470 réponses dans ce topic

[Regbar]

Pierre Lenoir, le 26 janvier 2010 à 22:39, dit :

Toujours est il que ces présences non humaines peuvent être de différentes nature et qu'apprendre à les discerner et leur poser des noms fait intrinsèquement partie du "processus d'éveil", pour reprendre le terme. Ensuite, les noms et attributs varient selon les cultures, les croyances, les systèmes, sachant que ces derniers ne sont jamais que des interprétations d'une réalité qui les transcende.

Je vois ce que tu veux dire. J'ai remarqué que lorsque je fais des efforts sur moi sans chercher à le faire pour obtenir une satisfaction quelconque, en effet il peut y avoir ce genre d'aides, je pense que c'est de cela dont tu parles. En tous cas c'est ce que ça m'évoque. Avec ceux qui font un bon chemin, en général ces présences ne sont pas avares quand elles se mettent en route. Dans l'enseignement que je suis, on parle de baraka. Mais peu importe les noms comme tu le dis.

Pierre Lenoir, le 26 janvier 2010 à 22:39, dit :

Je ne sais pas ce qu'est "Kensho" ? Cà sonne zen... Par contre, "Aide toi et Le Ciel..." oui, je suis bien en accord avec la façon dont tu l'exprime. C'est exactement çà.

A Doutoid, j'ai juste envie de dire que cette question des présences non humaines n'est pas spécifiquement liée aux "maîtres ascensionnés, channels et autres poissons rouges". Ceux là me semblent bien trop aguichants pour être honnêtes. Cela dit, nous sommes tous exposés à nous faire piéger, vu que c'est aussi en passant par cette case qu'on apprend les règles du jeu.

Exact, le Kensho est un terme du bouddhisme zen qui désigne un début d'éveil mais sans réel travail solide en-dessous.

D'accord avec ton dernier paragraphe. Nous traversons des épreuves, nous faisons des conneries, mais c’est normal, et finalement on acquiert de l’expérience. C'est rarement direct mais souvent après maintes erreurs.

Ce message a été modifié par Regbar - 26 janvier 2010 à 23:28.

[doutoïd]

Catarineta Tchi Tchi, le 26 janvier 2010 à 11:20, dit :

Je suis assez d'accord avec ton précédent post. Si on note chez les new agers une fuite de la réalité vers une réalité bisounours, les anti-new agers en font de même. Ils se masquent la réalité bien souvent avec les mêmes outils (désir d'évolution spirituelle, Maîtres, CROYANCES...).

J'ai également un peu de mal avec le fait de voir les autres comme inconscients, comme si la conscience était soit noire, soit blanche.

Peut-être est il nécessaire de trouver, aussi dans ce domaine, une sorte de juste milieu.

En outre, je trouve qu'"incohérences juvéniles" à propos des posts dont je viens d'être témoin me semble parfaitement approprié. C'est un fait, on arrive ici, et on commence vite à sentir les intentions et subjectivités. Quand celles ci sont dans un souci de mise en commun, on peut discuter agréablement. Mais quand les croyances deviennent fanatiques, on assiste à un vrai pugilat. Pour la simple et bonne raison qu'on est pris pour fanatique ! lool

J'ai remarqué que même en essayant de créé des liens sains, certains interlocuteurs persistent à vous percevoir comme leur ENNEMI. Pas étonnant que ces personnes croient en une guerre imminente. Peut etre la résultante de leur propre aspiration, état d'être : LE CONFLIT.

PS : Quand j'écrit un truc, je ne pense pas que j'ai tort, mais je respecte qu'un autre, en face de moi, pense également avoir raison. C'est dit, mais pas sûr que ce soit compris.

Oui, je l'avoue, je suis d'accord avec ce que tu dis, et rien ici n'amène d'opposition.

Je précise que je m'en tiens au discours et à rien d'autres. (le côté racolage n'est pas mon but)

Oui, les liens sains se tissent naturellement entre personnes sensées (ou à peu près!) et s'enrichissent mutuellement. Le conflit n'a pas lieu d'être lorsque nous ne nous posons pas en donneur de leçon mais dans l'ouverture d'esprit et du coeur. (ça c'est mon côté sentimentale et pleurnicheur selon Regbar!).

Dans les tous premiers posts de métahistoire, sicnarfa intervient et échange avec moi de façon pacifique et saine. Même si nous ne sommes pas d'accord à 100%, l'échange est courtois et intelligent.

Alors pourquoi, réagis-je différemment avec d'autres intervenants?

C'est probablement comme tu le soulignes, on ne vient pas forcément ici dans un soucis de partage mais avec des intentions moins nobles et plus nocives.

Et comme il se trouve que je ne suis pas insensible et froid et que j'ai une fâcheuse tendance à utiliser l'intuition, ou bien est ce la manière de communiquer qui me renseigne sur la nature inoffensive, ou pas, de l'interlocuteur (qui n'en est peut être pas conscient d'ailleurs), pour échanger et communiquer.

Citation

J'ai également un peu de mal avec le fait de voir les autres comme inconscients, comme si la conscience était soit noire, soit blanche.

En effet, moi aussi. Et lorsque la conscience se développe et s'épanouit, on en est encore plus certain. Et quelque fois même, l'inconscience révèle des merveilles que la conscience n'a pas forcément encore embrassée. C'est un potentiel de prise de conscience en sommeil qui ne demande qu'a éclore.

Citation

Les Gnostiques rejetaient les formes institutionnelles et doctrinales de la foi mais ils insistaient sur le fait qu'il nous faut faire confiance à notre héritage divin. Dans certains textes du mythe de Sophia, la Déesse est appelée pistis, généralement traduite par foi. Cette traduction est trompeuse si nous considérons que foi signifie l'acceptation aveugle des croyances sans une quête authentique ou sans l'évidence de l'expérience vécue. Pistis est mieux traduit par confiance en ce que l'on peut réaliser et expérimenter par soi-même, indépendamment des croyances et des notions héritées d'autrui. En d'autres mots, la confiance en ce qui est inné.

Ce message a été modifié par doutoïd - 26 janvier 2010 à 23:43.

[Catarineta Tchi Tchi]

Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble ici que sont opposées les visions « gnostiques du monde (Connais toi toi même) à une vision de l'évolution spirituelle ésotérique dont je ne connais pas la mouvance. Peut etre que Regbar pourra nous la préciser.
L'évolution spirituelle n'implique aucune règle éthique ou morale particulière, c'est une science comme la technologie ou la mécanique.

Il semblerait que certains intervenants de ce topic aient opté pour la magie, qui est une voie comme une autre.
Donc Doutoid, je pense que pour discuter paisiblement, il faut tenir compte d'une certaine vision des choses et dites le moi les gars si je me trompe.
Un mage, ou un apprenti dans l'occultisme, apprend (longuement) la maîtrise d'un bon nombre de phénomènes dans le monde des formes et il peut agir directement sur les éléments et les flux d'énergies. Mais avant même de tater cela, il doit fournir un long travail sur lui meme, afin d'aiguiser son être.

