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Petite Question à propos de la génèse


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241 réponses dans ce topic

#31 sicnarfa

sicnarfa

    Chercheur de vérités

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Posté 15 octobre 2009 à 08:59

Voir le messageDidier, le 14 octobre 2009 à 22:46, dit :

sicnarfa
Le titre du topic est "Petite question à propos de la genèse".
Je réponds simplement à cette question avec mon interprétation du texte. Je ne vois pas où tu me contredirais, puisque tu ne dis rien.

Puisque tu as apparemment une lecture de la Genèse qui ne relève pas de la "petite salade intellectuelle" et du "jugement" et que tu n'as assurément aucun ego, je te demande - simplement - de nous livrer ton analyse de la question.

Y avait une charte du forum si je me souviens bien.

Mais cher ami c'est ce que je fais ici , en démontrant que ce qui est condamné dans cette partie de la genése , c'est exactement ce que tu fais ici .....la mise en oeuvre de l'esprit de division , par la mécanique du jugement qui s'appuie non sur la Connaissance qui vient du Coeur , mais sur les raisonnements de l'intellect , qui émanent du mental , qui conduisent au jugements , à la division (bien et mal) , à la condamnation et au rejet .

Et je te remercie d'avoir par tes réactions d'étayer aussi parfaitement mon propos , car comme chacun sait un exemple est "normalement" plus parlant et plus explicite qu'un long discours .

Là tu viens d'enfoncer le troisième clous , te reste encore une petite chose à faire , pour aller au bout de ta logique .  :bravooo:

A toi de jouer l'ami . :calin:

Ps :
Je ne m'intéresse pas à ta personne , mais simplement à ton comportement .
Si tu te sens agressé , ce n'est qu'une des conséquences logiques réactionnelles de ce que tu m'attribues plus haut ....l'égo . Qui te fait t'identifier à tes raisonnements et qui te sépare de l'autre .
C'est toujours la même mécanique qui est à l'oeuvre ....et qui conduit à la division , via toute la gamme des réactions émotionnelles possibles .
Evidemment on n'en reste rarement à l'émotionnel , et la nécessité d'une libération des énergies implique généralement un passage à l'acte , qui nous conduit souvent à quelque forfaiture .
.


Message modéré. Voir annonce ci-après.

Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 18:02.
Attaque personnelle (ter) : paille, poutre, œil, etc... Si vous voulez parler des mécanismes d'un comportement négatif, faites-le sans pour autant vous en prendre à un autre membre.


#32 nng nng

nng nng

    Trublion

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Posté 15 octobre 2009 à 09:44

C'est constructif à partir du moment ou cela apporte quelque chose à au moins un individu (moi en l'occurrence).
On ne fera pas éclater de "vérité objective" ou de "certitude" par un débat: on n'est plus au siècle des Lumières, on a fini par piger que le vrai n'émerge pas comme par magie d'un espace de débat public (sinon ça ferait bien longtemps que la société serait un paradis).

Citation

Et vous me dites, amis, que « des goûts et des couleurs il ne faut pas discuter ». Mais toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs ! Le goût, c’est à la fois le poids, la balance et le peseur ; et malheur à toute chose vivante qui voudrait vivre sans la lutte à cause des poids, des balances et des peseurs !
Nietzsche in Ainsi parlait Zarathoustra – Des hommes sublimes

Ce message a été modifié par nng nng - 15 octobre 2009 à 09:45.

« Pour ceux qui connaissent le sens profond des choses, les paroles brèves sont des commentaires ;
Pour ceux qui se fient aux apparences, les vastes discours ne sont que des abrégés imprécis. »
Mawlânâ Djalâl Od-Dîn Rûmî

#33 oxymor

oxymor

    Expert

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Posté 15 octobre 2009 à 09:51

Voir le messageDidier, le 14 octobre 2009 à 22:46, dit :

Puisque tu as apparemment une lecture de la Genèse qui ne relève pas de la "petite salade intellectuelle" et du "jugement" et que tu n'as assurément aucun ego, je te demande - simplement - de nous livrer ton analyse de la question.
Bravo Didier ! Je te suis à 100%. Sicnarfa est d'une arrogance inacceptable et mérite cette claque à laquelle je m'associe. Sur un sujet comme celui-ci, il est d'une prétention rare d'afficher des certitudes et de trouver celles des autres plus imbéciles que les siennes.

Le sujet m'intéressait mais, comme à défaut de dialogues sur des points précis et un suivi dans la discussion on a ni plus ni moins qu'une superposition de blogs, je m'en détache. Bon vent à tous.

Message modéré. Voir annonce ci-après.

Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 11:58.
Même si la chose est justifiée, veuillez éviter de remettre de l'huile sur le feu lorsq'une altercation éclate dans un topic. Mieux vaut dans ce cas alerter la modération. Merci. :)

Le temps de l'écriture donne une chance supplémentaire à la réflexion.

#34 Didier

Didier
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Posté 15 octobre 2009 à 17:00

Mais ma connaissance vient du coeur. A aucun moment je n'ai tenté de comprendre "à partir" du texte. J'ai simplement reconnu dans le texte ce que je savais déjà.

#35 sicnarfa

sicnarfa

    Chercheur de vérités

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Posté 15 octobre 2009 à 17:42

Voir le messagenng nng, le 15 octobre 2009 à 09:44, dit :

C'est constructif à partir du moment ou cela apporte quelque chose à au moins un individu (moi en l'occurrence).
On ne fera pas éclater de "vérité objective" ou de "certitude" par un débat: on n'est plus au siècle des Lumières, on a fini par piger que le vrai n'émerge pas comme par magie d'un espace de débat public (sinon ça ferait bien longtemps que la société serait un paradis).


Nietzsche in Ainsi parlait Zarathoustra – Des hommes sublimes

Citation

et malheur à toute chose vivante qui voudrait vivre sans la lutte à cause des poids, des balances et des peseurs !

C'est vraiment çà....les balances ( :ptdrasrpt2: ) et les peseurs , ce sont ceux qui jugent et qui condamnent....et même qui châtient (n'est ce pas oxymor le bien nommé).
Vous êtes tous super , les gars , félicitations .

La vous en êtes au coup de lance ....et après qu'allez vous faire ?


La Vérité ne se démontre pas , elle Est par elle même .....quelle arrogance !...et si elle ne peut pas apparaitre dans le monde c'est justement parce que le monde est fait de gens qui veulent la raisonner , la détailler , la saucissonner , la gouter etc....voila le péché....voila ce qui empêche la vérité d'apparaitre .

Bon maintenant en toute logique vous devriez entamer le refrain : << Mais pour qui il se prend cet Ophildelo , le détenteur de la Vérité absolu , de la science infuse , pour dieu le père ou quoi .... etc , etc...>>
Mais je ne vais quand même pas faire votre boulot ....allez les gars c'est à vous ...et un peu d'imagination s'il vous plait !

Ps : non pas troll , non pas çà , vous pouvez mieux faire !


Message modéré. Voir annonce ci-après.

Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 11:57.
Attaque personnelle (encore) et provocation. Vérité, quand tu nous tiens...


#36 nng nng

nng nng

    Trublion

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Posté 15 octobre 2009 à 17:56

On pourrait avoir un peu de modération sur ce fil, s'il vous plait ?

Message modéré. Voir annonce ci-après.

Ce message a été modifié par modo 3 - 20 octobre 2009 à 11:57.
nng nng, tu as raison d'en appeler à la modération, mais mieux vaut nous alerter par messagerie personnelle qu'à l'intérieur d'un topic. Cela nous permet d'être plus réactifs. Merci ! :)

« Pour ceux qui connaissent le sens profond des choses, les paroles brèves sont des commentaires ;
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#37 modo 3

modo 3

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Posté 15 octobre 2009 à 21:36

Après avoir fermé ce topic quelques jours, le temps que les esprits se calment, et suite à concertation avec l'équipe de modération, je réactive la possibilité d'y poster.

Je vous invite encore et toujours à bien lire la charte que vous avez acceptée lors de votre inscription.

Veuillez porter une attention toute particulière aux points 11, 12 et 23 de ladite charte. Si celle-ci ne vous convient plus et que vous ne vous sentez plus à votre place dans ce forum, vous pouvez à tout moment demander votre désinscription auprès de nos administratrices.

Sachez également que les membres qui enfreignent la charte sont passibles de sanctions à la mesure de la gravité de l'infraction commise et que, au vu de ce qui a eu lieu dans ce topic, des sanctions risquent fort d'arriver avant longtemps.

Si vous constatez un dérapage dans une discussion et que, malgré votre appel au calme ou tentative de recadrage, le dérapage se poursuit, n'envenimez pas les choses. Si, de plus, aucune action de modération n'a encore été entreprise, alors il est vivement recommandé de prévenir un modérateur ou une modératrice par messagerie privée. En effet, les modérateurs et modératrices sont des humains pas des robots, et certains dérapages peuvent parfois nous échapper.

Merci de poursuivre vos échanges de manière sereine, argumentée et en évitant les attaques personnelles. Veuillez bien faire la distinction entre un jugement négatif porté sur la personne (toujours malvenu ici) et un argument face à ce qu'elle dit (lequel est nettement préférable selon nous).

Enfin, si vous trouvez quoi que ce soit à redire concernant la présente mise au point, veuillez éviter de le faire à la suite de celle-ci. Envoyez-moi plutôt un message privé ou bien ouvrez un sujet dans la rubrique Suggestions & critiques.

#38 ronanor

ronanor

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Posté 24 mars 2010 à 01:06

Voir le messageJihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 14:00, dit :

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?:nonnonnon:

Bonjour à tous,

Tout d'abord je m'associe à Sicnarfa :

Voir le messagesicnarfa, le 13 octobre 2009 à 19:22, dit :

Voila , comment on tronque un propos ou un écrit , en en extrayant un petit morceau .
En effet ce n'est pas la connaissance qui pose problème , mais comme dit plus haut "la connaissance du bien et du mal" .

Je souhaiterai, juste pour faire réfléchir, vous citer le texte de la bible (où dieu à des paroles prophétiques concernant cette histoire) :

Il dit à Adam : "de tous les fruits du jardin, manger, tu mangera"...

Étonnant, non ?

PS : concernant le "vous êtes nés dans le péché" ce serait bien de retrouver la référence exacte. La notion de péché originel n'est pas vraiment dans la tradition juive je crois mais plus un dérivé de la "chute" dans le christianisme. A approfondir également...

#39 Sangmauve

Sangmauve
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Posté 24 mars 2010 à 03:09

Voici mon opinion concernant les religions (toute les religions) :

Les religions servent a rien de bon, les religions, les bibles, le texte du Coran et se genre de chose ont été créé par l'Homme il y a très longtemps, les religions servent a exercé un contrôle sur les gens. Les responsables des religions manipule, mente, vole financièrement et abuse physiquement et mentalement souvent des personnes les plus faible et/ou les plus fragile psychologiquement, les moins instruit et les plus naïf de nos société. Les religions sont des béquilles qui empêche les gens de s'épanouir, je veut dire que les gens devrait être des libres penseur et non être comme des moutons, s'est a dire, ils ne devraient pas suivre les responsables des religions aveuglement en croyant a toute les conneries qu'ils leurs raconte.

Toute les prophètes que les différentes religions parle, sont de la foutaise et des conneries, je fait allusion a Jésus, Bouda, krishna, Mohamet, etc..., ils ont jamais existé, il y a aucune preuve scientifique qu'ils ont déjà existé.  

Je me doute que quelqu'un sur se sujet (quelqu'un qui est très endoctriné dans une religion) vas sûrement essayé de me discrédité avec des belles paroles religieuse, alors je vous réponds toute suite, j'ai le droit a mon opinion, je m'exprime, je suis un libre penseur, alors respecté mon opinion s.v.p., merci.

Ce message a été modifié par Sangmauve - 24 mars 2010 à 03:28.


#40 Jihon Da Silva

Jihon Da Silva

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Posté 24 mars 2010 à 10:27

C'est dommage d'avoir un esprit si fixé et fermé.
Tu sais quand on dit: "Je ne crois pas en quelque-chose", -même si théoriquement ce n'est pas ça- ça veux dire:
"Je crois que ce quelque chose n'existe pas".
Donc ça reste une croyance. :cogite:

Par exemple, dieu: je pense que la façon la plus saine et la plus sage de penser pour un non-croyant serais "que dieu existe ou pas, ce ne change rien à ma vie" donc en d'autre mots "je m'en fiche".
Pour moi les religions ont subit des modification et grouillent de métaphores, donc c'est normal qu'un esprit logique n'y croit pas! Et je suis d'accord que certains prêtres et papes l'ont modifiée à souhait de leur ego.
Mais aussi, d'après ce que j'ai expérimenté, les religions sont une création des humains mais suite à une rencontre avec "dieu" ou la nature profonde et secrète de toutes choses. Donc dieu n'a pas été créer par l'humain. Et pour le comprendre, il ne faut pas avoir un esprit logique comme on l'entend. D'où la formulation de Kōans (des choses qui sont en réalité illogiques au niveau du mental, mais qui dans les niveaux du dessus sont parfaitement clairs. Ce sont donc des 'pistes' pour qu'un autre cherche sa propre connexion au 'sans forme' et développe son 7ème chakra en réalité.)

Ensuite, j'imagine que ceux qui ne crois pas en les religions peuvent être énervés par le fait que la plupart de l'humanité "se trompe" et "tombe dans une impasse".
Bon là c'est à eux de changer leur façon de penser, et essayer réagir autrement, du moins s'il ne veulent plus se faire ronger par la colère.

