme)? Je pencherai plutôt pour la seconde option...

Ce message a été modifié par nng nng - 14 octobre 2009 à 10:00.

[pop-corn]

Salutations mg mg

Citation

je vous renvoie au concept de "On" (ou existence inauthentique)

"On" s'est pour la pré existence , bien loin de la mémoire de l'homme qui est devenu passé par un présent non résolu d'avec son futur (car écrit d'avance ), ré actualisé une seconde fois dans sont présent devenant cause causante qui lui est inauthentique, par son apparence. ce que l'on appel libre arbitre
Alors qu'il est alpha et omega
dans la pré existence tout les pronoms n'ont aucune importance, puisque s'est Dieu avec son secret et les pronoms ou avatars des paraboles qui prennent tantôt cette forme et tantôt une autre , selon le moment, d'avec son secret

l'instructeur est toujours notre face caché , son secret l'élève , celui qui se met a nu.
Ici la connaissance prend un tout autre sens , bien loin de savoir

je ne crois pas a la déchéance de l'homme , ce qui n'invalide pas de croire en sa déchéance

Ce message a été modifié par pop-corn - 14 octobre 2009 à 10:42.

[manu]

Hello Jihon Da Silva

Un lien vers un site qui expliquerait les origines de l'humain... ça pourrait t'ouvrir d'autres perspectives...

http://www.karmapoli..._interdites.htm

[nng nng]

pop-corn, le 14 octobre 2009 à 10:21, dit :

Salutations mg mg



"On" s'est pour la pré existence , bien loin de la mémoire de l'homme qui est devenu passé par un présent non résolu d'avec son futur (car écrit d'avance ), ré actualisé une seconde fois dans sont présent devenant cause causante qui lui est inauthentique, par son apparence. ce que l'on appel libre arbitre
Alors qu'il est alpha et omega
dans la pré existence tout les pronoms n'ont aucune importance, puisque s'est Dieu avec son secret et les pronoms ou avatars des paraboles qui prennent tantôt cette forme et tantôt une autre , selon le moment, d'avec son secret

l'instructeur est toujours notre face caché , son secret l'élève , celui qui se met a nu.
Ici la connaissance prend un tout autre sens , bien loin de savoir

je ne crois pas a la déchéance de l'homme , ce qui n'invalide pas de croire en sa déchéance

Je parlais bien évidemment du "On" tel que défini par Heidegger...
Tiré de ce lien

Citation

L’existence humaine est, foncièrement, une existence en commun. Cette thèse absolue est particulièrement manifeste dans la modalité inauthentique de l’exister, puisque celle-ci, nous le savons, est une existence dans le On (Man). Das Man exerce dans toutes les formes de l’existence quotidienne (les adjectifs quotidien et inauthentique sont désormais à considérer comme synonymes) une tyrannie pesante. Celle-ci utilise en vue de sa domination tous les moyens possibles, dont le principal, parce que le plus efficace, est, sans contredit, le langage. Le On (Man) est surtout un On dit (Man sagt). L’existence quotidienne, même celle du temps de paix, est avant tout une existence qui vit dans les « On dit ». Essayons de caractériser ce bavardage quotidien (das Gerede), afin de mettre en lumière le mode d’existence qu’il concrétise et tente d’imposer à chacun.

Le trait fondamental des propos quotidiens consiste à couper toute relation entre ce qui est dit et la « chose » dont on parle (SZ, p. 168), ce qui d’ailleurs, comme nous l’avons vu, suffit à identifier la conversation quotidienne à la non-vérité.