La magie noire implique la pactisation, cette magie egregorielle, bien exécutée, permet d'accéder à un pouvoir colossal. Peut etre sont-ce les entités décrites pas John Lash ? Ces pouvoirs permettraient de manipuler une Nation entière, par exemple. Et si l'on va par la, pas besoin d'entités invisibles pour pactiser (et je ne nie pas qu'il y en ait, je ne le sais pas) :  les personnages les plus connus, les plus mis en avant, sont souvent des pantins. C'est une forme de pacte, de l'échange de pouvoir et d'influence, en échange de quoi tu exécutes des instructions pour servir des intérêts.

Bref, magie noire ou pas, la vraie maitrise implique de ne pas ressentir le besoin de satisfaire l'ego par la gloire. La Magie, originellement, est une Voie spirituelle, une Voie de libération. Comme toute voie, elle implique la reconnaissance du caractère illusoire de la dualité, l'unification des contraires, la complétude.
Nous n'avons ici que des contraires qui se chicanent, bon, on est tous des apprentis (pas forcément en Magie hein !).

Un apprenti authentique cherchant à évoluer n'apprend pas à être, immoral, ni moral, il est amoral, il apprend à voir au delà des convention humaines de bien et de mal, l'être. Je le répète surement mais il travaille sur lui en cherchant à aiguiser son être.
(AOD n'a peut etre pas choisi la magie, mais c'est ainsi qu'il semble penser, et on peut me corriger si je me trompe, hein ! On a le droit, ca ne me dérange pas ! Encore une fois je n'apporte pas une information CONTRE qui ce soit, je dis ce que je ressens, et Dieu sait combien le virtuel nous éloigne).
Une telle personne s'efforce non pas de faire le bien, mais de faire le nécessaire, de faire ce qui doit être fait, car il cherche à devenir une manifestation pure de son être.

Il y avait un très bon texte de Gurdjieff d'ailleurs à propos de la morale. Je l'avais posté sur un site, j'ai été insultée. Il ne m'avait pourtant pas choqué. Mais je ne le trouve plus.

Il y a des pièges partout, partout mais vraiment partout. Alors tant que l'on s'efforce de comprendre toute chose, de voir au delà de nos aquis actuels, d'évoluer, même si ça ne donne pas de résultats ou que c'est pénible d'en obtenir, mais que l'on est sincère, on ne peux pas vraiment se tromper.

C'est pourquoi en aucun cas, ici, et en tout cas moi, je ne juge qui que ce soit.

Quand à ma position par rapport à cela, et aux connaissances que j'en ai (minces), elle est très brumeuse, et même inintéressante je pense.

[modo 3]

Topic modéré encore une fois. Je vous avertis, c'était la dernière.

Il y a un sujet de discussion à respecter, alors veuillez le respecter tout en évitant les attaques personnelles et autres « analyses » concernant les membres.

Doutoïd, c'est ton topic. Tu es prié de montrer l'exemple ou bien je le ferme.
Les personnes qui ne respecteront pas cet avertissement seront placées en validation de posts.

[doutoïd]

Reprenons les bases alors...

Citation

Sophia éprouva de nombreuses émotions lorsqu'elle se métamorphosa en Gaïa, la Terre vivante. Si vous voulez en avoir un aperçu, allez faire une promenade dans la nature, dans la nature sauvage. Voyez ce que vous ressentez - ou encore mieux, voyez avec vos feelings. Il est sûr que tout ce que nous allons ressentir, en présence de la nature, ne correspond pas à ce que la Déesse ressentit lorsqu'elle se transforma en la planète, ou à ce qu'elle ressent maintenant, alors qu'elle s'est pleinement métamorphosée. Mais nous pouvons apprendre à ressentir précisément ce que la planète ressent. Nous pouvons bâtir une discipline de la pratique de la révérence et de la pratique du transsentir. Ce faisant, nous pourrons peut-être accéder à un sens altéré de l'humanité.

Si les Gnostiques avaient raison, nous sommes une espèce émotionnellement équipée pour croître en empathie avec Sophia et pour connaître les voies par lesquelles nous nous intégrons à son histoire.

Citation

Les Révélateurs Gnostiques, qui s'appelaient eux-mêmes les Enfants de Seth, revendiquaient un lignage sacré dont les origines remontaient à une période préhistorique. Leurs connaissances témoignaient d'une puissance considérable et pérenne et pourtant les Gardiens des Mystères ne furent pas capables de sauvegarder leur mode de vie après 400 EC. Pourquoi en fut-il ainsi? Une raison en est peut-être que la puissance du sacré, telle qu'elle se manifeste dans l'expérience humaine, ne se prête pas à l'agression et à la domination. Elle est par conséquent difficile à protéger. C'est ainsi que furent anéantis les enseignements et les pratiques spécifiques à l'expérience des Mystères et, qui plus est, la reconnaissance même de la Divinité dans la Nature, qui est innée à l'espèce humaine et indispensable à sa survie. Et il fallait qu'ils le soient pour que la religion rédemptionniste puisse prévaloir et pour que le programme global du patriarcat puisse s'imposer. Cet acte capital de domination peut être plus aisément appréhendé lorsque l'on examine la mentalité de ceux qui le perpétrèrent.

Lors de précédents post , il y a déjà plusieurs semaines, j'indiquais qu'atteindre "l'ultime réalisation" (éveil?) impliquait une certaine puissance, une certaine force et en même temps une certaine faiblesse, une vulnérabilité. Pour illustrer mon propos je prenais l'exemple du pissenlit qui soulève le goudron des chaussées ou qui fissure le béton lors de sa croissance en période printanière. Pourtant, on peut le saisir et le cueillir sans appliquer aucune force ou tension particulière.

J'ai résumé ici, et je serai très heureux que vous le ressentiez, l'état d'être d'une personne ayant accompli le chemin vers le bonheur et la joie.

l'absence de tensions intérieures (psycho et somatique), une concentration parfaite, une pensée pure comme un ciel sans nuage.

Maintenant, j'aimerai, si vous le souhaitez, que vous me décriviez votre attitude, votre posture lorsqu'il vous arrive de marcher dans la rue ou à la campagne. Essayez d'analyser votre comportement et relatez le franchement. Ensuite, nous tenterons d'analyser ensemble ces quelques détails.

Citation

Cependant, même dans la phase la plus extrême de l'implication de toute la société dans une destruction aveugle du monde naturel, de nombreux êtres humains sont enclins à reconnaître la dimension sacrée de la nature et à réagir négativement vis à vis des prédations du matérialisme. Ils sont alors forcés, de par leur empathie avec Gaïa, d'adopter une attitude conflictuelle d'auto-défense et de défense de la nature. L'agressivité est fondamentale au matérialisme mais elle peut également jouer un rôle dans la défense du sacré, et y compris la dimension sacrée de la terre et de la vie non-humaine. La différence entre l'agressivité prédatrice et l'agressivité défensive a été soulignée par Erich Fromm qui affirme que "l'homme est phylogénétiquement un animal non-prédateur et donc son agression, en ce qui concerne ses racines neurophysiologiques, n'est pas, par essence, prédatrice". Selon que l'on adopte cette vision ou son opposé, on a donc le choix de croire ou non que l'homme est intrinsèquement un prédateur, enclin à se battre bec et ongles pour "la survie des plus adaptés". En tout cas, le bon sens peut déterminer entre l'agression en soi et l'agression (l'utilisation de la force violente) pour des raisons d'auto-défense. Il reste à voir comment on peut avoir recours à l'agression défensive pour s'opposer et vaincre l'agression prédatrice à l'encontre de la planète.

