241 réponses dans ce topic

[ronanor]

Bonjour à tous et bonjour oxymor,

oxymor, le 01 avril 2010 à 22:59, dit :

C'est ce que tu dis AUJOURD'HUI Ce n'était pas le cas hier ! La bible était une vérité révélée par Dieu en personne, représenté par des écrivains inspirés à commencer par Moïse. Naguère il n'était pas question de mettre en doute le moindre mot et tout ce qu'on pourra dire maintenant par rapport à hier sera exactement ce qu'on en dira demain par rapport à aujourd'hui. Et je te parle du haut de mes ans qui commencent à peser !

Je ne crois pas que je vois les choses avec une vision particulièrement moderne en disant cela... La vérité révélée d'hier est la même qu'aujourd'hui. Bien que je pense que l'homme lui a beaucoup changé de mentalité dans le temps et comme je l'ai signalé est devenu beaucoup moins spirituel et beaucoup plus matériel...

oxymor, le 01 avril 2010 à 22:59, dit :

Evidemment MAIS, encore une fois, et que tu le veilles ou non, l'essence est plus commodément assise sur le vulgaireque sur rien, sinon elle flotterait, elle serait évanescente... Le récit de la création avait, à l'époque, une importance considérable et sans lui le judaïsme n'aurait pas connu le succès qu'il a eu. Toutes les autres religions antérieures à lui avaient OBLIGATOIREMENT leur "vulgarité" de base.

On peut aussi voir les choses dans l'autre sens et les traditions en parlent dans bien des exemples : la réalité (entendu comme on l'entend actuellement : matière pour faire simple) n'est qu'une illusion qui tient toute sa réalité (entendu cette fois dans le sens traditionnel d'absolu) des Principes transcendants.

C'est donc finalement l'inverse de ce que tu dis pour ces points de vue là.

Mais je suis d'accord avec toi que les religions ont aussi des aspects vulgaires obligatoirement, s'adressant à la grande majorité des hommes, elles ont dut faire certains "compromis"...

oxymor, le 01 avril 2010 à 22:59, dit :

Ca, les symboles traditionnels dont le judaïsme est le champion toutes catégories, sont effectivement efficaces pour nous faire comprendre ce que l'on voudrait que les mots disent en dépit d'eux-mêmes.

D'autres traditions, d'après ce que j'en connais, ont également des symbolismes particulièrement développés voir même plus que le judaisme.

oxymor, le 01 avril 2010 à 22:59, dit :

Citation
ce langage symbolique des textes sacrés est le plus adapté pour parler de MES vérités.

- je me suis permis de changer un mot ! -

Je ne cherche absolument pas  à travers ces interventions sur la genèse à parler de mon point de vue et d'une vision personnelle et individuelle. Bien au contraire, car cela m'importe peu finalement.

oxymor, le 01 avril 2010 à 22:59, dit :

Citation
donc non Dieu n'aurait pas pu nous faire un "petit manuel de la création pour les nuls", texte qui s'il existait n'aurait aucun sens sérieux ni aucune portée réelle.

Mais pourquoi donc ? C'est cette affirmation qui ne me semble pas sérieuse ! D'autre part, je ne comprends pas qu'on puisse écrire : " Non, Dieu N'AURAIT PAS PU etc." C'est excessif !

Pour mieux t'expliquer cette affirmation j'ajouterai que les textes sacrés de toutes les traditions n'écrivent pas des textes pour les nuls car ils ne vulgarisent pas les données traditionnelles. Le but étant de parler du réel dans le sens traditionnel et platonicien et non de l'édulcorer pour que le vulgaire en comprenne quelques bouts qui d'une part ne serviraient à rien et d'autres part pourraient même être dangereux...

[ronanor]

oxymor, le 01 avril 2010 à 23:38, dit :

Et puis, tu te tiens là au second récit de la création de l'homme, du glébeux, il y a le premier récit qui dit : " Dieu créa l'homme à son image (...), homme et femme il les créa "(Gen. 1:27. Sans faire de « l'exégètisme » je pense que le premier terme 'HOMME' est à pendre comme terme générique, c'est l'HUMANITE, le second terme veut dire 'MÂLE'. La phrase pourrait ainsi être traduite : " Dieu créa l'humanité à son image, il la créa mâle et femelle." J'aimerais l'avis de Ronanor sur ce point car c'est une interprétation toute personnelle.  

Effectivement je rejoins ton interprétation. L'Adam représente l'Homme avec sa double nature masculine et féminine.

Il y a là dessus un livre que je trouve fort intéressant : le "féminin de l'être" d'Annick de Souzennelle qui développe de son point de vue chrétien mais très au courant du judaïsme la vision du féminin selon la bible. J'essayerai à l'occasion de vous fournir des extraits ou un petit résumé.

Je peux déjà vous signaler que dans ce livre, l'auteure montre que la femme ou pour être plus exact "la réalité féminine présente en chacun de nous" est très importante dans le judaïsme.

Pour finir je voudrais signaler qu'entre Ève et Sarah il y a d'autres femmes dans la genèse : la femme de Caïn n'est pas nommée mais explicitement elle enfante Henock, d'autres comme les deux femmes de Lamek sont nommés dans le texte, la femme de Noé et les femmes de ses fils sont également inscrites dans le texte et sauvées du déluge.  A noter également que la place de certaines femmes est particulièrement importante pour l'histoire du peuple hébreux...  

Ce message a été modifié par ronanor - 02 avril 2010 à 15:46.

[oxymor]

ronanor, le 02 avril 2010 à 15:45, dit :

entre Ève et Sarah il y a d'autres femmes dans la genèse : la femme de Caïn n'est pas nommée mais explicitement elle enfante Henock, d'autres comme les deux femmes de Lamek sont nommés dans le texte, la femme de Noé et les femmes de ses fils sont également inscrites dans le texte et sauvées du déluge.  A noter également que la place de certaines femmes est particulièrement importante pour l'histoire du peuple hébreux...

Tout à fait exact mais pas nommément citées ! Sauf, effectivement, pour les deux femmes de Lamek, Ada et Cilla que j'avais complètement perdues de vue !  

OK pour la part de féminité en chacun de nous, et merci pour la confirmation de mon interprétation que je ne voyais pas autrement.

Ce message a été modifié par oxymor - 02 avril 2010 à 18:03.

[oxymor]

ronanor, le 02 avril 2010 à 15:06, dit :

La vérité révélée d'hier est la même qu'aujourd'hui.

Exact mais c'est le mot 'révélé' qui pose problème. Quand on pense à toutes les 'interprétations' qui sont nécessaires pour que la révélation soit claire, on peut s'étonner. Dieu n'a rien révélé du tout, il 'a fait que brouiller VOLONTAIREMENT les pistes ou alors je dois conclure que Dieu n'a pas SU s'expliquer ! Ce qui serait énorme. Ou alors qu'il ne s'étonne pas de me voir dans l'état de doute qui est le mien. Au contraire, il ne peut que m'approuver quand on sait que les interprétations de l'un ne sont pas celles de l'autre.  