Ce message a été modifié par diamant bleue - 24 mars 2010 à 18:14.
Attaques personnelles


#41 Aura

Aura
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Posté 24 mars 2010 à 10:55

Moi ce que je capte pas, c'est qu'on remette en cause l'existence des prophètes en tant qu'hommes .
Je comprends qu'on ne croit pas en Dieu, qu'on ouvre les yeux sur la manipulation des hommes par les religions, mais je capte pas pourquoi ça remet en cause l'existence des hommes tel que Jésus ?
C'est un truc que j'ai jamais compris, j'aimerais bien comprendre  :???:

Ce message a été modifié par Aura - 24 mars 2010 à 10:58.


#42 Toto le héros

Toto le héros

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Posté 24 mars 2010 à 14:15

Voir le messageSangmauve, le 24 mars 2010 à 03:09, dit :

.... je fait allusion a Jésus, Bouda, krishna, Mohamet, etc..., ils ont jamais existé, il y a aucune preuve scientifique qu'ils ont déjà existé.

Donc les historiens ont inventés l'existence physique de ces personnages, et en particulier Siddhārtha Gautama, Mahomet, Jésus de Nazareth.

C'est possible ! On nous ment sur tellement de choses. Mais ne sont-ce pas des affirmations gratuites et sans preuve, affirmations que vous exécrez comme on peut le lire un peu partout sur le forum ?

Ce message a été modifié par ceolien - 24 mars 2010 à 20:28.


#43 Sathyne

Sathyne
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Posté 24 mars 2010 à 14:32

Citation

Les religions servent a rien de bon, les religions, les bibles, le texte du Coran et se genre de chose ont été créé par l'Homme il y a très longtemps, les religions servent a exercé un contrôle sur les gens. Les responsables des religions manipule, mente, vole financièrement et abuse physiquement et mentalement souvent des personnes les plus faible et/ou les plus fragile psychologiquement, les moins instruit et les plus naïf de nos société. Les religions sont des béquilles qui empêche les gens de s'épanouir, je veut dire que les gens devrait être des libres penseur et non être comme des moutons, s'est a dire, ils ne devraient pas suivre les responsables des religions aveuglement en croyant a toute les conneries qu'ils leurs raconte.

On peut appliquer ce même principe sur n'importe quel type de transmissions de n'importe quel type de croyances. Que cela touche des millions d'individus, quelques uns ou un seul, c'est à mon avis du pareil au même : le "moutonnisme" ou mimétisme pouvant aller jusqu'à se moutonner tout seul. Dénoncer les fraudes des religions officielles ne rend pas pour autant un penseur plus libre, pour peu qu'il reproduise les mêmes stigmates dans d'autres domaines.

Personnellement je prends ça plutôt à l'envers : ce ne sont pas les religions qui font que ce sont des affabulations, mais les manipulations, mensonges, vols financiers etc qui feront que ce sont des affabulations (sur les religions, les médias, les stratégies géo-politiques etc).

Ce que tu dis là peut aussi s'appliquer sur les hypothèses ufologiques ; voir cet article qui en fait une sorte de démonstration à sa sauce... je n'adhère pas à leurs théories, je trouve tout simplement ça dommage car cela discrédite des faits qui méritent d'être vus autrement que sous un angle sceptique ou relégué direct à la case "charmatanisme".

Quant aux "avatars" servant de modèle comme Jésus, Marie etc... là aussi je pose le truc autrement : ce n'est pas vraiment leur existence que je remettrais en cause mais plutôt l'image qu'on s'en fait, celle qui fut retransmise et qui malgré ses couches de peintures supplémentaires évidentes, nous renverrera une idée différente de ce que des pistes d'origines plus cohérentes peuvent nous offrir.  Ce sont ces représentations là qui à la base n'ont sans doute jamais existé (comme Marie, vierge, la peau blanche les cheveux blonds les yeux bleus et larmoyant sans arrêt).

#44 Sangmauve

Sangmauve
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Posté 24 mars 2010 à 14:51

Je viens de trouvé se texte sur le web, texte que je qualifie d'excellent, je suis 100% d'accord avec se qui est mentionné dans se texte.

Alors voici se texte :

Jésus-Christ n'a pas existé
Lu sur la libre pensée haitienne : "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
pape Léon X

"L'existence historique de Jésus n'a pas besoin d'être niée parce qu'à vrai dire,elle n'a jamais été affirmée."
H.Raschke
"Jésus est un mythe analogue à Osiris, Adonis, Attis, Mithra, Hermès et Apollon."
Prosper Alfaric

Problème d'historicité

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont sans autorités et sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n'a rien écrit lui même, mais on n'a rien écrit sur son compte.

Citez-vous la Bible? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires: au vrai, elle est d'un bout à l'autre la preuve de la non-existence de Jésus.

En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.

Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.

Dans l'oeuvre de Flavius Josèphe (77-95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène(185-254) qui les ignoraient et signalées seulement au IVème. siècle par Eusèbe de Césarée(265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.

Tacite (55- 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le sécrétaire papel, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.

Pline le jeune (66- 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

Suétone (75- 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus",christos ou oïnt) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

Si donc, on prenait la peine de fabriquer des faux, c'est qu'on n'avait pas de preuves!

Parmi les autres écrivains et historiens, du 1er et 2ème siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons:Valerius Maximus (-14- -370) , Senèque (-2- -66), Pline l'ancien(23- 79), Perce(34- 62), Lucain (39- 65), Dion Chrysostone (40- 117), Stace (40- 96), Plutarque (45- 125), Silius Italicius (25- 100), Martial (65- 95), Flaccus (70- 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65- 97), Juvénal (55- 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade etc.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.

C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négliger de citer Jésus, qui était de son pays et de sa"race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.

Une circontance singulière rend encore plus significatif le silence de Philon:c'est que tout l'enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n'ont pas hésité à l'appeler un"vrai Père de l'Eglise"(dixit Freidrich Engels...)

Philon s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean et dans l'évangile le"Logos", c'est précisément le Christ. N'est-ce pas là une circonstance révélatrice?

Philon vit dans le temps où l'on a placé l'existence du Christ; il est déjà célèbre avant le Christ; il accomplit à l'égard du judaïme la même transformation, la même hellénisation, la même platonisation qui fut l'oeuvre des Évangiles et spécialement du quatrième (celui de Jean). Il parle du "Logos" ou du "Verbe" exactement comme le quatrième évangile; et pourtant il ne nomme pas une seule fois le Christ! Jamais dans aucun de ses nombreux ouvrages!

N'y a-t-il pas là, la preuve que Jésus-Christ, ne fut pas personnage historique et réel, mais une création mythologique et métaphysique, à laquelle contribua plus que tous Philon lui-même qui écrivit comme chrétien sans rien savoir encore de ce nom de chrétien, qui parla du Verbe sans connaître le Christ et qui enseigna une doctrine identique à celle que l'on a attribué au Christ sans même soupçonner l'existence du Christ.

Si Philon a pu parler du Verbe et écrire comme un chrétien avant le Christ , n'est-ce pas la démonstration que le christianisme se produisit sans le Christ par les oeuvres précisément de ce même Philon qui ne dit pas un seul mot de la personnalité humaine de l'existence matérielle et historique de Jésus Christ?