Pour autant que les initiés Occidentaux, de l'époque d'Hypatia, eussent été capables de percevoir clairement les dangers du matérialisme - enraciné comme il était dans le plan patriarcal avec son programme rédemptionniste comme couverture que les initiés avaient percé en profondeur avec une grande finesse psychologique, y compris le facteur Archontique - ils ne purent pas réagir avec une force suffisante d'agressivité défensive pour protéger les Mystères. En l'espace de quelques siècles, la vague déferlante de frénésie rédemptionniste les annihila.

Citation

La connaissance de soi est auto-lumineuse et fondamentale et elle est la base de toute autre connaissance. En raison de sa transcendance, elle se situe au-delà de la preuve et de celui qui prouve. Elle est auto-réalisée (Svanubhava). Mais Shruti (la Révélation) est la source dont cette connaissance émane, ainsi que Shamkara le dit, en enlevant (comme peut aussi le réaliser la raison, dans une certaine mesure) toutes les fausses notions qui la concernent. Elle se révèle en éliminant la masse surincombante de l'erreur humaine".

Citation

La méthode télestique des Révélateurs oeuvrait sur quatre plans: préserver la révélation permanente de la Sophia Divine dans l'expérience des Mystères (l'instruction par la Lumière); cultiver le potentiel humain au travers des multiples facettes du talent individuel (la singularité de l'Anthropos); enseigner la théorie de l'erreur (incluant la "grande étrangeté" de la déviation par les Archontes); et développer une pratique visionnaire afin d'accomplir le rôle de l'humanité dans la correction de Sophia. Tel était le programme des Mystères, le Grand Oeuvre de co-évolution brutalement interrompu par l'assaut du Christianisme.

Citation

a nature auto-libératrice de la conscience pure. Rigpa, le nom donné à la conscience pure, primordiale dans le Dzogchen, est l'équivalent de la pronoïa Gnostique, littéralement, la pré-connaissance, comprise dans le sens d'une conscience fondamentale qui existe avant que toute connaissance n'émerge et qui rend toute connaissance possible. Le Ch'an, le Zen et le Dzochen affirment tous que la conscience primordiale ne peut pas être obscurcie ou profanée, même si elle semble l'être. Atteindre l'illumination, c'est savoir directement comment la conscience primordiale se clarifie et se libère, instant après instant. Cette connaissance transcendantale aurait été universellement accomplie et appliquée par les révélateurs de la tradition Gnostique. Un révélateur était un Bouddha vivant, un instructeur d'illumination. Les telestai, les instructeurs des Mystères, participaient donc de la Bouddhéité mais ils n'enseignaient pas seulement l'illumination ou la nature auto-libératrice du mental. Ils enseignaient comment recouvrer et développer l'étincelle de génie créatif qui est inné à notre espèce.

La tradition des Mystères Occidentaux différait de sa contrepartie Asiatique sur deux points distincts: l'insistance sur l'éducation, ainsi que nous venons de le souligner, et sa consécration à la Magna Mater, Gaïa-Sophia. Bien qu'il existe de nombreuses raisons d'identifier, disons, la Prajnaparamita du Bouddhisme Mahayana avec l'Eon Sophia des Gnostiques, il faut cependant en observer les différences essentielles. Les érudits de la religion, tels que Guiseppe Tucci et Edward Conze confirment les parallèles - par exemple, Tucci appela la sagesse des Tantras Hindous "l'expression de la gnose Indienne" - mais tendent à en ignorer les différences. Une monographie monumentale de Conze "Le Bouddhisme et la Gnose", publiée en 1979, met en exergue huit similarités fondamentales et vingt-trois parallèles proches entre les deux systèmes.

Citation

Ceux qui atteignaient les cercles les plus élevés des Mystères prenaient l'engagement sacré de guider l'humanité en enseignant l'auto-direction. Il y a des milliers d'années, ils oeuvraient déjà dans la sphère que Maslow visualisa dans les années 60. La méthode télestique à la fois satisfaisait les besoins humains et elle les dépassait en ouvrant la voie pour que l'humanité s'aligne avec les desseins transhumains de Gaïa. L'engagement sacré des gardiens des Ecoles des Mystères impliquait plusieurs initiatives qui étaient communes à toutes les cellules réparties dans le réseau, en Europe, dans le Levant et en Egypte: l'instruction par la Lumière, la participation dans le cycle du révélateur, la consécration à l'Anthropos, la révélation du guide intérieur et le développement de l'histoire d'accompagnement, le Mythos de Sophia.

C'est l'héritage des révélateurs, la promesse immortelle de la Gnose, la sagesse ultime, la faculté de connaître comme les dieux connaissent.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 27 janvier 2010 à 00:08, dit :

Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble ici que sont opposées les visions « gnostiques du monde (Connais toi toi même) à une vision de l'évolution spirituelle ésotérique dont je ne connais pas la mouvance. Peut être que Regbar pourra nous la préciser.

Je ne comprends pas. Ça existe une évolution spirituelle consistant à ne pas se connaître soi-même ? On travaillerait sur quoi alors ? Je suis dans l'enseignement de la quatrième voie, et avant ça — car bien sûr je ne marche pas sur la quatrième voie, si je la trouve un jour j'en parlerais — dans la connaissance de ma psychologie. De toute façon pour moi la connaissance est une. On doit bien trouver un lien entre Gurdjieff, qui a été initié par des Soufis dans le Haut-Boukara, et la gnose. Il disait à ses élève que son enseignement était du christianisme ésotérique.

Catarineta Tchi Tchi, le 27 janvier 2010 à 00:08, dit :

Un apprenti authentique cherchant à évoluer n'apprend pas à être, immoral, ni moral, il est amoral, il apprend à voir au delà des convention humaines de bien et de mal, l'être. Je le répète surement mais il travaille sur lui en cherchant à aiguiser son être.

Évidemment. Se connaître nécessite de commencer par le plus facile, or une de ces choses les plus faciles et pourtant tenaces, c'est de reconnaître que par réaction avec la culture, la morale, de ton lieu et de ton époque, tu es comme les autres, que tu es encombrée de choses qui ne sont pas de toi. Je ne vois pas comment on pourrait prétendre accéder à soi-même sans se débarrasser de ce qui n'est pas de nous-même, c'est-à-dire en grande partie ce qui est collectif, le climat de valeurs dans lequel nous baignons et qui fait que nous apprenons tous la même chose et ainsi servons l'inexistence dans la masse au lieu de comprendre.

Catarineta Tchi Tchi, le 27 janvier 2010 à 00:08, dit :

Bref, magie noire ou pas, la vraie maitrise implique de ne pas ressentir le besoin de satisfaire l'ego par la gloire. La Magie, originellement, est une Voie spirituelle, une Voie de libération.