Citation

On peut aussi voir les choses dans l'autre sens et les traditions en parlent dans bien des exemples : la réalité (entendu comme on l'entend actuellement : matière pour faire simple) n'est qu'une illusion qui tient toute sa réalité (entendu cette fois dans le sens traditionnel d'absolu) des Principes transcendants.

J'ai toujours fait la distinction entre 'réalité' et 'vérité'. Il n'y a qu'une realité, il y a des milliards de vérités, autant qu'il y a d'hommes pensants. Pour moi la réalité n'est pas accessible à l'homme (il faut absolument que tu me lises sur Exo, j'ai mis avant-hier un article dans PHILOSOPHIE, à ce sujet., et il y a une vérité pour chacun, celle qui aide à vivre.

Citation

D'autres traditions, d'après ce que j'en connais, ont également des symbolismes particulièrement développés voir même plus que le judaisme.

Je ne connais rien de plus réjouissant que la cabale et chaque dimanche matin, pour moi ex-chrétien, rien me m'enchante plus que les raisonnements de Josy Eisenberg et de ses invités, sur France2. Je ne suis absolument pas ironique, j'admire !

Citation

les textes sacrés de toutes les traditions n'écrivent pas des textes pour les nuls car ils ne vulgarisent pas les données traditionnelles. Le but étant de parler du réel dans le sens traditionnel et platonicien et non de l'édulcorer pour que le vulgaire en comprenne quelques bouts qui d'une part ne serviraient à rien et d'autres part pourraient même être dangereux.

Parler du réel dans le sens traditionnel ? C'est quoi, au juste ? Depuis 3860 ans (je situe la migration de Moïse vers Canâan à environ -1850 avant JC) nous avons tous les éléments en main. Ne me dis pas que la tradition évolue au fur et à mesure que le science progresse et que le peuple s'instruit ?

[ronanor]

Bonjour à tous et bon week end de Paques,

oxymor, le 02 avril 2010 à 17:50, dit :

Dieu n'a rien révélé du tout, il 'a fait que brouiller VOLONTAIREMENT les pistes ou alors je dois conclure que Dieu n'a pas SU s'expliquer ! Ce qui serait énorme. Ou alors qu'il ne s'étonne pas de me voir dans l'état de doute qui est le mien. Au contraire, il ne peut que m'approuver quand on sait que les interprétations de l'un ne sont pas celles de l'autre.

Pour apporter du grain à ton moulin je dirais, selon ce que je connais, que les traditions expliquent parfaitement ce problème de compréhension : il faut s'intégrer à une tradition, étudier et avoir un maitre pour la comprendre et quoi de plus logique ? C'est pourquoi, vue de l'extérieur on peut penser que Dieu brouille les pistes, et d'ailleurs les traditions par mesure de précaution,  égarent volontiers le profane qui aborde ces doctrines du point de vue extérieur...

oxymor, le 02 avril 2010 à 17:50, dit :

J'ai toujours fait la distinction entre 'réalité' et 'vérité'. Il n'y a qu'une realité, il y a des milliards de vérités, autant qu'il y a d'hommes pensants. Pour moi la réalité n'est pas accessible à l'homme (il faut absolument que tu me lises sur Exo, j'ai mis avant-hier un article dans PHILOSOPHIE, à ce sujet., et il y a une vérité pour chacun, celle qui aide à vivre.

Je répondrai plus bas à cette question de la réalité. Je n'ai malheureusement pas le temps d'aller voir tes liens actuellement, je suis pris par beaucoup d'autres choses et j'ai déjà pas assez de temps pour lire et apporter des contributions sur ce site... Mais à l'occasion j'irais voir tout cela.

oxymor, le 02 avril 2010 à 17:50, dit :

Je ne connais rien de plus réjouissant que la cabale et chaque dimanche matin, pour moi ex-chrétien, rien me m'enchante plus que les raisonnements de Josy Eisenberg et de ses invités, sur France2. Je ne suis absolument pas ironique, j'admire !

J'ai également de mon coté apprécié le travail de Josy Eisenberg dans les différents livre "A Bible ouverte" qui sont les retranscriptions d'émissions. Ces émissions ont le mérite de rentrer dans des détails de ce texte et de montrer combien les rabbins eux-mêmes s'interrogent sur le texte et ne l'avalent pas tel quel sans y réfléchir. Et pour développer ce que je disais d'autres traditions autant voir plus compliquées que la Kabbale je citerais l'Hindouisme avec ses multitudes de Dieux et d'aspects de la divinité, le bouddhisme avec le Kalakshatra, les traités ésotériques souffi et surement bien d'autres exemples peuvent être cités de textes qui vus de l'extérieur sont incompréhensibles, compliqués ou absurdes...

oxymor, le 02 avril 2010 à 17:50, dit :

Parler du réel dans le sens traditionnel ? C'est quoi, au juste ?

Et bien pour te répondre je dirais que selon les traditions, le monde sensible, la manifestation... n'est pas réelle mais illusoire. Le seul et unique réel est le principe transcendant, origine de toute chose. Ce serait trop long de rentrer dans les détails mais pour éclairer un peu ta lanterne je te propose une interprétation du mythe de la caverne de Platon : les gens enchainés dans la caverne pensent que les images qui défilent sur le mur devant eux sont "le réel" et ils ne se rendent pas compte que c'est seulement des projections ou des ombres du "réel" qui se situe à l'extérieur de la caverne. Réel qui est pour Platon "le monde des idées". C'est cette définition du réel, définition selon les traditions et à l'opposé de la vision contemporaine que je voulais signaler.

oxymor, le 02 avril 2010 à 17:50, dit :

Ne me dis pas que la tradition évolue au fur et à mesure que le science progresse et que le peuple s'instruit ?

Pour faire court : non je ne dirais (effectivement et) surtout pas cela !

[oxymor]

ronanor, le 04 avril 2010 à 18:33, dit :

étudier et avoir un maitre pour la comprendre et quoi de plus logique ?

Ah ! Reste le choix du maître !

Citation

on peut penser que Dieu brouille les pistes, et d'ailleurs les traditions par mesure de précaution,  égarent volontiers le profane qui aborde ces doctrines du point de vue extérieur...

Cen'est effectivement pas Dieu qui brouille les pistes mais LES maîtres, objets de nos choix... ou du hasard.

Citation

les rabbins eux-mêmes s'interrogent sur le texte et ne l'avalent pas tel quel sans y réfléchir.

Mais leurs réflexions sont nécessairement téléguidées, et ils arrivent contre vents et marées à prouver ce qu'ils veulent prouver; je m'y suis exercé et demain - ca ce soir il est tard et on m'attend - je te deonnerai un exemple du travail rabbinique qe je me suis imposé pour rire mais très sérieusement !

Quant au mythe de la caverne, bien entendu, je connais. Mais pour justifier la différence entre 'réalité' et 'vérité' il est un peu court, il y a beaucoup plus de différences que celles qui existent entre une ombre et son sujet. Si la vérité était l'ombre de la réalité, bien que leurrés nous serions déjà très avancés !

[oxymor]

à RONANOR

Chose promise, chose due.