Non, Jésus n'a pas existé; car s'il avait existé, Philon n'aurait pas pu ne pas parler de lui. Philon, le platon juif-alexendrin, contemporain du Christ, cite tous les évènements et tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il connait et décrit avec force détails la secte des Esséniens, qui vivait aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain. Sous le règne Caligula (12-41), Philon fut envoyé à Rome pour défendre les juifs et cela fait supposer en lui une connaissance exacte des choses et des hommes de sa nation; immanquablement , si Jésus avait réellement existé, il aurait été obligé d'en faire au moins mention.

Quand il s'agit d'un tel "personnage"comme Jésus, le silence de l'histoire est absolument inexplicable, invraisemblable, déconcertant. C'est pourquoi l'on ne peut moins faire que de conclure qu'un tel silence constitue une grave présemption contre l'existence de Jésus-Christ.

D'autres éléments d'ailleurs permettent de dire que si l'inexistence du Christ peut seule expliquer le silence de l'histoire à l'égard de ce personnage, le silence de l'histoire à son tour démontre son inexistence.

Ainsi, le pape Pie XII, prenant la parole à un Congrès International d'historiens qui s'est tenu à Rome en 1955, répèta de nouveau que pour les catholiques , la question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science (1)!

Élaboration du mythe

Au premier temps du Christianisme (2ème siècle de notre ère), le dieu Chrit est un dieu de ciel et non un homme au nom de Jésus (2). Il ne sera question de l'homme Jésus qu'avec l'apparition de nos Evangiles, au milieu du deuxième siècle de notre ère. C'est beaucoup d'avoir attendu 150 ans pour consigner par écrits des évènements uniques, en admettant qu'ils aient lieu. Comme on l'a déjà vu, l'historien juif Flavius Josèphe, attentif à tout ce qui se passe en Palestine les ignore, ainsi qu'une prétendue première Église à Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse écrit vers 69-70 et remanié par un chrétien au deuxième siècle de notre ère, n'en dit rien.

L'"apôtre" Paul (3), dont les épîtres (lettres) ont été maintefois remaniées après sa "mort" au bénéfice d'une christologie plus orthodoxe et toujours majorée ne sait rien d'un Jésus historique. Il ne cite ni Joseph, ni Marie, ni Judas. Nulle mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate par les romains, mais plutôt d'un Christ immolé par les puissances planétaires dans un sacrifice cosmique. Ce qui faisait dire à Ernest Renan:"Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin" (4).

C'est seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère, exactement en l'an 144, quand le chrétien gnostique (docète) Marcion et ses partisans furent chassés de Rome que l'Église (et surtout celle de Rome) condamne"ceux qui niaient que Jésus fût venu dans la chair"(2ème Épître de Jean I,7 ). Jusque là, cette thèse avait pû être soutenue, prêchée sans contradicteur par Marcion, Basilide, Valentin etc_ Sans oublier que les auteurs de l'Apocalypse, au début du deuxième siècle de notre ère, qui attendent encore la venue du Christ sur la terre.

C'est seulement vers l'an 150 de notre ère que la communauté romaine se détache des chrétiens gnostiques (les docètes: marcionites, valentiniens, basilidiens etc) et élabore le mythe d'un Jésus crucifié dans la chair, mythe inconnu jusque-là (même par les auteurs des épîtres attribuées à Paul). C'est à cette époque et selon les besoins de la controverse, qu'on rédige dans nos évangiles, les récits de la vie terrestre d'un Jésus bien différent de "l'être purement céleste seul connu" avant l'an 150 de notre ère.

En résumé, le mythe Jésus s'est élaboré, au 2ème. siècle de notre ère, de la façon suivante:

1- Le Christ céleste des épître dites pauliennes (attribuées à Paul).

2-Le Jésus fantôme ou "Angelos Chritos" (corps éthéré) des chrétiens gnostiques ou docètes: marcionites, basilidiens, valentiniens etc.

3-Le Jésus " terrestre"ou " historique" des évangiles canoniques et apocryphes.

Notes:

1- Beaucoup se comportent comme le théologien Albert Schweitzer (1878-1965) qui reconnaissant dans la préface de la première édition, de sa "Vie de Jésus" qu'il n'existe sur son héros aucun document historique digne de foi, n'écrit pas moins sa biographie.

Ajoutons, on publie chaque année à travers le monde, plus d'une centaine de biographies de Jésus, les unes aussi farfelues que les autres. Elles sont le fruit de l'imagination des auteurs.

2- Jésus est la traduction grecque du nom hébreu Josué. Josué / Jésus signifie "Dieu a sauvé, sauve, sauvera"(Mathieu I,21).

Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle , Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus- Christ. Tous les autres Pères de l'Eglise du 2ème siècle: Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus etc ne connaissaient pas le nom de Jésus.Ils parlaient que du Christ.

3- La plus ancienne dâte connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (2ème siècle).

En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette dâte, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.

Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienneté sans aucune distinction jusqu'aux années 144- 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex: Jésus tranforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).

Enfin, le christianisme qu'on connait aujourd'hui a été élaboré au 4ème siècle de notre ère au profit de l'Eglise catholique naissante. C'est ce christianisme du 4ème siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (2ème siècle de notre ère et non le 1er siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du 4ème siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant . C'est Eusèbe de Césarée (265- 340) qui fonda l'Eglise catholique. C'est lui qui inventa, dans son "Histoire ecclésiastique", la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à l'Eglise de Rome. Il était le sécrétaire de l'empereur Constantin.. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons, les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus datent du 4ème siècle.

4- Ernest Renan"Saint- Paul", chapître 10.


Source :
http://endehors.org/...-n-a-pas-existe


Ce message a été modifié par Sangmauve - 24 mars 2010 à 14:53.


#45 Sangmauve

Sangmauve
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Posté 24 mars 2010 à 15:00

Voici un autre texte que j'ai trouvé en faisant des recherches sur le web. je trouve excellent se texte, je suis 100% d'accord avec se qui est mentionné sur se texte.

Alors voici se texte :

Aucune preuve de l'existence de Jésus et des millions de catholique ! Le mensonge paie...

Aucun historien de l'époque n'en parle, les soi-disant preuves ne sont que de grossiers faux !

Quand je déclare que Jésus n'a pas existé historiquement, je parle évidemment du super héros de la bible : Jésus Christ de Nazareth né dans une étable de sa vierge de mère et fils de dieu, auteur de nombreux miracles et qui a ressuscité après d'atroce souffrance sur la croix.

Il y a sans doute eu à l'époque un Jésus prophète, mais ce n'est pas celui de la bible...

Le Jésus biblique est une invention mythique !

Voici quelques exemples :

- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.

- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"

- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.

- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri

-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.

- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?

-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source www.bible.chez-alice.fr: Biblical Archaeology Review.

En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés...

On le voit, les "preuves" sont bien peu nombreuses, bien minces, bien fragiles et fort tardives pour un personnage qui aurait fait des miracles devant des milliers de personnes, dont la renommée était connue jusqu'à l'étranger, serait mort puis ressuscité et elles concernent le Christ: personne n'a entendu parlé de Jésus de Nazareth...