Didier, le 27 janvier 2010 à 11:12, dit :

La magie théorique, appelée théurgie ou gnose (tout cela c'est de la connaissance) est une voie de libération. Je ne connais pas de magie pratique qui soit blanche ou noire. Dans 99 % des cas, la magie pratique sert des objectifs personnels. C'est donc noir, quel que soit le grimoire qu'on lise.

Effectivement dans la plupart des cas, les gens ayant accès à ce genre de force les utilisent pour jouir, satisfaire leur plaisir/intérêt. Mon premier maître m'avait dit qu'un jour je ferai de la magie mais qu'il me serait interdit de la mettre en pratique en règle générale, car ce sera toujours du sexe. Par exemple, un vrai yogi ou un vrai fakir peut avoir des pouvoirs dans sa prochaine vie, mais les pouvoirs ne servent à rien dans le travail sur soi et ne doivent pas être utilisés.

Par ailleurs, même une magie pratique ne servant pas des objectifs personnels, est noire, puisque la magie n'est pas de ce monde et doit donc rester hors de ce monde. Si tu utilises un pouvoir pour faire survivre un millions de crèves-la-faim africains qui sans ça n'auraient pas survécu, tu crées un déséquilibre. Sauf en cas de force majeure, la magie blanche n'existe pas.

Ce message a été modifié par Regbar - 29 janvier 2010 à 23:20.

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 29 janvier 2010 à 23:16, dit :

Évidemment. Se connaître nécessite de commencer par le plus facile, or une de ces choses les plus faciles et pourtant tenaces, c'est de reconnaître que par réaction avec la culture, la morale, de ton lieu et de ton époque, tu es comme les autres, que tu es encombrée de choses qui ne sont pas de toi. Je ne vois pas comment on pourrait prétendre accéder à soi-même sans se débarrasser de ce qui n'est pas de nous-même, c'est-à-dire en grande partie ce qui est collectif, le climat de valeurs dans lequel nous baignons et qui fait que nous apprenons tous la même chose et ainsi servons l'inexistence dans la masse au lieu de comprendre.

Beeeeein, je ne peux pas être plus (davantage) d'accord...

Regbar, le 29 janvier 2010 à 23:16, dit :

Effectivement dans la plupart des cas, les gens ayant accès à ce genre de force les utilisent pour jouir, satisfaire leur plaisir/intérêt. Mon premier maître m'avait dit qu'un jour je ferai de la magie mais qu'il me serait interdit de la mettre en pratique en règle générale, car ce sera toujours du sexe. Par exemple, un vrai yogi ou un vrai fakir peut avoir des pouvoirs dans sa prochaine vie, mais les pouvoirs ne servent à rien dans le travail sur soi et ne doivent pas être utilisés.

Par ailleurs, même une magie pratique ne servant pas des objectifs personnels, est noire, puisque la magie n'est pas de ce monde et doit donc rester hors de ce monde. Si tu utilises un pouvoir pour faire survivre un millions de crèves-la-faim africains qui sans ça n'auraient pas survécu, tu crées un déséquilibre. Sauf en cas de force majeure, la magie blanche n'existe pas.

Idem, j'adhère...

[doutoïd]

Citation

Évidemment. Se connaître nécessite de commencer par le plus facile, or une de ces choses les plus faciles et pourtant tenaces, c'est de reconnaître que par réaction avec la culture, la morale, de ton lieu et de ton époque, tu es comme les autres, que tu es encombrée de choses qui ne sont pas de toi. Je ne vois pas comment on pourrait prétendre accéder à soi-même sans se débarrasser de ce qui n'est pas de nous-même, c'est-à-dire en grande partie ce qui est collectif, le climat de valeurs dans lequel nous baignons et qui fait que nous apprenons tous la même chose et ainsi servons l'inexistence dans la masse au lieu de comprendre.

Non, il semble qu'il y ait dans cette affirmation un glissement dangereux et impossible. Cette affirmation postule que nous sommes quelqu'un ou quelque chose indépendamment des autres ou du reste. Cette affirmation est fausse. Dés la conception, la rencontre entre un spermatozoïde et une ovule implique que nous sommes le produit de deux personnes. Dés la conception, la conscience s'incarnant est reliée à une conscience totale, cosmique.
L'argument selon lequel nous ne pouvons pas être nous-même sans se dépouiller de nos oripeaux socio-culturels est une erreur fondamentale et reflète le caractère mensonger colporté par nombre de groupuscules issus de mouvances obscures avec pour héritage l'influence des Gurdjieff, Oupensky, etc.

Ces personnages n'ont jamais atteint aucun développement spirituel et ont manipulé les gens jusqu'à leur mort peu glorieuse.

L'argument le plus proche de la réalité, c'est qu'il ne faut pas se débarrasser de ce qui n'est pas nous même, il faut seulement faire émerger le "nous-même" et contrôler ce qui ne vient pas de nous. Sachant que nous sommes construits par les autres, ce qui est nous est une singularité en relation directe avec la conscience totale, l'eon Sophia, le saint esprit, la source, la mère ou encore prajna paramita.

Citation

Effectivement dans la plupart des cas, les gens ayant accès à ce genre de force les utilisent pour jouir, satisfaire leur plaisir/intérêt. Mon premier maître m'avait dit qu'un jour je ferai de la magie mais qu'il me serait interdit de la mettre en pratique en règle générale, car ce sera toujours du sexe. Par exemple, un vrai yogi ou un vrai fakir peut avoir des pouvoirs dans sa prochaine vie, mais les pouvoirs ne servent à rien dans le travail sur soi et ne doivent pas être utilisés.

Par ailleurs, même une magie pratique ne servant pas des objectifs personnels, est noire, puisque la magie n'est pas de ce monde et doit donc rester hors de ce monde. Si tu utilises un pouvoir pour faire survivre un millions de crèves-la-faim africains qui sans ça n'auraient pas survécu, tu crées un déséquilibre. Sauf en cas de force majeure, la magie blanche n'existe pas.

Cette deuxième affirmation comporte des éléments d'erreur susceptibles d'égarer la personne voulant évoluer sur le chemin du développement spirituel.
En effet, lorsque nous atteignons un certain seuil de développement nous entrons dans ce qu'on appelle le "monde magique", c'est le seuil à partir duquel nous entrons en relation avec la manifestation. Nous commençons à communiquer avec elle et les événements qui s'enchaînent ne sont plus totalement dus au hasard. je dis bien plus totalement car le contrôle totale est une impossibilité intrinsèque. (formule approximative). Nous nous apercevons avec bonheur que nous sommes un point brillant dans une lumière pré-existante et englobante.
L'idée selon laquelle on pourrait faire survivre un million de "crêve la faim"(je réutilise se terme ignoble) par le simple exercice de la volonté "magique" est une idée tout droit sortie d'un esprit malade. En aucun cas nous ne pouvons agir à cette échelle. Pour cela il faudrait des milliers de personne accordée sur cet objectif, et encore. Il vaudrait mieux trouver les numéraux du loto!!