Il y a quelques années, je me suis amusé à jouer au théologien en prenant une fable de La Fontaine, la plus courte pour alléger mes explications, "Le Renard et les Raisins" et j'ai fait la démonstration que cette fable était inspirée par Dieu.
Je vous demande de lire ce texte avec beaucoup d’attention et surtout de sérieux. C’est l’exemple même de ce qu’on peut entendre tous les dimanches matins sur France 2 à l’heure de la messe.

A titre d'info,je précise que ce texte a déjà été publié sur d'autres forums.

Le Renard et les Raisins : (rappel du texte original)

Certain renard gascon, d'autres disent normand,
mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
des raisins, mûrs apparemment,
et couverts d'une peau vermeille.
Le galant en eût fait volontiers un repas
mais comme il n'y pouvait atteindre:
Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour les goujats.
Fit-il pas mieux que de se plaindre?

Analyse du texte ou exégèse théologique :

Il faut regarder cette oeuvre dans son ensemble, ce qui est aisé compte tenu de ses faibles dimensions. On en déduit donc, en premier lieu, que le message qu'elle contient doit être riche en informations condensées. Ensuite on remarque que le renard symbolise un homme puisqu'il parle, et que cet homme est en prise avec une convoitise hors de sa portée, convoitise à laquelle il ne donnera pas suite. Voilà l'impression d'ensemble.

Mais cette convoitise n'est pas un simple caprice, une envie passagère qu'on peut facilement dissiper, non, le renard est mourant de faim. La nourriture est donc une nécessité vitale et, cependant, devant la difficulté de l'entreprise ce philosophe va se dire; "Bah! ces raisins que je vois vermeils ne sont certainement pas mûrs! Je les crois même indignes d'un homme de ma qualité, de l'homme galant et délicat que je suis." Et il poursuivra son chemin, cherchant fortune ailleurs.

De tout temps la vigne a été le symbole de l'abondance. Si l'auteur inspiré a placé cette abondance au haut d'un certain lieu, la rendant inaccessible à quiconque, même à un mourant, c'est pour nous faire percevoir dans cette image parabolique le dessein de Dieu concernant l'avenir eschatologique de l'homme. Dieu, nous le savons, a rendu l'homme mortel. C'est le prix de la faute originelle mais, lorsque la mort aura racheté définitivement cette faute, rien ne nous dit que l'homme ne se retrouvera pas au coeur du jardin de l'abondance, apte dès lors à goûter aux raisins de la vigne éternelle.

Voilà ce que nous apprenons d'abord, en première lecture de cette fable: l'homme est mourant en bas, la vigne est éternelle en haut. Cet espoir qui, ici, nous est donné, complète la Genèse et nous réconforte dans l'accomplissement de notre punition.

Le texte nous laisse apercevoir un autre aspect des rapports entre Dieu et sa créature. Cette dernière, durant l'accomplissement de sa peine, est-elle abandonnée par Dieu jusqu'à la mort? Non ! En effet, n'avez-vous jamais senti cette présence divine aux périodes difficiles de votre vie? N'avez-vous jamais bénéficié de certaines 'coïncidences' que d'aucuns mettent au compte du 'hasard'? L'auteur inspiré nous dit: 'le mourant de faim vit au haut d'une treille...' Dieu ne cache pas sa treille. Il s'ensuit que, parfois, un grain de raisin se détache et nous échoit, c'est la grâce !

Mais comme il n'y pouvait atteindre: ils sont trop verts, dit-il, etc. Ce passage est riche d'enseignements à divers titres:

- d'abord, il nous dit que le renard n'y pouvait atteindre. Atteindre à quoi? A la treille visible et inaccessible? Non, nous avons vu que seule la mort était l'épreuve préalable nécessaire à la possession définitive. Au raisin à la peau vermeille? Bien sûr! Ce n'est pas interdit. Si des grains viennent à nous par la volonté de Dieu, l'homme peut accéder à certains de ces grains. Mais quand cela presse, ce qui semble le cas, il ne faut pas attendre que des grains tombent tout seuls, il convient de faire soi-même un effort: Aide-toi et le ciel t'aidera! Il faut d'abord VOULOIR pour POUVOIR ensuite. On nous dit qu'il en eût fait volontiers son repas, cette formulation est-elle l'indice d'une volonté créatrice d'un pouvoir actif? Non. Il y a une différence entre j'en ferais volontiers mon repas et j'ai faim! Il y a fort à parier que ce renard rusé (gascon) aux raisonnements subtils et ambigus (normand), n'est pas plus mourant de faim que vous ou moi. Il voulait hypocritement apitoyer la treille en espérant peut-être la chute de quelques grains! Mais son peu d'empressement à trouver une solution est bien significatif d'une tentative de rouerie. Démasqué, il n'a plus qu'à partir en se consolant comme il le peut: Ils sont trop verts...

- ensuite, nous avons confirmation une fois encore du Verbe créateur de Dieu. Souvenez-vous dans la Genèse, tout acte créateur est précédé de Dieu-dit. "Il dit" est une parole d'action. Or, dans ce texte, et ce n'est pas par hasard, nous trouvons avant la fuite du malin renard l'expression "dit-il" qui n'est pas une parole d'action, mais une négation de l'action, ce qui est confirmé par les faits: renard n'a rien, il s'en va.

- Et enfin, l'auteur inspiré nous lance plaisamment, pour conclure: Fit-il pas mieux que de se plaindre? Pour sûr! Il valait mieux qu'il s'en allât sur cette pirouette philosophique plutôt que de rester au pied de la vigne à se lamenter sans rien tenter, ou encore à manifester son mécontentement contre Dieu, de se plaindre auprès d'un juge ! Entre ces deux possibilités : se plaindre ou se leurrer soi-même, le point d'interrogation que pose l'auteur, en conclusion de son récit, n'ouvre-t-il pas une autre voie? Ne propose-t-il pas un troisième choix? N'est-il pas plus profond que nous le supposons. N'y avait-il vraiment pas mieux à faire? C'est-à-dire tenter un effort personnel ? Certainement que si. Dans une situation identique, il y a mieux à faire : il nous faut trouver une pierre, bâtir un échafaudage, bref tout mettre en oeuvre pour nous élever au haut de la treille, vers Dieu. Nous rendre digne de lui, de sa grâce par l'accomplissement d'un acte qui nous coûte quelque peine. Voilà l'enseignement ultime de ce récit, ce à quoi nous sommes tous conviés pour bénéficier de l'aide divine en attendant la rédemption future. Aide-toi dans les voies de Dieu, et Dieu t'aidera dans tes desseins.

Pour conclure, j'attirerai l'attention sur le nom de l'auteur: La Fontaine, qui est très certainement un pseudonyme sous lequel l'auteur inspiré se dissimule pour nous faire savoir qu'il est avant tout la source de Vie éternelle, la Parole active de Dieu.
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Devant une telle démonstration je me suis attribué la grappe d'Or des Exégètes.  

[Cassiopée]

Faut faire comme Mac Gyver alors?
C'est p'tête pour ça qu'on a des mains  

Ce message a été modifié par Cassiopée - 05 avril 2010 à 17:57.