Les "preuves" de l'existence du Christ n'en sont pas vraiment. Et il n'existe nulle trace de Jésus de Nazareth en dehors des écrits chrétiens. Bizarre...

Sources www.bible.chez-alice.fr:, http://fr.news.yahoo...18/5/39gn5.html


La religion est un fléau qui se propage par le microbe de la foi aveugle ! J'y crois parce que c'est écrit là !


Bien à vous,

www.dieunexistepas.com

Source : http://forums.lesoir...showtopic=10665



#46 Jihon Da Silva

Jihon Da Silva

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Posté 24 mars 2010 à 15:30

Pfouu t'es compliqué. Ça ne sert à rien ce que tu as écris.
Bon j'ai pas tout lu mais je suppose qu'il n'y a aucune preuve de l'Inexistence de Jésus.
Surtout que le plus important, ce sont ses enseignements et non la croyance en lui.
De ce fait, ça fait longtemps que j'ai arrêter les débats sur quoique ce soit.
Allé, à la prochaine sangmauve.

edit modération : point 16 de la Charte : Vous devez lire totalement les textes et documents présentés avant de réagir à un sujet. Donc si tu ne lis pas, tu es prié de ne pas supposer le contenu du post.
Merci de respecter la Charte, particulièrement ce point et celui sur le fait que l'on débat d'un sujet et non des membres qui participent au topic.

Ce message a été modifié par diamant bleue - 24 mars 2010 à 18:16.
Rappel de la Charte


#47 david972

david972

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Posté 24 mars 2010 à 16:10

Sangmauve, on a plus l'impression que tu cherches à te persuader toi-même par des recherches qui semblent aller dans ton sens. Après chacun est libre de croire ou de ne pas croire en ce qu'il veut. C'est pas pour ça que ça va changer quelque chose à la réalité.

Ce message a été modifié par ceolien - 24 mars 2010 à 20:29.
Non respect du point 10 de la charte.


#48 Sangmauve

Sangmauve
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Posté 24 mars 2010 à 16:11

Voir le messageJihon Da Silva, le 24 mars 2010 à 15:30, dit :

Pfouu t'es compliqué. Ça ne sert à rien ce que tu as écris.
Bon j'ai pas tout lu mais je suppose qu'il n'y a aucune preuve de l'Inexistence de Jésus.
Surtout que le plus important, ce sont ses enseignements et non la croyance en lui.
De ce fait, ça fait longtemps que j'ai arrêter les débats sur quoique ce soit.
Allé, à la prochaine sangmauve.

Ses enseignements (comme tu les appelle), je trouve que s'est inutile et je trouve qu'ils sont sans intérêt, je trouve que "les enseignements" ne reflète pas la réalité et/les choses concrète, je trouve que "les enseignements" corresponde plus a du délire et je dirais même a du délire psychotique. Il a juste a écouté parlé les grands croyant, leurs façon de parlé (se qu'ils raconte au quotidiens) est complètement déconnecté de la réalité et/ou des choses concrète, mais bon! libre a vous de croire a tout ça.

#49 david972

david972

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Posté 24 mars 2010 à 16:14

Voir le messageSangmauve, le 24 mars 2010 à 16:11, dit :

Ses enseignements (comme tu les appelle), je trouve que s'est inutile et je trouve qu'ils sont sans intérêt, je trouve que "les enseignements" ne reflète pas la réalité et/les choses concrète, je trouve que "les enseignements" corresponde plus a du délire et je dirais même a du délire psychotique. Il a juste a écouté parlé les grands croyant, leurs façon de parlé (se qu'ils raconte au quotidiens) est complètement déconnecté de la réalité et/ou des choses concrète, mais bon! libre a vous de croire a tout ça.

C'est plutôt ton débat qui est inutile et qui tourne à l'apostasie. Cette discution aurait plus sa place au sein de l'Eglise car c'est là qu'on y trouve le plus grand nombre d'athées.

Ce message a été modifié par ceolien - 24 mars 2010 à 20:30.
Post hors charte.


#50 david972

david972

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Posté 24 mars 2010 à 16:31

Citation de Mohandas Gandhi:

"Je ne connais personne qui ait fait plus que Jésus pour l'humanité. Pour tout dire, il n'y a rien à reprocher au christianisme.
Le problème, c'est vous, les chrétiens. Vous êtes loin de vivre en accord avec vos enseignements."



#51 Jihon Da Silva

Jihon Da Silva

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Posté 24 mars 2010 à 17:15

Voir le messageSangmauve, le 24 mars 2010 à 16:11, dit :

Ses enseignements (comme tu les appelle), je trouve que s'est inutile et je trouve qu'ils sont sans intérêt, je trouve que "les enseignements" ne reflète pas la réalité et/les choses concrète, je trouve que "les enseignements" corresponde plus a du délire et je dirais même a du délire psychotique. Il a juste a écouté parlé les grands croyant, leurs façon de parlé (se qu'ils raconte au quotidiens) est complètement déconnecté de la réalité et/ou des choses concrète, mais bon! libre a vous de croire a tout ça.

Oui j'ai très bien compris que la spiritualité n'avais aucun sens pour toi. Peut-être ca en auras qu'en tu arriveras à la fin de ta vie.
Mais à cet instant, ca ne te parle pas, comme à beaucoup de monde, c'est très compréhensible.
J'ai mis du temps à comprendre pourquoi certains ne comprenais pas, alors je vivais des expériences de ouf. J'ai compris qu'en fait, ils ne sont pas prêt, loin de les considérer comme inférieur, mais que leurs route ne passe pas par là actuellement.
Pour d'autres personnes, les enseignements de Jésus ou de Bouddha sont des paroles qui enfin parle de la "réalité". Mais à notre niveau de conscience, on ne peut pas vraiment parlé de réalité car on vis tous dans son petit univers personnels, ce qui est vrais un jour ne l'est plus un autre.
Voilà en espérant t'avoir un peu plus ouvert l'esprit, je te souhaite une bonne continuation.


En effet, le christianisme est pour loin de vivre en accord avec ses enseignements.
Quelque petit passage de "Conversation avec Dieu" de Neal Donald Walsh:

Les humains ont de nombreuses religions fondées sur la peur et que leurs enseignements fondent leur doctrine autour d'un Dieu qu'il faut à la fois adorer et craindre.
Les religions ne pourraient exister si la race humaine entière comprenait que Dieu n'a pas de préférences, car la religion prétend affirmer les préférences de Dieu.

Et si tu n'as vraiment aucune préférence, alors la religion doit être un mensonge.

Eh bien, voilà un terme sévère. Je dirais que c'est plutôt une fiction, une chose que vous avez inventée.

[...]

Pourquoi dis-Tu : oubliez la religion?