Il faut se méfier des mouvements spirituels. La spiritualité est naturelle, elle se développe d'elle-même dés lors que nous favorisons sont épanouissement. Mettre en place les conditions de son développement suffit. Et comme le pissenlit soulève le bitume, cette fleur là, change le monde au fur et à mesure de son épanouissement.

Je pense que mon message doit valoir 6 points en moins!!

Ce message a été modifié par doutoïd - 30 janvier 2010 à 12:29.

[Regbar]

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 11:48, dit :

Non, il semble qu'il y ait dans cette affirmation un glissement dangereux et impossible. Cette affirmation postule que nous sommes quelqu'un ou quelque chose indépendamment des autres ou du reste. Cette affirmation est fausse. Dés la conception, la rencontre entre un spermatozoïde et une ovule implique que nous sommes le produit de deux personnes. Dés la conception, la conscience s'incarnant est reliée à une conscience totale, cosmique.

Bien sûr que nous sommes quelque chose indépendamment des autres, tiens. Ce n'est parce que biologiquement nous dépendons de la rencontre de deux humains que notre conscience se construit, est reliée à d'autres consciences. Mais tu ne sembles avoir aucune idée de ce qu'est la conscience de toute façon, sinon tu n'écrirais pas ça. La maladie de la mère, de Doutoïd, de John Lash et autres matérialistes, est vraiment de prendre la naissance de l'enfant pour une continuité, alors que la naissance biologique est spontanée, et après c'est terminé. C'est une grosse tare de la culture que de penser autrement.

Mon père a mis sa graine, ma mère m'a mis au monde, c'est tout. Ça d'autres auraient pu le faire, il me fallait bien des géniteurs. Ça ne prouve rien du tout en terme de conscience reliée. Comme je l'ai dit précédemment, des êtres sont reliées mais entre personnes qui parlent avec leur être, mais encore faut-il d'abord dialoguer avec son être.

S'il est une chose dont il faut se départir et qui est des plus difficiles, c'est bien l'influence de nos parents, qui sont les premiers et de loin le plus, à aplatir notre nature propre. Parce que quand on y réfléchit bien, à part nos parents il n'y pas grand monde qui nous influence finalement. Les parents marquent quatre-vingt dix pour cent de la nature d'un gosse.

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 11:48, dit :

L'argument selon lequel nous ne pouvons pas être nous-même sans se dépouiller de nos oripeaux socio-culturels est une erreur fondamentale et reflète le caractère mensonger colporté par nombre de groupuscules issus de mouvances obscures avec pour héritage l'influence des Gurdjieff, Oupensky, etc.

Ces personnages n'ont jamais atteint aucun développement spirituel et ont manipulé les gens jusqu'à leur mort peu glorieuse.

L'argument le plus proche de la réalité, c'est qu'il ne faut pas se débarrasser de ce qui n'est pas nous même, il faut seulement faire émerger le "nous-même" et contrôler ce qui ne vient pas de nous. Sachant que nous sommes construits par les autres, ce qui est nous est une singularité en relation directe avec la conscience totale, l'eon Sophia, le saint esprit, la source, la mère ou encore prajna paramita.

Non, nous ne sommes pas construit par les autres. Encore une fois, tu ne vois que par le collectif, et tu réagis aux autres et à l’incompréhension que tu en as en les traitant de menteurs obscurs. Que toi tu dépendes du collectif, soit, et que tu prennes cette construction du collectif pour toi, soit. Mais ne généralise point ton cas. Il est normal que quand on est assujettit à quelqu’un, on défende cette personne. Toi tu es assujetti au collectif et donc tu ne cesses de le défendre sur ce topic. Si c'est ce que pensent John Lash, alors selon moi il fait l'apologie de la dissolution de l'être.

Par ailleurs, et je le réitère parce que c'est mon expérience, aux premiers abords la connaissance ne m'a rien apporté parce qu’en fait on est rempli de choses inutiles. Donc on a l’impression que quand on va dans la connaissance, on perd tout. Alors que non, quand on va vers la connaissance, on perd ce qui n’est pas de nous-mêmes. Aller vers soi, c'est aller vers la permanence de son être. La culture, la morale, est fausse, car créée par l’homme, donc impermanente. Elle n’existe donc pas en tant que telle, car soumise à un début et à une fin.

Se débarrasser de la culture ne signifie pas pour autant être un barbare, car après il s'agit de jouer le rôle de cultivé (c'est ce que tu sembles dire quand tu écris : "il faut seulement faire émerger le "nous-même" et contrôler ce qui ne vient pas de nous", encore faut-il comprendre et le vivre, sinon c'est inutile). Quand on est un peu plus soi-même, il y a toujours une mise en danger de soi-même vis-à-vis d’autrui. Parce que se mentir moins à soi-même dérange les autres qui n'existent que dans le culturel. D'où la nécessité de jouer un rôle pour ne pas perturber son prochain.

Ce message a été modifié par Regbar - 30 janvier 2010 à 12:20.

[doutoïd]

Citation

Si c'est ce que pensent John Lash, alors selon moi il fait l'apologie de la dissolution de l'être.

Il n'a jamais été question de dissolution de l'être dans le collectif. Il est question de déploiement de la conscience et donc de l'être par chacun d'entre nous et pas exclusivement à quelques élus, membre du sérail règnants sur un monde de "crêve la faim".

Il n'est pas question de collectivisme, cet argument ne contre dit pas mon argumentation, il est simplement question de laisser émerger la singularité qui est en nous, en chacun de nous. Dire cela n'implique aucun collectivisme. Il semble même que lorsque la singularité en chacun de nous émergera, une organisation innovante et inattendue se mettra en place et formera une organisation sociale inédite.

Donc pour résumer: pas d'idée de collectivisme, pas de dissolution de l'être mais dissolution du moi, développement de la singularité qui est en chacun de nous et apparition d'innovations inédites.

Ce message a été modifié par doutoïd - 30 janvier 2010 à 12:28.

[Regbar]

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 12:26, dit :

Il n'a jamais été question de dissolution de l'être dans le collectif. Il est question de déploiement de la conscience et donc de l'être par chacun d'entre nous et pas exclusivement à quelques élus, membre du sérail règnants sur un monde de "crêve la faim".

Oui bon. Tu m'auras définitivement convaincu que John Lash sous couvert de spiritualité, méconnaît la réalité de l’organisation de la vie sur Terre qui fait que tout le monde dépend de la nature, donc de la brutalité avant de pouvoir prétendre se tourner vers son être s'il en reste quelque chose. Il semble clairement confondre cette organisation sur Terre avec l’espoir qu’il aurait que nous soyons autrement que ce que nous sommes et que nous soyons tous spirituels. Pour moi John Lash ne connaît du spirituel que ce qu’il en a fumé ou ce qu’il en a rêvé

Ce message a été modifié par Regbar - 30 janvier 2010 à 12:38.