Originellement, le langage a pour but de nous mettre en contact avec un réel inaperçu ou inobservé. Le langage est un intermédiaire, théoriquement provisoire, visant à rapprocher celui à qui je parle de l’objet dont je parle. Or, le bavardage journalier tend à constituer le moyen en fin. Il veut être écouté et accepté sans que l’interlocuteur achève de se persuader par une relation immédiate avec l’existant (SZ, p. 168). Le Dasein quotidien tend moins à comprendre la chose qu’à comprendre es qu’on dit au sujet de cette chose (SZ, p. 168). Le mot, de signe qu’il était, devient la chose. La conversation quotidienne aboutit promptement à détruire le désir d’abord, la capacité ensuite, de toute compréhension exacte. L’existant n’est plus interprété qu’approximativement parce qu’entièrement réduit au discours qu’on tient à son propos. L’existence en commun n’est plus qu’un bavardage en commun et la préoccupation de ce bavardage.

Lisez la suite, elle en vaut la peine.

Et un autre lien intéressant sur bavardage et curiosité, qui sont propre à cette existence inauthentique.

Citation

Le mot, de signe qu’il était, devient la chose.

On retrouve ici le conflit entre nominalisme et réalisme.

Ce message a été modifié par nng nng - 14 octobre 2009 à 10:57.

[pop-corn]

Citation

Le trait fondamental des propos quotidiens consiste à couper toute relation entre ce qui est dit et la « chose » dont on parle (SZ, p. 168), ce qui d’ailleurs, comme nous l’avons vu, suffit à identifier la conversation quotidienne à la non-vérité.

Originellement, le langage a pour but de nous mettre en contact avec un réel inaperçu ou inobservé. Le langage est un intermédiaire, théoriquement provisoire, visant à rapprocher celui à qui je parle de l’objet dont je parle.

l'instructeur est toujours notre face caché , son secret l'élève , celui qui se met a nu.

mais il s'agit d'une seul et même personne , si tu lis tes textes tu verra que tu cohabite
le pecher est de ne pas se reconnaitre , qui sais ?

Ce message a été modifié par pop-corn - 14 octobre 2009 à 11:21.

[yoananda]

Jihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 14:00, dit :

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?

N'oublie pas que ce texte que tu cites n'est qu'une traduction de traduction de traduction de traduction de traduction ...
Il est passé au moins entre les mains des sumériens, égyptiens, hébreux, romains avant d'arriver a ta traduction française !
Va savoir ce que ca voulait dire à la base.
N'oublie pas qu'il y avait aussi un autre arbre très important dans la genèse. Si Adam a été chassé d'Eden c'est pour l'empêcher de goûter au fruit du 2ème arbre qui l'aurait rendu "semblable a nous" (nous=Dieu dans notre traduction déformée).
N'oublie pas qu'Elohim qu'on traduit par Dieu en Français est un pluriel en hébreux.
Alors va savoir d'où bien le mot "péché"... c'était peut-être une autre connotation a la base.

Souviens toi aussi d'une chose : bible veut dire "le livre". En réalité, il faut remettre dans le contexte de l'époque et comprendre que la bible raconte l'histoire du peuple qui a reçut "l'écriture". Effectivement a l'époque c'était un avantage concurrentiel énorme qui méritait qu'il soit protégé précieusement, et pendant longtemps réservé aux castes sociales les plus puissantes. L'écriture à été la source du plus grand pouvoir (c'était la connaissance de la connaissance) pendant plusieurs millénaires avant que Charlemagne et Guttemberg ne change tout ça ! lol

Relis l'histoire des hébreux, leur prophéties, la bible sous cet éclairage, tu y verras plus clair. Notamment sur la notion "d'élu", etc...

Bon après, c'est bien aussi de se poser la question de la bible en matière de connaissance et de vérité, de se demander si c'est vraiment la dedans qu'on veut chercher des réponses...

[Jihon Da Silva]

yoananda, le 14 octobre 2009 à 11:47, dit :

N'oublie pas que ce texte que tu cites n'est qu'une traduction de traduction de traduction de traduction de traduction ...
Il est passé au moins entre les mains des sumériens, égyptiens, hébreux, romains avant d'arriver a ta traduction française !
Va savoir ce que ca voulait dire à la base.
N'oublie pas qu'il y avait aussi un autre arbre très important dans la genèse. Si Adam a été chassé d'Eden c'est pour l'empêcher de goûter au fruit du 2ème arbre qui l'aurait rendu "semblable a nous" (nous=Dieu dans notre traduction déformée).
N'oublie pas qu'Elohim qu'on traduit par Dieu en Français est un pluriel en hébreux.
Alors va savoir d'où bien le mot "péché"... c'était peut-être une autre connotation a la base.