Parce qu'elle n'est pas bonne pour vous. Comprends que pour avoir du succès, la religion organisée doit faire croire aux gens qu'ils en ont besoin. Pour que les gens prêtent foi à quelque chose, ils doivent d'abord perdre la foi en eux-mêmes. Alors, la première tâche de la religion organisée est de vous faire perdre la foi en vous-mêmes. La seconde tâche est de vous faire voir qu'elle possède les réponses que vous n'avez pas. Et la troisième et la plus importante est de vous faire accepter ses réponses sans poser de questions.
Si vous posez des questions, vous commencez à penser! Si vous pensez, vous commencez à revenir à cette Source intérieure. La religion ne peut vous le permettre, car vous êtes susceptibles de trouver une réponse différente de celle qu'elle a cherchée. Alors, la religion doit vous faire douter de votre Soi; elle doit vous faire douter de votre propre capacité de penser clairement.
Le problème, avec la religion, c'est que très souvent, cela refoule, car si vous ne pouvez accepter sans le moindre doute vos propres pensées, comment pouvez-vous ne pas douter des nouvelles idées à propos de Dieu que la religion vous a données?
Bientôt, vous douterez même de Mon existence, dont, ironiquement, vous n'avez jamais douté auparavant. Lorsque vous viviez selon votre connaissance intuitive, vous ne me compreniez peut-être pas complètement, mais vous saviez certainement que J'étais là!
C'est la religion qui a créé les agnostiques.
Quiconque pense clairement et regarde ce que la religion a fait doit prendre pour acquis que la religion n'a aucun Dieu! Car c'est la religion qui a rempli les coeurs des hommes de la peur de Dieu, tandis qu'avant, l'homme aimait Ce Qui Est dans toute sa splendeur.
C'est la religion qui a ordonné aux hommes de s'incliner devant Dieu, tandis qu'avant l'homme se levait dans un joyeux mouvement.
C'est la religion qui a chargé l'homme d'inquiétudes à propos de la colère de Dieu, tandis qu'auparavant l'homme cherchait Dieu pour alléger son fardeau!
C'est la religion qui a dit à l'homme d'avoir honte de son corps et de ses fonctions les plus naturelles, alors qu'auparavant l'homme célébrait ces fonctions comme les plus grands cadeaux de la vie!
C'est la religion qui vous a enseigné que vous deviez avoir un intermédiaire afin d'atteindre Dieu, tandis qu'avant vous aviez l'impression d'atteindre Dieu vous-mêmes, en vous contentant de vivre votre vie dans la bonté et dans la vérité.
Et c'est la religion qui a ordonné aux humains d'adorer Dieu, tandis qu'avant les humains adoraient Dieu parce qu'il était impossible de ne pas le faire!
Partout où elle est passée, la religion a créé la division, qui est à l'opposé de Dieu.
La religion a séparé l'homme de Dieu, l'homme de l'homme, l'homme de la femme; certaines religions disent en fait à l'homme qu'il est au-dessus de la femme, alors même qu'elles proclament que Dieu est au-dessus de l'homme, mettant ainsi en place l'un des plus grands travestissements jamais imposé à la moitié de la race humaine.
Je te dis ceci : Dieu n'est pas au-dessus de l'homme, et l'homme n'est pas au-dessus de la femme, ce n'est pas «l'ordre naturel des choses». Mais tous ceux qui ont du pouvoir (c'est-à-dire les hommes) voulaient qu'il en soit ainsi lorsqu'ils ont fondé leurs religions sur le culte du masculin, écartant systématiquement de leur version finale des «écritures saintes» la moitié de leur contenu et déformant le reste pour l'adapter au moule de leur modèle masculin du monde.
C'est la religion qui prétend encore aujourd'hui que les femmes sont en quelque sorte inférieurs, en quelque sorte des citoyens spirituels de seconde zone, en quelque sorte mal «adaptées» à l'enseignement de la Parole de Dieu, à la prédication de la Parole de Dieu, ou à la prêtrise.
Comme des enfants, vous êtes encore en train de vous disputer à propos de l'ordination des femmes!
Je te dis ceci : Vous êtes tous des prêtres. Chacun de vous.
Il n'y a pas une personne ou une classe de gens qui soit mieux «adaptée» qu'une autre pour accomplir Mon oeuvre.
Mais un si grand nombre de vos hommes ressemblent exactement à vos pays. Affamés de pouvoir, ils n'aiment pas le partager, ils ne veulent que l'exercer. Et ils ont construit le même genre de Dieu. Un Dieu affamé de pouvoir. Un Dieu qui n'aime pas partager le pouvoir mais tout simplement l'exercer. Mais Je te dis ceci : le plus grand cadeau de Dieu est le partage du pouvoir de Dieu.
Je préfère que vous soyez comme Moi.





#52 Sangmauve

Sangmauve
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Posté 24 mars 2010 à 17:52

Jihon Da Silva : je respecte vos croyance et vos opinion, mais respecté aussi les miennes.

Citation

Pourquoi dis-Tu : oubliez la religion?

Ce n'est pas moi qui a dit ça, s'est la personne qui a écrit le texte (voir la source).

Il y a certaines choses de votre opinion qui concorde avec certaines de mes constations, mais sans plus.

Moi j'ai une opinion clair et arrêté sur tout se qui a rapport aux religions et aux termes religieux, comme le terme "avoir la foi", "la spiritualité", et se genre de terme. Je trouve ses termes vide de sens. Les personnes qui ont créé les religions ont intégré des personnages fictif, comme Jésus, Bouda, Mohamet, etc...

Je crois a certaines chose que je n'est pas envie de dévoilé ici, car s'est personnel et vous allez sûrement chercher a discrédité, ridiculisé, etc... mes croyance.

Citation

Voilà en espérant t'avoir un peu plus ouvert l'esprit.
Mon esprit est très ouvert, mais sûrement pas ouvert sur les même choses que toi.

Donc, je crois que j'ai fait le tour de mon opinion sur la question des religions, alors je vais vous laissez échangé vos commentaires entre croyant, donc s'était mon dernier commentaire ici.

Ce message a été modifié par Sangmauve - 24 mars 2010 à 17:53.


#53 Sathyne

Sathyne
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Posté 24 mars 2010 à 19:48

Citation

Moi j'ai une opinion clair et arrêté sur tout se qui a rapport aux religions et aux termes religieux, comme le terme "avoir la foi", "la spiritualité", et se genre de terme. Je trouve ses termes vide de sens. Les personnes qui ont créé les religions ont intégré des personnages fictif, comme Jésus, Bouda, Mohamet, etc...

Sur ce coup là je suis d'accord avec toi.
A un détail près que je ne rejetterais pas leur existence, mais je supputerais un gros mic mac de plusieurs personnes ayant vraiment existé au même moment, assimilées à un gros mic mac de mythes se perpétrant depuis si longtemps que tout ça donne un gros sac de noeuds et certaines religions actuelles y donnent un sens en déroulant une ficelle qui ne se rattache pas forcément à la bobine dont elles parlent.
Ce qui fait qu'au final, la bobine d'un tel (recomposée) assimilé à telle identité (recomposée) ne correspondrait pas à la même personne à l'origine. Image IPB

#54 ronanor

ronanor

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Posté 26 mars 2010 à 01:14

Bonjour @ tous,

C'est marrant le sujet tourne autour de la validité des textes religieux finalement... Mais après tout la question de départ le présuposait.