[doutoïd]

Citation

méconnaît la réalité de l'organisation de la vie sur Terre qui fait que tout le monde dépend de la nature, donc de la brutalité

Ceci est un présupposé négatif issu de préjugés contre-natures (ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un constat concernant la société post moderne en général qui voit la nature comme quelque chose d'hostile).

j'ai un exemple concret mais il en existe d'autres.

prenons le peuple inuit du grand nord qui vie depuis des millénaires dans un milieu considéré comme le plus hostile de la planète.

ce peuple vie dans des conditions de température incroyable. Il fait parfois -40° et la nuit dure 6mois. leur régime alimentaire est presque exclusivement carnivore. Il sont tellement bien adaptés au milieu que les enfants sont nus dans les igloos où il règne une température ambiante autour de 0°. Les adultes sont torses nus. Un pêcheur peut rester des heures à observer le bouchon de sa ligne flottant sur l'eau à l'intérieur d'un trou creusé sur la banquise.

A partir du moment ou la société moderne est apparue sur la banquise, les inuits ont été victimes de maladie, de caries dentaires, d'alcoolisme, etc.

Nous observons bien là, le caractère anti-naturel de la société moderne et non l'inverse.

Et donc, l'argument selon lequel la nature est brutale ne tient pas. Un certain nombre de peuple a montrer qu'il n'en était rien.

En revanche, là ou les hommes ou les sociétés ont connu la brutalité de la nature étaient conduits par des préceptes religieux et spirituels erronés.

Ce message a été modifié par doutoïd - 30 janvier 2010 à 13:42.

[Regbar]

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 13:39, dit :

Ceci est un présupposé négatif issu de préjugés contre-natures (ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un constat concernant la société post moderne en général qui voit la nature comme quelque chose d'hostile).

j'ai un exemple concret mais il en existe d'autres.

prenons le peuple inuit du grand nord qui vie depuis des millénaires dans un milieu considéré comme le plus hostile de la planète.

ce peuple vie dans des conditions de température incroyable. Il fait parfois -40° et la nuit dure 6mois. leur régime alimentaire est presque exclusivement carnivore. Il sont tellement bien adaptés au milieu que les enfants sont nus dans les igloos où il règne une température ambiante autour de 0°. Les adultes sont torse nus. Un pêcheur peut rester des heures a observer le bouchon de sa ligne flottant sur l'eau à l'intérieur d'un trou creusé sur la banquise.

A partir du moment ou la société moderne est apparue sur la banquise, les inuits ont été victimes de maladie, de caries dentaires, d'alcoolisme, etc.

Nous observons bien là, le caractère anti-naturel de la société moderne et non l'inverse.

Et donc, l'argument selon lequel la nature est brutale ne tient pas. Un certain nombre de peuple a montrer qu'il n'en était rien.

Et oui, la société moderne est anti-naturelle et non l'inverse, personne ne le nie.

Par contre, concernant la non-brutalité de la nature, si je te pose la question aujourd’hui, pourquoi les hommes se sont mis en clan, regroupé, pourquoi les inuits eux-mêmes sont organisés en clan — si je ne me trompe pas — on va voir si tout de suite tu sais pourquoi, si tu as conscience d’être un homme et un jour si tu es dans cette situation-là, tu comprendras pourquoi tu le fais, et ainsi pourquoi les autres peuples l’ont fait il y a des siècles en arrière et encore aujourd'hui, et aussi pourquoi ils sont organisés en hiérarchie.

Réponses : Pour se protéger des autres agresseurs et de la brutalité de la nature, précisément : du froid et tout ça. Les mauvais côtés de la nature, c’est la mort, le risque, manger ou être mangé, l’effort, la maladie, la loi du plus fort, la survie, la force. S'il te plaît ne le nie pas quand même, sinon je te mettrais bien dans un aquarium avec un requin pour te laisser l'admirer et après tu reviendras nous en causer

Ce message a été modifié par Regbar - 30 janvier 2010 à 13:50.

[doutoïd]

J'ai vu récemment un plongeur nager à côté d'un grand requin. Il ne lui a rien fait. le requin mange pour se nourrir.

Tout comme l'ours blanc dans le grand nord.

mais le regroupement dont tu parles ne me semble pas correspondre à la situation que tu évoques.

Au contraire, les hommes ont bien compris que l'entraide est bien plus économique voire écologique que la vie en solitaire.

ne serait-ce que pour se nourrir, se chauffer et trouver des partenaires sexuels sans consanguinité et donc pour un mélange de gènes plus durable.

Ensuite, que des clans aient décidé de piller et massacrer leurs voisins montre simplement qu'une déviance dangereuse s'est emparée d'eux à un moment donné. Une erreur s'est produite. la hiérarchisation est peut être une des causes.

Il s'agit donc bien d'innovation et pas de prendre exemple sur des organisations antérieures et dépassées.

Ce message a été modifié par doutoïd - 30 janvier 2010 à 14:36.

[AEGISE]

A vous lire successivement ,une phrase me vient à l'esprit "heureux les simples d'esprit".

Bien à vous

[doutoïd]

Citation

Les Gnostiques enseignaient que l'essence de notre potentiel humain est notre faculté d'imagination qu'ils appelaient epinoia pour la distinguer de phantasia, la chimère de la mentalité Archontique. La différence entre ces termes est fondamentale et de sa compréhension dépend la manière dont nous recouvrons et cultivons nos facultés écognostiques. Les instructeurs illuminés dans les Mystères prirent conscience que l'humanité est divinement dotée de facultés biopsychiques, un jeu de facultés écognostiques pour ainsi dire. Ils avaient une conception précise de ces facultés, de leur lieu d'origine dans la sphère divine et suprahumaine et de la manière dont elles sont "intégrées" dans l'organisme humain. En cohérence avec leur vision de l'existence pré-terrestre de l'espèce humaine, l'Anthropos, ils imaginèrent une panoplie de facultés écognostiques implantées dans le complexe de spore Anthropique, le génome humain, si vous préférez. Ils conçurent cette panoplie comme enracinée dans une unique faculté de base qui assume trois permutations.

Cette faculté de base est le "noos", l'intelligence divine. Elle émane du Plérome, la Divinité. L'intelligence divine est non-née, non créée, une conscience de Bouddha. La Gnose est une connaissance directe et intuitive de ce que les dieux connaissent. Nous pouvons posséder la Gnose parce que nous avons le noos pour connaître. Notre capacité de connaître le Divin nous est donnée par le Divin et elle émane de la source primordiale. Notre capacité pour l'originalité, qui est innée au noos, émane directement de l'Originateur, la fondation suprême des Eons Pléromiques. Les Gnostiques appelèrent ce facteur autogenes, "l'auto-génération". Cela est proche de l'autopoesis, "l'auto-organisation", dont la présence dans tous les phénomènes de l'écosystème de la terre a été récemment validée par la théorie de la complexité. Autogenes implique une faculté d'auto-organisation qui est téléologique, à savoir qui s'auto-organise, et qui suscite un débat passionné au sein de la théorie Gaïa.

L'épinoïa, l'imagination divine est une de nos singularités. C'est cette singularité qui nous permet de nous adapter en phase avec notre environnement. l'erreur consiste à contraindre la nature, à la dompter et la conformer à notre exigence.
L'erreur consiste à observer le monde comme quelque chose d'hostile dans lequel nous avons été "jeté" aveuglément. Cette vision est erronée et concours à la perpétuation de comportements et d'idées déviantes.

l'arrogance, la prétention de croire que nous sommes mieux et plus que n'importe quelle chose ou être vivant. L'absence de recul, d'humilité conduisent certains à des conduites condescendantes.