Souviens toi aussi d'une chose : bible veut dire "le livre". En réalité, il faut remettre dans le contexte de l'époque et comprendre que la bible raconte l'histoire du peuple qui a reçut "l'écriture". Effectivement a l'époque c'était un avantage concurrentiel énorme qui méritait qu'il soit protégé précieusement, et pendant longtemps réservé aux castes sociales les plus puissantes. L'écriture à été la source du plus grand pouvoir (c'était la connaissance de la connaissance) pendant plusieurs millénaires avant que Charlemagne et Guttemberg ne change tout ça ! lol

Relis l'histoire des hébreux, leur prophéties, la bible sous cet éclairage, tu y verras plus clair. Notamment sur la notion "d'élu", etc...

Bon après, c'est bien aussi de se poser la question de la bible en matière de connaissance et de vérité, de se demander si c'est vraiment la dedans qu'on veut chercher des réponses...

Okay, oui je sais ça à peu près,
Justement je pense bien qu'elle a été modifié, certainement.
Je ne cherche pas la vérité ultime ici, mais juste la vérité a propos de la Genèse.
Je pense bien que la vérité ultime ne se trouve pas dans la bible!(sauf Jésus qui était souvent juste dans ces propos...)
Je pense que si on écrit n'importe quoi dans un livre dit 'sacré', les gens le prennent au pied de la lettre et,
ducoup, les croyants n'ont pas la bonne façon d'interpréter la vérité, culpabilisant sur la mort de Jésus (je suis mort pour vos péchés-dit on), ou culpabilisé la femme tentatrice du mal, l'origine de l'homme ou que sais je.
Je me disais que la génèse était peut être une grande métaphore!?... ou un moyen de soumettre les hommes devant ceux qui prétendent parler au nom de Dieu . Bon j'avoue que ca ne m'est pas vraiment néssecaire car pour moi la religion est une secte, rien ne vaut mieux que la fameuse libre pensée

Je vous remercie sincèrement

[sicnarfa]

Didier, le 13 octobre 2009 à 21:09, dit :

Si tu veux des certitudes, tu vas sur le forum futura-sciences ou celui de France 2.
Et si tu n'as pas d'interprétation alternative à proposer, je te suggère d'aller voir chez les trolls si j'y suis.

Et tu enfonces le clou ...félicitation !!
Quand on est contredit on éjecte , pour asseoir le pouvoir et la domination de son égo ....voici le principe diabolique (de la division) à l'oeuvre dans toute sa splendeur .

Et bien évidemment comme ce principe gouverne sur le monde ...tout le monde n'y verras là , rien que de tout à fait normal .

Pauvre petit chéri va , on t'a piqué ton hochet !

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Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 18:04.
Attaque personnelle (bis)

[sicnarfa]

yoananda, le 14 octobre 2009 à 11:47, dit :

N'oublie pas que ce texte que tu cites n'est qu'une traduction de traduction de traduction de traduction de traduction ...
Il est passé au moins entre les mains des sumériens, égyptiens, hébreux, romains avant d'arriver a ta traduction française !
Va savoir ce que ca voulait dire à la base.
N'oublie pas qu'il y avait aussi un autre arbre très important dans la genèse. Si Adam a été chassé d'Eden c'est pour l'empêcher de goûter au fruit du 2ème arbre qui l'aurait rendu "semblable a nous" (nous=Dieu dans notre traduction déformée).
N'oublie pas qu'Elohim qu'on traduit par Dieu en Français est un pluriel en hébreux.
Alors va savoir d'où bien le mot "péché"... c'était peut-être une autre connotation a la base.