Voir le messageJihon Da Silva, le 12 octobre 2009 à 14:00, dit :

Je me demandais si le "vous ne mangerez pas le fruit de l'arbre de la connaissance" et le "vous êtes nées dans le pêché" ne saurais pas une invention pour que les croyants restent dans l'ignorance, et aussi pour qu'ils culpabilisent le fait d'être humain(soumis à Dieu)?:nonnonnon:

Finalement il n'y a pas de réponse possible à part l'adhésion aux présupposés de cette question.

D'un coté les "libres penseurs" et de l'autre les "soumis"...

Dommage !

Les traditions ne sont pas des "manipulatrices qui cherchent à garder les moutons dans l'ignorance" ! Ce serait trop facile !

Elles ont encore aujourd'hui des dépôts et des preuves qui prouvent le contraire de cet obscurantisme...

Malheureusement l'Homme étant ce qu'il est bien des traditions déclinent, se corrompent, et bien des dirigeants peuvent être les transmetteurs inconscients de la vérité qui les dépasse et qu'ils ne comprendrons pas malheureusement. La lettre tuant donc l'esprit ! Cela arrive à l'homme comme aux hommes et aux religions. Mais ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain! Avec sincérité interrogez vous sur cette "histoire de l'arbre" et vous verrez que bien loin d'être enfermante elle peut ouvrir à de multiples réflexion sur l'Homme, son sens, sa nature... Car le fait de manger ce fruit et par extension cette "chute" du paradis est un symbole ontologique du libre arbitre de l'homme, de sa séparation d'avec Dieu et la Nature par ce "discernement du bien et du mal".

Pour égayer un peu ce sujet et montrer comment les rabbins bien loin d'être endoctrinés par la Torah l'interprètent et interrogent toujours pour mieux la comprendre. selon eux ils faut s'interroger sur chaque mots, sur les liens entre chaque phrases mais aussi sur ce qui n'est pas dit ! Ainsi par exemple le seul jour ou dieu ne dit pas "c'est bon" est le deuxième. Jour de la première séparation ! N'y a-t-il pas là une invitation à réfléchir ?

Pour notre sujet voici le résumé de ce texte qui interroge les rabbins : après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance, Dieu interroge Adam et là va s'en suivre un dialogue digne de Feydeau :
Adam : c'est pas moi c'est Eve
Dieu : Ah bon Eve ?
Eve : c'est le serpent !
Et là, étrange Dieu n'interroge pas le serpent !!! Pourtant ca aurait été la suite logique. Dieu connaissait il la réponse du serpent ? Les Rabbins en ont déduit bien des choses...

Pour la suite de l'histoire et des symboles mis en jeu ontologiquement quand à la création de l'homme et du monde tel que nous le connaissons le texte nous interrogent encore en créant cette filiation du féminin d'avec la douleur de la maternité et ce serpent et du masculin avec le labeur du travail et la fertilisation de la terre. Quel histoire, non ?

Pour moi, bien loin d'être un attrape nigauds ou une camisole de la pensée ce texte est très puissant, plein de sens, d'intelligence, de profondeur et de poésie...

Ce message a été modifié par ronanor - 26 mars 2010 à 01:22.


#55 Didier

Didier
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Posté 26 mars 2010 à 17:18

J'aime bien la compilation de citations tendant à "prouver" l'inexistence de Jésus, même si ce n'est pas mon avis. C'est du matériau, et toujours bon à prendre.

Jihon

Citation

Bon j'ai pas tout lu mais je suppose qu'il n'y a aucune preuve de l'Inexistence de Jésus.

remarque en passant : essayez donc de prouver que quelque chose n'existe pas !

#56 DDL

DDL

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Posté 26 mars 2010 à 21:53

Voir le messageronanor, le 26 mars 2010 à 01:14, dit :

Pour la suite de l'histoire et des symboles mis en jeu ontologiquement quand à la création de l'homme et du monde tel que nous le connaissons le texte nous interrogent encore en créant cette filiation du féminin d'avec la douleur de la maternité et ce serpent et du masculin avec le labeur du travail et la fertilisation de la terre. Quel histoire, non ?
Pour moi, bien loin d'être un attrape nigauds ou une camisole de la pensée ce texte est très puissant, plein de sens, d'intelligence, de profondeur et de poésie...
Attrape nigaud je ne sais pas. Mais la réalité historique est nulle, vu que si on prend ce récit au pied de la lettre, qui l'a couché sur le papier ? Faut-il admettre qu'Adam, Eve ou un de leur descendants immédiat a inventé l'écriture avant que l'histoire ne soit déformée par la tradition orale ?

#57 Toto le héros

Toto le héros

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Posté 26 mars 2010 à 22:29

Voir le messageDDL, le 26 mars 2010 à 21:53, dit :

...Faut-il admettre qu'Adam, Eve ou un de leur descendants immédiat a inventé l'écriture avant que l'histoire ne soit déformée par la tradition orale ?

C'est un point très important et intéressant que tu soulèves ici. Plusieurs raisons laissent à penser que oui, ou tout au moins, que l'Adam connaissait la signification des lettres et pouvait savoir les reproduire.
Je m'explique :
1. Le rôle des lettres et de la parole en général est très important dans la mystique juive, parce que Dieu a créé le monde à partir des lettres de l'alphabet (hébreu s'entend) et de la parole bien sûr. Chaque lettre détenant en elle, une signification, un pouvoir...
2. Genèse 2.19 Dieu rassemble les animaux pour voir comment Adam les nommerait et pour qu'ils portent le nom qui leur donnerait. Or il se trouve que chaque nom n'est pas du au "hasard" mais bien construit selon la signification ésotérique des lettres, et en particulier la guématrie. On peut en conclure qu'Adam devait maîtriser cet art.
3. Si l'on s'en réfère au calendrier juif nous sommes en 5770 depuis le début de la création de la Terre. C'est à dire que les années sont comptées depuis le début des jours d'Adam auxquels sont ajoutés les 6 jours de la création. Certes les années hébraïques ne correspondent pas à nos années solaires, etc. Mais la controverse repose plutôt sur le fait que cela ne correspond pas à la théorie scientifique qui nous dit que la Terre à 4 milliards d'années. Mais à l'exception des 6 jours de la création qui sont discutables en tant que journées d'hommes, pour le reste cela nous reporte à presque 6000 ans en arrière pour la création d'Adam, donc -4000 pour faire court. Cela se situe dans la zone "historique" de découverte de l'écriture.
Etonnant non ? Donc pourquoi pas...

Bien sûr je ne vais pas développer plus ici les arguments, ce serait beaucoup trop long pour résumer la Kabbale qui repose évidemment sur le postulat que l'on prête crédit aux écrits bibliques, dans le texte bien sûr.