Un exemple concret?

Celui ci par exemple:

Citation

A vous lire successivement ,une phrase me vient à l'esprit "heureux les simples d'esprit".

Quel plaisir éprouve-t-on a écrire des phrases comme celle-ci?

Citation

Des volumes entiers ont été écrits sur le Gnosticisme mais, cependant, il n'est aucune mention, dans tous ces exposés, du simple fait que les “Gnostiques enseignèrent que Dieu est Intellect et qu'il faut donc le rechercher avec le mental”. Cette affirmation se trouve dans le volume 1 de la Columbia Encyclopedia (j'en ai une trouvé une copie abandonnée dans une rue d'Augusta, dans le Maine, il y a de nombreuses années. Pour une référence rapide, c'est tout aussi bon que Google, et même parfois, meilleur). Regardez où vous voulez mais vous ne trouverez aucune assertion d'une telle simplicité directe dans un quelconque des ouvrages volumineux commis par les experts. Tout dépend, néanmoins, de la compréhension de “l'Intellect” à la manière précise dont l'entendaient les Gnostiques. Ils ne parlaient pas de la mentalité Cartésienne, froide, rationnelle, détachée de la matière et observant le monde avec la fixation mentale duelle, et mâle, sur l'analyse et le contrôle. Ils voulaient parler de l'intelligence autopoétique du monde naturel, dont le mental humain n'est qu'une facette ou qu'un facteur instrumental. Noos est l'Intelligence divine, présente au sein du mental, mais également perçue dans la totalité de la nature. Noos peut être connu grâce à la réflexion, en utilisant le mental pour s'observer lui-même, ou grâce à la perception, en utilisant le mental pour contempler l'intelligence de la nature.

Ce message a été modifié par doutoïd - 30 janvier 2010 à 19:34.

[Catarineta Tchi Tchi]

AEGISE, le 30 janvier 2010 à 17:54, dit :

A vous lire successivement ,une phrase me vient à l'esprit "heureux les simples d'esprit".

Bien à vous

Et les entendants !
;D

Doutoid, peut être Aegise voulait il gentiment vous ramener vers un discours un peu plus épuré. Il me semble qu'il a le droit d'émettre l'idée que vous vous perdez un peu dans vos conjectures. Parfois, vous semblez même dire la même chose sans vous en apercevoir.
M'enfin, c'est le débat qui est ainsi, si ca nous plait pas, on s'en va après tout.
Bonne soirée à tous !

Ce message a été modifié par Catarineta Tchi Tchi - 30 janvier 2010 à 19:14.

[doutoïd]

Catarineta Tchi Tchi, le 30 janvier 2010 à 19:10, dit :

Et les entendants !
;D

Doutoid, peut être Aegise voulait il gentiment vous ramener vers un discours un peu plus épuré. Il me semble qu'il a le droit d'émettre l'idée que vous vous perdez un peu dans vos conjectures. Parfois, vous semblez même dire la même chose sans vous en apercevoir.
M'enfin, c'est le débat qui est ainsi, si ca nous plait pas, on s'en va après tout.
Bonne soirée à tous !

C'est bizarre mais je n'ai pas la même interprétation.

Cette remarque m'a plutôt évoqué un certain cynisme voulant nous faire passer pour des "simples d'esprit". Le discours lui paraissant trop simple ou trop facile.

J'aurai préféré qu'il argumente. D'où ma réponse, parce que les intervenants qui ne proposent rien et qui critiquent, le forum en est plein.

Quand il s'agit d'argumenter, y a plus personne. ça finit immanquablement en pugilat et échange puéril du genre "c'est toi qui l'a dit c'est toi qui y est".

Tout les interlocuteurs sérieux ont quitter ONCT, tellement on les a dégoutté d'intervenir.

[Regbar]

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 19:43, dit :

C'est bizarre mais je n'ai pas la même interprétation.

Cette remarque m'a plutôt évoqué un certain cynisme voulant nous faire passer pour des "simples d'esprit". Le discours lui paraissant trop simple ou trop facile.

Catarineta a raison : Aegise semblait au contraire montrer du doigt le travers de faire toujours quelque chose d’intellectuel de ce dont nous discutons. Après il est tout aussi manifeste que les interprétations sur un forum ne peuvent pas être parfaites : nous pouvons par exemple supposer que parce qu'un intervenant parle de quelque chose que nous-mêmes nous ne sentons pas, forcément c'est que cet intervenant ne parle pas avec son sentir mais au contraire fait une spéculation, un enregistrement, une explication, une pensée. Mais l'interprétation de Aegise est sans doute en partie correcte.

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 19:43, dit :

J'aurai préféré qu'il argumente. D'où ma réponse, parce que les intervenants qui ne proposent rien et qui critiquent, le forum en est plein.

Mais son intervention était au contraire sensée, je trouve : j'ai conscience que c'est un automatisme chez moi d'intellectualiser, et je le comprends puisque je suis étudiant. Il me reste à en prendre encore conscience.

Concernant la fin de ton message précédent, il est question du centre intellectuel supérieur il me semble, et cela n'a tellement rien à voir avec le message de Aegise qui lui parlait de l'intellect débridé, que je me demande pourquoi tu nous as casé ce paragraphe dans ce contexte-ci

Tu ne t’occupes pas d’un examen, là. Ce n'est pas parce que les gnostiques parlent de l'intellect parfait — ou centre intellectuel supérieur — que ça a ne serait-ce qu'un lointain rapport avec l'intellect — ou plutôt, la partie mécanique de l'intellect. Non, ça n'a absolument aucun rapport, je ne comprends pas comment on peut mettre en comparaison les deux.

Essayer de moins perturber son sentir, mieux sentir ce qu’on vit est évidemment la tâche première, ça sert à rien de dire "ah oui, mais en même temps il y a quand même le centre intellectuel supérieur donc il faut rester un peu intellectuel, gna gna gni". Comparer avec le centre intellectuel supérieur me semble montrer encore que tu renfermes toujours quelque chose, qui a de la valeur ou non (pour moi John Lash n'a aucune valeur mais tu le sais), dans "j’ai pensé", "je cite", "je ne m’en souviens plus", "ah tiens je vais poster ce lien". La prédominance intellectuelle chez toi me paraît être un travers. Le résoudre te permettrait d'éviter de mettre des citations hors-sujet comme ta précédente.

Oh non, Catarineta, nous ne disons pas la même chose, sinon je m'en serais déjà aperçu.

Ce message a été modifié par Regbar - 30 janvier 2010 à 20:06.

[may]

Bin moi j'aime assez ce que nous glisse Aegise, et je me l'envois  a moi méme parfois quand j'exentrique trops , hé parfois purée pour moi doutoid j'y comprend que fichtre de vous lire, donc ne me méle,
Juste la dans ton avant dernier message ou tu traduit l'épinoia, m'interresse de le lire, c'st beau mais trés difficcile a faire, lacher du lesse c'est bon comme un jus de fruit si je peux dire,

[doutoïd]

Intellectuel!!??