Souviens toi aussi d'une chose : bible veut dire "le livre". En réalité, il faut remettre dans le contexte de l'époque et comprendre que la bible raconte l'histoire du peuple qui a reçut "l'écriture". Effectivement a l'époque c'était un avantage concurrentiel énorme qui méritait qu'il soit protégé précieusement, et pendant longtemps réservé aux castes sociales les plus puissantes. L'écriture à été la source du plus grand pouvoir (c'était la connaissance de la connaissance) pendant plusieurs millénaires avant que Charlemagne et Guttemberg ne change tout ça ! lol

Relis l'histoire des hébreux, leur prophéties, la bible sous cet éclairage, tu y verras plus clair. Notamment sur la notion "d'élu", etc...

Bon après, c'est bien aussi de se poser la question de la bible en matière de connaissance et de vérité, de se demander si c'est vraiment la dedans qu'on veut chercher des réponses...

Bien que dans les faits on ne puisse pas nier l'essentiel de ce que tu dis , je pense que sur le fond , le message initial a été peu altéré ....justement parce qu'il témoigne de la "Connaissance"....et que contrairement à ce qui est suggéré plus haut , la Connaissance n'est pas le fruit de l'expèrience individuelle . La Connaissance est universelle .
C'est un peu comme un diapason qui de proche en proche ferait résonner certains "objets" (hommes) susceptible de vibrer à la même fréquence .
Evidemment j'ai d'autres raisons de le penser , mais bon , cela n'apporterait sur le plan de la preuve matérielle , rien de consistant .

[riverkeeper]

La majorité des textes de la Bible qui sont parvenus jusqu'à nous ont été choisis, traduits et accomodés au IVème siècle par des moines copistes qui ne comprenaient probablement pas grand chose à ce qu'ils recopiaient, et qui n'avaient pas tous la même étendue de culture, un mot ou un autre leur importait peu et personne n'avait le temps de tout revérifier et coordonner.

Des textes qui sont acceptés par le Vatican aujourd'hui, et depuis, ont été mis en circulation par la volonté et l,entreprise de la mêre de Constantin ( oublié le nom...) Ce dernier s'est ''converti'' au christianisme et à partir de ce moment la nation romaine, et ses conquis par la suite, est entrée dans le christianisme à la suite de l,empereur.

Il faut se rappeller que Jérusalem fut entièrement détruite, rasée à l'os la révolte pour expulser les romains ayant échoué, et tous les habitants déportés et dispersés après la mort par crucifixion de Jésus de Gamala, chef de rébellion armée, fils de Juda de Gamala, descendant direct de David et prétendant au trône du Roi des Juifs, ce qui dérangeait les romains bien plus qu'un farceur qui se serait prétendu fils de dieu, les histoires et les problèmes de religion n'affectait pas la ''paix romaine'' et les romains toléraient TOUTES les pratiques religieuses ... le chemin de croix, le tombeau de jésus, les lieux qui sont visités et officiellement reconnus comme des lieux sacrés ont été reconstitués par la maman de Constantin à cette même époque (vers 380 ) pour attirer les pélerins... etc...etc...

Traductions, recopies et beaucoup de rejet5s et de censures par les chefs religieux de l'époque qui se confiondait avec les chefs politiques et économiques...la bible est surtout un instrument de propagnade parfait pour la plus grosse entreprise capitaliste au monde et la plus réussie, depuis près de 2,000 ans de fonctionnement ininterrompu et des actions en bourse dans tous les secteurs, la plus grosse collection d'oeuvres d'Art au monde sans compter les ornements, les trésors de pierres et métaux précieux... et tout le reste ...

je n'Ai pas toutes les références lues depuis des années sous la main, plusieurs ouvrages de ma biblioth`que ont été vendus mais il me reste ''Jésus, ou le mortel secret des templiers'' aux éditions Robert Laffont.; ouvrage rempli de références historiques et recoupements de documents multiples antérieurs et contemporains de l'époque où furent exécutées les ''copies''.