[spirit2421]

Bravo j'admire le coups du magicien qui nous fait croire qu'il a transformé l'eau en vin .Alors que le vin est déjà  dans la coupe.Il fallait la trouver dans toute les fables  de la fontaine celle qui parle du rapport quelque peu hypocrite que l'homme a avec Dieu .Il y en a une autre beaucoup plus facile à trouver maintenant que l'on connait celle là  C'est celle vous l'avait deviné du corbeau et du renard.
nous avons d'ailleurs au départ les même acteur le renard toujours en quête de nourriture.La nourriture toujours aussi inaccessible.Le fromage est dans le bec d'un corbeau en haut d'un arbre.
Mais le corbeau(un homme comme tous les animaux dans les fables de M. de la fontaine ) contrairement à la vigne n'est pas incorruptible  le renard n'a occunement le besoin de s'élever pour avoir sa pitance. on lui a donc donné le bon Dieu sans confession !
si cel ce n'est une critique de la religion catholique c'est que je n'y connais vraiment rien!!!
en tout cas pour explication de texte bien mieux ficelé que la mienne.

[ronanor]

Bonjour @ tous,

Merci Oxymor pour cette exégèse de La Fontaine. Cela m'a bien amusé !

Pour répondre à deux trois choses de ton message, je dirais premièrement qu'effectivement le "problème" du choix du maitre est assez insoluble aujourd'hui avec les nombreux faux-guides, hurluberlus, "inspirés" du ciboulot et autres déjantés qui grouillent dans les milieux spiritualistes... Qui loin de transmettre des données traditionnelles (qu'ils ne comprennent pas) les utilisent pour créer un nouveau système de pensée à force d'élucubrations et de mélanges divers pour nous donner "la vérité" de ces doctrines... Au mieux ils ne s'illusionneraient qu'eux même mais bien souvent ils sont malheureusement pris au sérieux et deviennent même des fois des "références" en matière de spiritualité ! Ils détournent donc des chercheurs sincères en les emmenant dans des bourbiers...

oxymor, le 04 avril 2010 à 22:27, dit :

Quant au mythe de la caverne, bien entendu, je connais. Mais pour justifier la différence entre 'réalité' et 'vérité' il est un peu court, il y a beaucoup plus de différences que celles qui existent entre une ombre et son sujet. Si la vérité était l'ombre de la réalité, bien que leurrés nous serions déjà très avancés !

Je crois que tu a mal compris ce que je voulais dire : pour reprendre ta formulation j'inverserais ta phrase  dans ce sens : la vérité n'est pas l'ombre de la réalité mais plutôt : la réalité n'est que l'ombre de la vérité.

C'est dans ce sens que les traditions comprennent le monde. La réalité étant alors ce qui tombe sous les sens (c'est même le sens vulgaire de ce mot). Lorsque j'utilisais ce même terme en y adjoignant le mot "traditionnel" c'est justement pour sortir ce terme de "réalité" du "bon sens" cartésien et lui redonner son sens principal qui est celui de "vrai". J'espère être un peu plus clair...???

[oxymor]

ronanor, le 06 avril 2010 à 13:10, dit :

pour reprendre ta formulation j'inverserais ta phrase  dans ce sens : la vérité n'est pas l'ombre de la réalité mais plutôt : la réalité n'est que l'ombre de la vérité.

C'est une question de terminologie mais toutefois je vais tenter de justifier mon point de vue :
- la réalité : c'est ce qui est reel, intangible, accessible ou non, unique.
- la vérité : c'est, nous dit Larousse (ed. 2009), l'adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense. Très jolie formule !(1) L'adéquation n'est pas entre la réalité et la pensée de l'homme (sa vérité) mais entre la réalité et l'homme. Elle est donc multiple, innombrable. L'homme préfère la vérité à la réalité parce que celle-là l'aide à vivre celle-ci ! Donc, sauf analyse justifiée de ta part je préfère ma formule, la vérité ne sera jamais que l'ombre de la réalité, une interprétation humaine. On peut passer toute sa vie à côté de la réalité mais on aura eu ses vérités successives. Entendons-nous bien sur ces termes.

Citation

Lorsque j'utilisais ce même terme [réalité] en y adjoignant le mot "traditionnel" c'est justement pour sortir ce terme de "réalité" du "bon sens" cartésien et lui redonner son sens principal qui est celui de "vrai". J'espère être un peu plus clair...???

Oui, tu l'es, mais dans la mesure où tu adoptes ma terminologie, 'traditionnel' est superflu.

(1) Mon vieux Larousse de 1908 est nettement moins bon, il dit : Conformité de ce qu'on dit avec ce qui est on n'y voit pas aussi bien l'interprétation humaine... A travers ma collection de Larousse, je situe le changement de définition entre 1979 et 1985. Si vous avez des dictionnaires publiés au cours de ce laps 79/85, merci de cerner la date de modification et de me la faire savoir.

[oxymor]

Cassiopée, le 05 avril 2010 à 17:55, dit :

Faut faire comme Mac Gyver alors?

Absolument ; en se prenant par la main !

[oxymor]

spirit2421, le 06 avril 2010 à 12:56, dit :

nous avons [...) au départ les même acteur le renard toujours en quête de nourriture.La nourriture toujours aussi inaccessible.Le fromage est dans le bec d'un corbeau en haut d'un arbre.
Mais le corbeau(un homme comme tous les animaux dans les fables de M. de la fontaine ) contrairement à la vigne n'est pas incorruptible  le renard n'a occunement le besoin de s'élever pour avoir sa pitance. on lui a donc donné le bon Dieu sans confession !

Ouais !   Mais le critère de choix de la fable était qu'elle fût la plus courte, ou l'une des plus courtes, ceci afin de ne pas me perdre en explications. Mais avec le Corbeau et le Renard, il y a matière aussi. D'ailleurs, il y a matière avec tout et n'importe quoi ! Donne-moi un texte de loi de ton choix et je te ferai la démontration que Dieu existe.
C'est ça, le travail de l'exégète.

[spirit2421]

oxymor, le 06 avril 2010 à 15:55, dit :

Donne-moi un texte de loi de ton choix et je te ferai la démontration que Dieu existe.
C'est ça, le travail de l'exégète.

j'avoue qui si c'était possible  j'aimerais bien voir ce genre de travail sur la charte des patients hospitalisés.
En faite j'adorai cela et je pense que je ne serai pas la seule.
je comprends que tu n'ai pas le temps pour faire tout le texte je me contenterai d'un article ou deux.
merci d'avance!

spirit2421

[oxymor]

spirit2421, le 06 avril 2010 à 20:33, dit :

j'avoue qui si c'était possible  j'aimerais bien voir ce genre de travail sur la charte des patients hospitalisés.

OK Spirit, communique-moi le texte que tu voudrais voir interpréter, je t'assure que je prendrai le temps. Ca, tu vois, c'est le genre de pari que j'aime... A+

[ronanor]

Bonjour à tous,

oxymor, le 06 avril 2010 à 15:44, dit :

C'est une question de terminologie mais toutefois je vais tenter de justifier mon point de vue :
- la réalité : c'est ce qui est reel, intangible, accessible ou non, unique.
- la vérité : c'est, nous dit Larousse (ed. 2009), l'adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense. Très jolie formule !(1) L'adéquation n'est pas entre la réalité et la pensée de l'homme (sa vérité) mais entre la réalité et l'homme. Elle est donc multiple, innombrable. L'homme préfère la vérité à la réalité parce que celle-là l'aide à vivre celle-ci ! Donc, sauf analyse justifiée de ta part je préfère ma formule, la vérité ne sera jamais que l'ombre de la réalité, une interprétation humaine. On peut passer toute sa vie à côté de la réalité mais on aura eu ses vérités successives. Entendons-nous bien sur ces termes.