#58 oxymor

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Posté 26 mars 2010 à 22:33

Voir le messageDDL, le 26 mars 2010 à 21:53, dit :

Attrape nigaud je ne sais pas. Mais la réalité historique est nulle, vu que si on prend ce récit au pied de la lettre, qui l'a couché sur le papier ? Faut-il admettre qu'Adam, Eve ou un de leur descendants immédiat a inventé l'écriture avant que l'histoire ne soit déformée par la tradition orale ?
Salut DDL (ou DD tout court) Il y a eu d'abord la tradition orale qui a perduré jusqu'à l'invention de l'écriture. C'est ainsi que la Genèse, telle que nous la connaissons actuellement, est-elle la synthèse de plusieurs histoires... parfois contradictoires ! Bref, pour une parole de Dieu destinée à nous informer, c'est un peu léger. (voir 'Critique de la foi' sur Exodoxe...)
Le temps de l'écriture donne une chance supplémentaire à la réflexion.

#59 oxymor

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Posté 26 mars 2010 à 22:42

Voir le messageDidier, le 26 mars 2010 à 17:18, dit :

essayez donc de prouver que quelque chose n'existe pas !

La seule façon de prouver qu'une chose n'existe pas, c'est de mettre au défi celui qui prétend le contraire, de se justifier. Puisque selon lui la 'chose' existe il doit pouvoir la décrire, la définir, ce que le négateur est naturellement dans l'impossibilité de faire.
Le temps de l'écriture donne une chance supplémentaire à la réflexion.

#60 ronanor

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Posté 27 mars 2010 à 00:40

Bonjour à tous,

Tout d'abord je me demande si une réflexion sur la genèse ne devrait pas se placer hors de ce sujet pour être plus clair...

Car finalement nous recherchons à mieux comprendre et à partager des compréhensions de ce texte dans le fil de ce topic.

Voir le messageDDL, le 26 mars 2010 à 21:53, dit :

Attrape nigaud je ne sais pas. Mais la réalité historique est nulle, vu que si on prend ce récit au pied de la lettre, qui l'a couché sur le papier ? Faut-il admettre qu'Adam, Eve ou un de leur descendants immédiat a inventé l'écriture avant que l'histoire ne soit déformée par la tradition orale ?

La Torah a été écrite par Moise selon la tradition juive. Donc forcément le texte date de cette période, mais Moise, dans la genèse en particulier, nous parle clairement des temps primordiaux de l'Homme.

Quant à la tradition orale et ce que tu as l'air d'en penser DDL, elle est un véhicule qui peut être très intègre et sincère ! C'est même le meilleur mode de transmission selon moi et bien des traditions. Dans l'islam la façon de dire, et les éléments spirituels et physiques en rapport à ce "dire", ne se transmettent que d'un Maitre à un disciple donc par voie orale.

Selon moi tu poses le problème de la mauvaise manière en plaçant la déviation avant l'écriture...

Voir le messageToto le héros, le 26 mars 2010 à 22:29, dit :

C'est un point très important et intéressant que tu soulèves ici. Plusieurs raisons laissent à penser que oui, ou tout au moins, que l'Adam connaissait la signification des lettres et pouvait savoir les reproduire.
Je m'explique :
1. Le rôle des lettres et de la parole en général est très important dans la mystique juive, parce que Dieu a créé le monde à partir des lettres de l'alphabet (hébreu s'entend) et de la parole bien sûr. Chaque lettre détenant en elle, une signification, un pouvoir...
2. Genèse 2.19 Dieu rassemble les animaux pour voir comment Adam les nommerait et pour qu'ils portent le nom qui leur donnerait. Or il se trouve que chaque nom n'est pas du au "hasard" mais bien construit selon la signification ésotérique des lettres, et en particulier la guématrie. On peut en conclure qu'Adam devait maîtriser cet art.
3. Si l'on s'en réfère au calendrier juif nous sommes en 5770 depuis le début de la création de la Terre. C'est à dire que les années sont comptées depuis le début des jours d'Adam auxquels sont ajoutés les 6 jours de la création. Certes les années hébraïques ne correspondent pas à nos années solaires, etc. Mais la controverse repose plutôt sur le fait que cela ne correspond pas à la théorie scientifique qui nous dit que la Terre à 4 milliards d'années. Mais à l'exception des 6 jours de la création qui sont discutables en tant que journées d'hommes, pour le reste cela nous reporte à presque 6000 ans en arrière pour la création d'Adam, donc -4000 pour faire court. Cela se situe dans la zone "historique" de découverte de l'écriture.
Etonnant non ? Donc pourquoi pas...

Bien sûr je ne vais pas développer plus ici les arguments, ce serait beaucoup trop long pour résumer la Kabbale qui repose évidemment sur le postulat que l'on prête crédit aux écrits bibliques, dans le texte bien sûr.

Bonjour Toto le héros,

Si on replace l'Adam dans son rôle ontologique il sait forcément écrire car mieux qu'écrire il connait le sens des lettres ! Comme tu le dit dans ton message. Il est même celui qui donne le nom aux choses dans le texte de la Bible. Et c'est une fonction de l'homme qui mérite d'être réfléchie. Car O combien interrogeante sur le sens et la place de l'homme dans le monde !

Pour la question historique, je ne suis pas sûr que cette année 5770 soit en référence avec l'origine du monde ou de l'homme... Il faudrait vérifier. De plus les jours de la genèse ne sont pas des jours "d'hommes" c'est assez évident.

Je crois même que le judaïsme n'est pas, en tant que tradition, une tradition primordiale ; mais une adaptation de celle ci à une époque et à un peuple. Elle ne remonte donc forcément pas à ce qui la précède, bien qu'il y ait forcément des échos et des résonances des temps mythiques dans cette tradition, ce qui en fait justement une tradition orthodoxe car en filiation avec la tradition primordiale. Mais je ne veux pas entrer dans les détails sur ce point particulier.

Simplement pour résumer : (ouvrez les guillemets comme dirait Prévert) les dates historiques comme notre calendrier (profane : 2010) dit chrétien, ne correspond que de manière éloignée à la réalité de l'Univers. De même le calendrier Juif n'est pas forcément (bien que plus ancien) le plus proche de la vérité historique. D'ailleurs ce n'est pas son objectif d'être historique et scientifique comme nous le sommes aujourd'hui... L'ontologique est beaucoup plus important selon les traditions.

Pour finir sur cette histoire de calendrier, je rajouterai que les traditions se sont souvent amusées à perdre le profane dans les généalogie ou les dates... car connaissant l'homme et les fins dernières de celui-ci et du monde, elles savent qu'elles ne peuvent en parler clairement dans le monde actuel à cause des déformations, des manipulations et des inversions que certains utiliseraient... Nous sommes actuellement dans une période trouble que toutes les traditions identifient comme la dernière d'un cycle. Mais je ne veux pas rentrer dans d'autres détails qui mériteraient également un autre sujet si cela intéresse des personnes.

@ suivre donc...