Les 5 textes de l'ancien testament sont tout de même les plus intéressants à ''étudier'', étant partagés et en parallèle avec la Torah et le Coran puisqu'ils sont tous de même origine et ont donné naissance aux 3 grandes religions... le reste, c'est du blabla ... concernant la Bible, si Constantin et sa amie ne s'en était pas mêlé on aurait une religion ',catholique'' tout aussi belliqueuse que les autres dans les faits, alors que le catholicisme a été en partie détournée par l'adoucissement des intentions ''mervcantiles'' des chefs chrétiens depuis le IV ème siècle !! mais je suis pas certaine que ça soit vraiment mieux... anyway, je suis anti-instuitutions sous toutes leur forme.

amusez-vous bien
à la prochaine

riverKeeper
''la nord-américaine qui ne s,est pas sentie très bien accueillie dans votre néo-forum de cachetoutjusteentrenous mais c'est pas plus grave que ça, j'ai autre chose à faire...
sans rancune''

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Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 12:01.
Critique non constructive postée au mauvais endroit.

[pop-corn]

salutations riverkeeper

Citation

amusez-vous bien
à la prochaine

franchement t'est pas sympa
bon ok tous est transfiguré d'avec les écrits
et ou est le problème ? si toi tu te transfigure aussi et que t'arrive a les lire

il y a sept façons de lire un texte

et je songe que si tu mélange les lettres , le texte sera toujours lisible pour un illettré du 7eme degrés ...

et puis le christianisme est un faux probleme puisque dans la bible on parle de l'arrivée du suivant qui est mohamed
mohamed le Sceau des prophètes, cet a dire qu'il n'y aura plus de prophète

d'ou le Coran fini le livre et là tout a été écrit avec rigueur de A a Z et malgrès tout , ils n'ont rien pu comprendre , selon la volonté du bon Dieu

ils foute même des bombes avec la bénédiction de la cia et d'Allah

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Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 12:01.
Critique superflue proche de l'attaque personnelle. Bien distinguer « t'es pas sympa » de « ton message n'est pas sympa ».

[Observateur averti]

riverkeeper, le 14 octobre 2009 à 23:15, dit :

amusez-vous bien
à la prochaine

riverKeeper
''la nord-américaine qui ne s,est pas sentie très bien accueillie dans votre néo-forum de cachetoutjusteentrenous mais c'est pas plus grave que ça, j'ai autre chose à faire...
sans rancune''

Je suis navré de l'entendre. Cela dis, je peux te donner un conseil : il est impossible d'avoir un débat constructif à propos de religion sur ONCT, je parle en connaissance de cause. Mieux vaut clairement eviter le sujet. Tu peux faire comme moi, t'abstenir d'y prendre part (malgré la tentation, j'avoue). Tu verras que sur d'autres topics, les gens ont des propos moins "crus" à ton égard. En temps normal.

Que tout cela ne gache pas ton experience ONCT, dear rivekeeper

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Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 12:02.
Critique non constructive, non argumentée et postée au mauvais endroit.

[Evryn]

Observateur averti, le 15 octobre 2009 à 00:10, dit :

il est impossible d'avoir un débat constructif à propos de religion sur ONCT

Il est impossible d'avoir un débat constructif à propos de religion* presque partout sur cette planète, puisqu'il est impossible d'avoir un débat constructif à propos de religion au sein même de la cellule familiale.

ONCT étant un forum terrien (je n'ai pas eu l'occasion de parcourir les forums (forii ? fora ? foro ?) des internautes de Niburu), il n'échappe pas à la règle.

Donc, autant continuer à débattre subjectivement à propos de la religion sur ONCT qui reste, à l'instar de pleins d'autres forums, un espace de libre échange. Ceux que ça intéresse resteront, ceux qui préfèrent claquer la porte parce qu'on ne suit pas leur mode de pensée partiront.

Maintenant, ce serait bien de revenir au sujet pour les lecteurs qui, comme moi, sont plus intéressés par le débat que par les crises existentielles de leurs membres. Merci d'avance.



* Remplacez "religion" par "politique", "intégration", "écologie", "mondialisation", "conspiration", "Harry Potter", etc.