Oui, tu l'es, mais dans la mesure où tu adoptes ma terminologie, 'traditionnel' est superflu.

(1) Mon vieux Larousse de 1908 est nettement moins bon, il dit : Conformité de ce qu'on dit avec ce qui est on n'y voit pas aussi bien l'interprétation humaine... A travers ma collection de Larousse, je situe le changement de définition entre 1979 et 1985. Si vous avez des dictionnaires publiés au cours de ce laps 79/85, merci de cerner la date de modification et de me la faire savoir.

J'abonde complétement dans tons sens !
Je pinaillais un petit peu car sous un même mot, on peut en comprendre des choses bien diverses... ( c'est drôle c'est exactement ce qu'on dit : sous une même réalité il peut y en avoir des interprétations...???

Ce mot réalité (comme celui de vérité d'ailleurs) peut désigner des points de vue très différents et même contradictoires. Mais vu sous ton angle je suis d'accord ! Bien que la définition que tu donnes ne soit pas la plus courante et partagée je crois. C'est pourquoi en adjoignant ce mot je souhaitais faire une distinction.

Après le mot vérité pourrait lui aussi être vu d'un point de vue supérieur et n'être plus ainsi l'élucubration individuelle ou humaine. Mais être donc synonyme de "Réalité". Mais c'est une autre affaire.

Mon micro Robert de 1984 dit : "connaissance conforme au réel". Je chercherais ailleurs pour voir...

Voic la charte (merci google):

Citation

Texte résumé

     * Toute personne est libre de choisir l'établissement de santé qui la prendra en charge, dans la limite des possibilités de chaque établissement. Le service public hospitalier est accessible à tous, en particulier aux personnes démunies et, en cas d'urgence, aux personnes sans couverture sociale. Il est adapté aux personnes handicapées.

    * Les établissements de santé garantissent la qualité de l'accueil, des traitements et des soins. Ils sont attentifs au soulagement de la douleur et mettent tout en œuvre pour assurer à chacun une vie digne, avec une attention particulière à la fin de vie.

    * L'information donnée au patient doit être accessible et loyale. La personne hospitalisée participe aux choix thérapeutiques qui la concernent. Elle peut se faire assister par une personne de confiance qu'elle choisit librement.

    * Un acte médical ne peut être pratiqué qu'avec le consentement libre et éclairé du patient. Celui-ci a le droit de refuser tout traitement (1). Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées.

    * Un consentement spécifique est prévu, notamment, pour les personnes participant à une recherche biomédicale, pour le don et l'utilisation des éléments et produits du corps humain et pour les actes de dépistage.

    * Une personne à qui il est proposé de participer à une recherche biomédicale est informée, notamment, sur les bénéfices attendus et les risques prévisibles. Son accord est donné par écrit. Son refus n'aura pas de conséquence sur la qualité des soins qu'elle recevra.

    * La personne hospitalisée peut, sauf exceptions prévues par la loi (1), quitter à tout moment l'établissement après avoir été informée des risques éventuels auxquels elle s'expose.

    * La personne hospitalisée est traitée avec égards. Ses croyances sont respectées. Son intimité est préservée ainsi que sa tranquillité.

    * Le respect de la vie privée est garanti à toute personne ainsi que la confidentialité des informations personnelles, administratives, médicales et sociales qui la concernent.

    * La personne hospitalisée (ou ses représentants légaux) bénéficie d'un accès direct aux informations de santé la concernant. Sous certaines conditions, ses ayants droit en cas de décès bénéficient de ce même droit.

    * La personne hospitalisée peut exprimer des observations sur les soins et sur l'accueil qu'elle a reçus. Dans chaque établissement, une commission des relations avec les usagers et de la qualité de la prise en charge veille, notamment, au respect des droits des usagers. Toute personne dispose du droit d'être entendue par un responsable de l'établissement pour exprimer ses griefs et de demander réparation des préjudices qu'elle estimerait avoir subis dans le cadre d'une procédure de règlement amiable des litiges et/ou devant les tribunaux (2).


      (1) - Ces droits ne peuvent pas s'appliquer aux patients hospitalisés sous le régime de la contrainte (hospitalisation d'office - HO, hospitalisation à la demande d'un tiers - HDT).

      (2) - Les patients en HO et HDT qui contesteraient le bien fondé de leur hospitalisation peuvent saisir par simple courrier le Juge des Libertés et de la Détention.
      * Des magistrats, désignés par le Procureur de la République, visitent régulièrement l'établissement et peuvent recevoir les réclamations des personnes qui auraient éventuellement à en formuler.
      * Les patients sont également informés des visites réglementaires de la Commission Départementale des Hospitalisations Psychiatriques et peuvent demander à en recevoir les membres.

Le texte complet est là

Je me demande bien ce que cela va donner ???

[oxymor]

ronanor, le 06 avril 2010 à 23:53, dit :

Après (tout) le mot vérité pourrait lui aussi être vu d'un point de vue supérieur et n'être plus ainsi l'élucubration individuelle ou humaine. Mais être donc synonyme de "Réalité". Mais c'est une autre affaire.

Bien sûr ! Mais cela suppose l'être supérieur en question ! Dans cette hypothèse 'vérité' = 'réalité', et la définition de ton Robert est convenable. Mais pour Dieu seulement. A notre niveau, nous devons (devrions) nous en tenir à l'idée que l'Homme est la mesure de toute chose. Sorti de là, nous tombons dans la physique quantique et rien n'est plus humain.

L'homme ne trouvera son bonheur que dans les limites qui s'imposent à ses sens. Ma conception de la société du futur repose sur ce principe. Mais ceci aussi est une autre affaire.

Quant au texte proposé par spirit, tu me dis : " Je me demande bien ce que cela va donner ??? " Moi aussi !   Laisse moi, au moins, deux ou trois jours... et autant de nuits !

C'est un plaisir d'échanger avec toi.

[spirit2421]

charte du patient hospitalisé .texte résumé

1-Toute personne est libre de choisir l'établissement de santé qui la prendra en charge,dans la limite des possibilités de chaque établissement.Le service public hospitalier est accessible à tous, en particulier aux personnes démunies et,en cas d'urgence,aux personnes sans couverture sociale.Il est adapté aux personnes handicapées.

2-Les établissements de santé garantissent la qualité de l'accueil,des traitements et des soins.Ils sont attentifs au soulagement de la douleur et mettent tout en œuvre pour assurer à chacun un vie digne,avec une attention particulière à la fin de vie.

3-L'information donnée au patient doit être accessible et loyale.La personne hospitalisée participe aux choix thérapeutiques qui la concernent.Elle peut se faire assister par une personne de confiance qu'elle a choisit librement.

4-Un acte médical ne peut être pratiqué qu'avec le consentement libre et éclairé du patient.Celui-ci a le droit de refuser tout traitement(1).Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie des directives anticipées.

5-Un consentement spécifique est prévu, notamment, pour les personnes participant à une recherche biomédicale, pour le don et l'utilisation des éléments et produits du corps humain et pour les actes de dépistage.

6-Une personne à qui il est proposé de participer à une recherche biomédicale,est informée,notamment, sur les bénéfices attendus et les risques prévisibles.Son accord est donné par écrit.Son refus n'aura pas de conséquence sur la qualité des soins qu'elle  recevra.

7-La personne hospitalisée peut,sauf exceptions prévues par la loi(1),quitter à tout moment l'établissement après avoir été informée des risques éventuels auxquels elle s'expose.

8-La personne hospitalisée est traitée  avec égards. Ses croyances sont respectées.Son intimité est préservée ainsi que sa tranquillité.

9-Le respect de la vie privée est garanti à toute personne ainsi que la confidentialité des informations de santé qui la concernent.

10-La personne hospitalisée (ou ses représentants légaux)bénéficie d'un accès direct aux informations de santé la concernant.
sous certaines conditions,ses ayants droit en cas de décès bénéficient de ce même droit.

11-La personne hospitalisée peut exprimer des observations sur les soins et sure l'accueil qu'elle a reçus.Dans chaque établissement, une commission des relations avec les usagers et de la prise en charge veille, notamment, au respect des droits des usagers.Toute personne dispose du droit d'être entendue par un responsable de l'établissement pour exprimer ses griefs et de demander réparation des préjudices qu'elle estimerait avoir subis dans le cadre d'une procédure  de règlement amiable des litiges et, ou devant les tribunaux(2).


(1)Ces droits ne peuvent s'appliquer aux patients hospitalisés sous le régime de la contrainte :hospitalisation d'office(HO);hospitalisation à la demande d'un tiers(HDT).
(2)les Les patients en HO et HDT qui contesteraient le bien fondé de leur hospitalisation peuvent saisir par simple courrier le juge des libertés et des détention.



Voici un des nombreux résumé du texte .Je n'ai pas pu mettre de lien vers le texte intégrale je n'ai plus accès aux outils de mis en page.Je te propose de travailler sur ce résumé plutôt que sur le texte intégrale décidément très long.Dis moi si cela pose problème.Je suis impatiente de voir ton travail.


Après avoir regardé mieux les Post, je vois que ronanor avait déjà mis le texte Désolée.


spirit2421

Ce message a été modifié par spirit2421 - 07 avril 2010 à 20:58.

[oxymor]

spirit2421, le 07 avril 2010 à 20:45, dit :

je vois que ronanor avait déjà mis le texte Désolée.

Hélas ! Ca n'allège pas ma tâche de moitié pour autant ! En voilà un casse-tête ! M'enfin...

[oxymor]

Pour répondre à SPIRIT et RONANOR :

EXEGESE (sur le texte proposé ci-dessus)

Si, dans II Timothée 3 : 15, saint Paul nous dit : « Toute Ecriture est inspirée de Dieu », c’est bien que l’Ecriture a été donnée à l’homme par Dieu afin de lui permettre de s’y révéler. Ainsi, quelle que soit la forme et l’essence de l’Ecrit, celui-ci est une révélation que seul le mécréant ne veut pas voir. Toute Ecriture (1) est inspirée de Dieu

Le texte que Sœur Spirit a soumis à mon attention est un des textes les plus rares qui soient puisque la date récente de sa publication (2006) nous éclaire plus encore que jamais sur le destin eschatologique de l’homme. L’auteur inspiré, sous les traits d’un fonctionnaire d’Etat, s’est servi du matériel à sa disposition, une circulaire, pour délivrer son message divin.

L’Homme y est appelé le patient, la personne et, puisqu’il est vrai qu’il a originellement péché et que cette faute héréditaire, sexuellement transmissible, est une maladie, il est également désigné sous le vocable de ‘personne hospitalisée’ ; l’Hôpital étant la Terre où il doit expier sa faute jusqu’à rédemption complète de sa part, avec l’aide du médecin de son âme, Jésus, qui s’est lui-même impliqué dans cette affaire, nous le savons. Et puis, il y a l’Etablissement de Santé (2), qui est la cure post-hospitalière qui recevra le patient guéri parvenu en fin de vie.

Il y a dix commandements de vie, il y a onze préceptes de rachat. Un de plus en remerciement à Dieu.

Que disent ces préceptes résumés sous le titre de Charte de la personne hospitalisée, ci-dessus rappelée ?

Le unement (3) : Nous rappelle que l’homme est libre de choisir sa retraite éternelle puisqu’il dépend de lui exclusivement de mener sa vie comme il l’entend. L’Etablissement de Santé se développe sur une infinité de niveaux dont le ‘premium’ ne dispose que de 144 000 places près de Dieu, pour les élus. Il n’y a pas de démunis, d’exclus, de handicapés, tous sont égaux mais à différents stades devant le Seigneur Dieu.

Le deuzement : Nous fait savoir que le traitement sera inversement proportionnel au vécu, plus la vie aura été dure, plus la fin de vie aura été atroce, plus les délices seront appropriées et inversement.

Le troisement : Nous informe que Dieu met tous ses anges à notre disposition, de l’ange pur à l’ange démoniaque selon le niveau de l’Etablissement de Santé.

Le quatrement : Nous fait découvrir le terme ‘Acte Médical’ (de médiat : servir pour transmettre), qui désigne la réincarnation éventuelle de l’âme, laquelle n’est pas systématique. L’âme peut s’y refuser et négocier sa fin de vie future.

Le cinquement : Il s’agit des modalités spécifiques de l’accomplissement du quatrement.

Le sicement : Il s’agit des conditions d’engagement pour le quatrement. L’accord doit être Ecrit (d’où le caractère sacré et irrévocable de celui-ci !).

Le sètement : Il s’agit des transferts éventuels d’un niveau à un autre subalterne. La loi divine prévoit un aménagement des conditions particulières quand il s’agit de retrouver une personne aimée dans une vie antérieure.

Le huitement : Nous éclaire sur les conditions de vie spirituelle dans l’au-delà. Chacun pourra y poursuivre les rites propres à ses croyances antérieures, quelles soient chrétiennes, musulmanes ou païennes.

Le neufement : Nous conforte quant au respect de l’individu en adéquation avec son niveau d’hébergement pour tout ce qui touche la personnalité de l’individu.

Le dîment : Nous rappelle que le Patient n’est pas seul, qu’il dispose d’accès à son état de guérison grâce aux représentants de Dieu sur Terre, la Curie.

Le onzement : Traite exclusivement de la fonction des Prêtres, de ses médiations et du règlement des litiges qui peut aller jusqu’au Jugement de Dieu.

Ainsi, une fois encore, la preuve nous est donnée qu’un texte anodin cache toujours un message divin. Ici, il s’agissait du dévoilement du mystère eschatologique de l’Homme et de la bonté infinie de Dieu, respectueux de la vie puisque son créateur.

Oui, Dieu, existe. Deo gracias !



(1) On notera la majuscule qui confère au mot 'ECRITURE' l’élévation qui lui est attribuée.
(2) C’est le Paradis, le Purgatoire ou l’Enfer selon les cas. Pendant longtemps on a confondu dans le langage populaire Etablissement de Santé et Hôpital, ce qui est une hérésie puisque ce dernier est précisément l’Etablissement de maladie.
(3) Cette terminologie est exclusivement réservée aux préceptes de rachat.

J'f'rai pas ça tous les jours !

[quepasa]

Quel talent!  

[spirit2421]

Merci pour ce travail ,il fallait le faire surtout en un temps record.Je ne retrouve toute fois pas l'esprit du texte dans cette interprétation. L'établissement de santé,c'est la terre ou l'après vie.Les anges, dans l'article 3,qu'ont-ils a voir avec le droit de l'homme à pouvoir décider si oui ou non il accepte le traitement que Jésus(le médecin) à décidé pour lui au sein de cette vie ou après vie suivant le statu que tu donne à l'établissement..
Je craints de ne pas avoir été convaincu par la démonstration pour le moment.  


Spirit2421

[oxymor]

spirit2421, le 08 avril 2010 à 22:50, dit :

Je ne retrouve toute fois pas l'esprit du texte dans cette interprétation.

Nous sommes donc tout à fait dans le cas d'une vraie discussion exégétique. Tu doutes... quant à moi, l'écrit étant immuable, je dois m'y tenir et le justifier contre vents et marées. Allons-y !

Citation

L'établissement de santé,c'est la terre ou l'après vie.

Tu as oublié le renvoi 2) :

Il y a l'Etablissement de Maladie ( la Terre) où l'homme paye par la souffrance le prix de sa faute, et il y a l'Etablisement de Santé, le royaume éternel post-hospitalier.

Citation

Les anges, dans l'article 3,qu'ont-ils a voir avec le droit de l'homme à pouvoir décider si oui ou non il accepte le traitement que Jésus(le médecin) à décidé pour lui

Voyons ensemble, chère Soeur Spirit.

l'art. 3 de la Charte stipule : " L'information donnée au patient doit être accessible et loyale. La personne hospitalisée participe aux choix thérapeutiques qui la concernent. Elle peut se faire assister par une personne de confiance qu'elle choisit librement. "

Le troisement qui s'y rapporte dispose qu'au sein de l'établissement de Maladie (sur Terre), le patient est assisté par Dieu qui met à sa disposition ses anges, tous ses anges (des bons au mauvais soit les paradisiaques et les infernaux) afin que l'homme soit informé loyalement, ce qui ne serait pas le cas s'il n'était influencé que par les bons ou que par les mauvais. En fonction de son choix 'librement déterminé et en connaissance de cause', le patient écrit son avenir et, si le langage des anges lui semble obscur, se fait assister par une personne de confiance parmi la Curie. Moi, par exemple...

Est-ce plus clair ? Et remarque, soeur Spirit, l'élégance de Dieu dans son information : il donne la bonne et la mauvaise. L'homme est libre de choisir sinon ce serait nier son libre-arbitre !

[oxymor]

quepasa, le 08 avril 2010 à 18:57, dit :

Quel talent!  

Je t'ai répondu en même temps qu'à Spirit et pfiiiiiiiiiiit ! Message disparu !

En bref je te disais : ce n'est pas du talent, c'est l'âge, hélas !

[spirit2421]

oxymor, le 09 avril 2010 à 13:27, dit :

Nous sommes donc tout à fait dans le cas d'une vraie discussion exégétique. Tu doutes... quant à moi, l'écrit étant immuable, je dois m'y tenir et le justifier contre vents et marées. Allons-y !

frère oxymor

Tout d'abord en bon exégète que tu es, une mauvaise interprétation du texte original ne peut être que accidentelle.

Donc avant de savoir si oui ou non ce texte est transformable en un message Divin.Je veux que l'on se mette d'accord sur le sens du texte sans transformation.
Je peux t'assurer pour avoir étudié ce texte un peu trop à mon gout je doit être folle.
Que les articles de loi concerne tous les établissements de santé sans exception .Les patients hospitalisés sont tous malades sinon pourquoi seraient-ils hospitalisé?
les différences(1) et (2) sont sur les patients.Et,si les patients HO ne peuvent  ni refusé les soins, ni quitter l'établissement hospitalier de leur propre chef , ils peuvent toujours avoir un recourt juridique pour contester cette décision .Ses établissements doivent respecter toutes les autres clause de la charte pour ces patients là aussi.



Voyons ensemble, chère Soeur Spirit.

l'art. 3 de la Charte stipule : " L'information donnée au patient doit être accessible et loyale. La personne hospitalisée participe aux choix thérapeutiques qui la concernent. Elle peut se faire assister par une personne de confiance qu'elle choisit librement. "

Le troisement qui s'y rapporte dispose qu'au sein de l'établissement de Maladie (sur Terre), le patient est assisté par Dieu qui met à sa disposition ses anges, tous ses anges (des bons au mauvais soit les paradisiaques et les infernaux) afin que l'homme soit informé loyalement, ce qui ne serait pas le cas s'il n'était influencé que par les bons ou que par les mauvais. En fonction de son choix 'librement déterminé et en connaissance de cause', le patient écrit son avenir et, si le langage des anges lui semble obscur, se fait assister par une personne de confiance parmi la Curie. Moi, par exemple...

Est-ce plus clair ? Et remarque, soeur Spirit, l'élégance de Dieu dans son information : il donne la bonne et la mauvaise. L'homme est libre de choisir sinon ce serait nier son libre-arbitre !


Dans l'esprit du texte ceux qui sont en charge de la thérapeutique sont aussi ceux qui seront puni en cas de non respect de la charte .Ils  ne peuvent donc pas être Dieu  et ses anges.Pour moi.Si je me fie à ton interprétation première de l'article 11. Ce serai la curie ou toi, par exemple.La personne de confiance serait pour moi Dieu ,l'esprit saint les anges, des personnes de confiance quoi!

[oxymor]

spirit2421, le 09 avril 2010 à 21:31, dit :

Les patients hospitalisés sont tous malades sinon pourquoi seraient-ils hospitalisé?
les différences(1) et (2) sont sur les patients.Et,si les patients HO ne peuvent  ni refusé les soins, ni quitter l'établissement hospitalier de leur propre chef , ils peuvent toujours avoir un recourt juridique pour contester cette décision .Ses établissements doivent respecter toutes les autres clause de la charte pour ces patients là aussi.

Ah ! mais là, nous sortons de l'exégèse pour entrer dans l'analyse de texte vulgaire tout simplement ! Ce n'est plus dans mes cordes. Toutefois, au cours de mes pérégrinations j'ai eu à me pencher sur l'article 36 du code de déontologie. Voici ce qu'il dit :

Art 36 du code de déontologie médicale (art R.4127-36 du code de la santé publique)


Art 36 § 1

Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas.
Lorsque le malade, en état d'exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences.

Commentaires

Le malade a le droit d'accepter ou de refuser ce que le médecin lui propose et non lui impose. Cette liberté du malade est une exigence éthique fondamentale, corollaire du devoir d'information énoncé à l'article précédent. L'information du malade est en effet la condition préalable de son consentement, conséquence qu'il tire de cette information ( art. 35 ).

------------------------------------

La loi du 4 mars 2002 précise à cet égard « aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment ».

-------------------------------------
Le fait d'intervenir sur un patient contre son consentement est pour un médecin une faute qui engage sa responsabilité civile et l'expose à une sanction disciplinaire.

--------------------------------------

En cas de refus réitéré du patient, le médecin pourra refuser de continuer la prise en charge, à condition de faire assurer la continuité des soins par un autre médecin.

--------------------------------------

Le médecin pourra passer outre le refus du consentement lorsque le patient présente un risque vital : phase ultime d’une grève de la faim, conduite suicidaire, ….

--------------------------------------

Pour les patiens HO (hospitalisation d'office) ou HDT (hospitalisation à la demande d'un tiers), c'est le tiers responsable qui doit être consulté. En cas de risque vital, le médecin fera bien de demander l'avis d'un de ses confrères avant de passer outre.

Je ne vois pas ce qui te tracasse à ce sujet ! Mais attention, nous sommes sortis ici de la Genèse...

Citation

Dans l'esprit du texte ceux qui sont en charge de la thérapeutique sont aussi ceux qui seront puni en cas de non respect de la charte. Ils  ne peuvent donc pas être Dieu  et ses anges.Pour moi.Si je me fie à ton interprétation première de l'article 11. Ce serai la curie ou toi, par exemple.La personne de confiance serait pour moi Dieu ,l'esprit saint les anges, des personnes de confiance quoi!

Nous revenons à notre texte interprété, c'est mieux !

C'est le malade qui décide en dernier ressort de son sort (faisons abstraction des HO et HDT, pour l'instant). Dans mon exégèse aussi, il décide de son sort en acceptant ou non les soins en toute connaissance de cause. Dieu et ses anges (tous ses anges, les bons et les mauvais)le guident mais c'est lui qui va trancher en vertu de son libre arbitre. Ce qui nous semble bien ou mal, bon ou mauvais, va nous faire agir selon notre nature. Et puis il y a les prêtres qui peuvent aussi être consultés... L'homme n'a pas à se plaindre, il ne manque pas de conseils MAIS c'est lui qui agit en fin de compte et qui en pâtira ou en bénéficiera. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, ils sont juste tenus de respecter les règles.

Alors, que nous soyons bien d'accord, ou c'est le texte original que tu contestes et le débat ne peut pas avoir lieu sur ce forum, ou c'est son exégèse (fantaisiste, ne l'oublions pas !)et c'est ici que ça se passe !

Ate lire, soeur Spirit (pseudo rêvé !)

[spirit2421]

cher oxymor.

Je  confirme ce topique est sur la Genèse.le Débat sur ce texte n'a que trop durée.
l'exégèse que tu  a fait ne concerne en rien la genèse.
Je ne te demandais pas une explication de texte mais que tu remettes en question l' hypothèse de base: certaines lois pour le ciel et d'autre pour le paradis.

Mais je crois que tu es trop malin pour ne pas l'avoir compris.Si tu veux prouver que l'on peut débattre des heures pour ne rien dire car on voit chacun la vie, le monde ,Dieu par le prisme de ses propre croyance je suis d' accord avec toi .Ce texte est une image fidèle de ma conception actuelle des droit de l'homme incarné.en te donnant un texte je t'en apprends beaucoup plus sur moi que sur Dieu ce n'est pas de l'egèse c'est de la spychologie.

A part cela je te promet que j'étudiais ta pièce de théâtre entre Dieu et Adam et te dirais ce que j'en pense lors de mon prochain post.

[spirit2421]

oxymor, le 13 octobre 2009 à 17:36, dit :

Soyons clairs, il ne s’agit pas de l’arbre de la connaissance en général, il s’agit bien de la connaissance "du bien et du mal". La Bible est formelle sur ce point. On y croit ou on n’y croit pas, cela n'a aucune importance, je n’y crois pas mais je trouve l’image tellement géniale que je me suis amusé à rédiger une petite pièce de théâtre de 5 minutes. Je te livre le premier acte et le soumets à ta réflexion.  

Acte 1

Adam :
Si l’interdiction de manger du fruit de cet arbre me vaut l’interdiction de connaître ce qui est bien et ce qui est mal, ne crains-tu pas qu'un jour je ne fasse le mal en méconnaissance de cause ?

Dieu :
Mais tu as déjà la connaissance du bien et du mal. Cette connaissance se résume en un précepte unique: "M'obéir est bien, ne pas m'obéir est mal". Et, dans ces limites, je t'ai donné le discernement moral, la liberté de choisir à tes risques et périls entre : suivre mon commandement ou l'enfreindre. Mon commandement est : Tu ne mangeras pas de ce fruit !

Adam :
Pourquoi as-tu fixé des limites à ma liberté ?

Dieu :
Parce que, au-delà de la connaissance des choses, il y a la décision de leur raison d’être. Je t’ai donné la connaissance du bien et du mal, mais je revendique le droit de décider ce qui est bien et ce qui est mal. Cette faculté qui échappe à ta compétence, m'appartient.

Adam :
Pourquoi cette exclusive ?

Dieu :
Parce que l'harmonie veut que la décision soit le privilège d'un seul, et que celui-là soit omniscient. Ta convoitise serait une  faute d'orgueil, un attentat à ma souveraineté.

-o-o-o-o-o-o-o-

As-tu tout compris ? Non ? Alors relis… bonne soirée.



C'est bien cela... selon la Bible ! Et alors ?

Frère oxymor comme promis j'ai réflechis à ta petite pièce de Théâtre et je voudrais y ajouter ma petite participation.

Acte 1
Adam s'ennuyait!
Donc Dieu Créa Eve pour lui tenir compagnie!
Acte 2
tout ce passe bien jusqu'au jour ou Ève commence à s'ennuyer!
En effet le cerveau d'Ève n'est pas situé au même niveau que celui d'Adam.........
Acte 3
Ève vit au loin l'arbre de la connaissance.......


Spirit 2421

[spirit2421]

mon regard sur la bible n'engage bien sure que moi.......

la bible est


Un livre,vous pouvez le trouver dans toute les bonnes librairies.Il est le résultat d'une intime conviction:


Dieu est


Quoi????
C'est ce qu'on cherche!! Dans la bible, les textes recueillis tentent de répondre à cette question.
Ils sont l'image de ce que croient les auteurs des textes.
Leur interprétations passe par le filtre de l'intime conviction du lecteur .

Peut-on trouver Dieu dans la bible si on croit à l'esprit saint, Oui.

en conclusion, si Dieu n'est pas, il reste l'homme .L'homme est, donc humanité est......Dieu????

[oxymor]

spirit2421, le 10 avril 2010 à 21:29, dit :

tu veux prouver que l'on peut débattre des heures pour ne rien dire

Pas pour ne rien dire, mais pour prouver tout ce qu'on veut démontrer, y compris son contraire, en ramenant tout à Dieu.