C'est bien la première fois qu'on me signale le côté intellectuel de mes interventions.

Aegise aurait pu aller plus loin parce que les phrases à l'emporte pièce on les interprète comme on veut.

C'est catarineta qui disait il y a pas si longtemps qu'il y a je cite " 6 milliards d'interprétations possibles du même mot ou d'un ensemble de mots".

J'ai interprété ça comme ça!

Aegise confirmera surement vos propos puisqu'ils lui sont favorables, il n'ira pas dans un autre sens.

Quant à l'intellect selon les gnostiques, il ne correspond pas à l'intellect , au mental que nous connaissons.

l'intellect ici est plutôt du domaine du sensible, du noos, de l'intelligence divine.

Et effectivement, les "simples d'esprit" n'en sont pas forcément dépourvu. La singularité de l'anthropos peut s'exprimer à travers l'epinoia, c'est à dire l'imagination au sens "poétique" du terme.

Du coup, je n'interprète pas les mêmes choses que vous.

[Regbar]

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 20:25, dit :

Intellectuel!!??

C'est bien la première fois qu'on me signale le côté intellectuel de mes interventions.

Et pourquoi ça t'étonnerait puisque nous sommes presque tous trop intellectuels. Que tu n'en ais pas conscience montre qu’à cette seconde tu es le jeu de ta propre prédominance intellectuelle que tu n'as pas reconnu en toi. Même les analphabètes sont souvent trop intellectuels, c'est dire.

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 20:25, dit :

Aegise aurait pu aller plus loin parce que les phrases à l'emporte pièce on les interprète comme on veut.

C'est catarineta qui disait il y a pas si longtemps qu'il y a je cite " 6 milliards d'interprétations possibles du même mot ou d'un ensemble de mots".

J'ai interprété ça comme ça !

Aegise confirmera surement vos propos puisqu'ils lui sont favorables, il n'ira pas dans un autre sens.

Disons plutôt que ta réaction sur le moment a fait que ton cœur s'est trompé sur le sens de son intervention. Ne serait-ce pas plus sincère ?

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 20:25, dit :

Quant à l'intellect selon les gnostiques, il ne correspond pas à l'intellect, au mental que nous connaissons.

Et oui, alors pourquoi en parler alors que ça n'a rien à voir ?

Les simples d'esprit de l'intervention de Aegise désignent une phrase du Christ, et si mon cœur ne me trompe pas, cette phrase a été prononcée soit par le Christ, soit par quelqu’un qui possédait déjà un peu de connaissance, et il voulait dire qu’aller dans l'enseignement nécessite de venir comme un petit enfant, c'est-à-dire qu’il faut qu’il abandonne toutes ses valises.

Ce message a été modifié par Regbar - 30 janvier 2010 à 20:38.

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 30 janvier 2010 à 19:57, dit :

Catarineta a raison : Aegise semblait au contraire montrer du doigt le travers de faire toujours quelque chose d’intellectuel de ce dont nous discutons. Après il est tout aussi manifeste que les interprétations sur un forum ne peuvent pas être parfaites : nous pouvons par exemple supposer que parce qu'un intervenant parle de quelque chose que nous-mêmes nous ne sentons pas, forcément c'est que cet intervenant ne parle pas avec son sentir mais au contraire fait une spéculation, un enregistrement, une explication, une pensée. Mais l'interprétation de Aegise est sans doute en partie correcte.



Mais son intervention était au contraire sensée, je trouve : j'ai conscience que c'est un automatisme chez moi d'intellectualiser, et je le comprends puisque je suis étudiant. Il me reste à en prendre encore conscience.

Concernant la fin de ton message précédent, il est question du centre intellectuel supérieur il me semble, et cela n'a tellement rien à voir avec le message de Aegise qui lui parlait de l'intellect débridé, que je me demande pourquoi tu nous as casé ce paragraphe dans ce contexte-ci

Tu ne t’occupes pas d’un examen, là. Ce n'est pas parce que les gnostiques parlent de l'intellect parfait — ou centre intellectuel supérieur — que ça a ne serait-ce qu'un lointain rapport avec l'intellect — ou plutôt, la partie mécanique de l'intellect. Non, ça n'a absolument aucun rapport, je ne comprends pas comment on peut mettre en comparaison les deux.

Essayer de moins perturber son sentir, mieux sentir ce qu’on vit est évidemment la tâche première, ça sert à rien de dire "ah oui, mais en même temps il y a quand même le centre intellectuel supérieur donc il faut rester un peu intellectuel, gna gna gni". Comparer avec le centre intellectuel supérieur me semble montrer encore que tu renfermes toujours quelque chose, qui a de la valeur ou non (pour moi John Lash n'a aucune valeur mais tu le sais), dans "j’ai pensé", "je cite", "je ne m’en souviens plus", "ah tiens je vais poster ce lien". La prédominance intellectuelle chez toi me paraît être un travers. Le résoudre te permettrait d'éviter de mettre des citations hors-sujet comme ta précédente.

Oh non, Catarineta, nous ne disons pas la même chose, sinon je m'en serais déjà aperçu.

En tout cas, j'aime bien le ton de ton post là... il m'a fait sourire ! Je sens un semblant de légèreté et ce n'est pas pour me déplaire

J'aime bien aussi le post juste avant là, sur la pureté enfantine. La simplicité pour moi est le plus haut degré d'intelligence. D'ailleurs, ne dit-on que pour résoudre une équation, on la simplifie... La simplicité n'est pas donnée à tout le monde et surtout, je pense que dans quelques posts on va s'apercevoir qu'il y a plusieurs versions de la simplicité... mdddrrrr
Private joke pour tout le monde ! C'est ma tournée !

Bon sinon je dois avouer que je n'accroche pas trop sur Lash, même si je trouve que le débat qui en découle est intéressant, et un peu compliqué (voire capillotracté)

Ce message a été modifié par Catarineta Tchi Tchi - 30 janvier 2010 à 20:52.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 30 janvier 2010 à 20:46, dit :

La simplicité pour moi est le plus haut degré d'intelligence. D'ailleurs, ne dit-on que pour résoudre une équation, on la simplifie...

Oui, je partage ton point de vue. Les choses vraies sont simples, et plus on va vers les compréhensions, plus on va vers le simple. C'est en tous cas mon constat.

Catarineta Tchi Tchi, le 30 janvier 2010 à 20:46, dit :

La simplicité n'est pas donnée à tout le monde et surtout, je pense que dans quelques posts on va s'apercevoir qu'il y a plusieurs versions de la simplicité... mdddrrrr

Je pense moi aussi que la simplicité n'est pas donnée à tout le monde, car :

[Capillotracté] Contrairement à ce que beaucoup croient, ils sont gouvernés par ce qu'ils ne comprennent pas et non par ce qu'ils comprennent. Donc il sont très compliqués car l'incompréhension crée la complication : ce qu'on ne comprend pas est nourri par des enregistrements des liens, des millers de fils entre ce qu'on ne comprend pas. Ainsi quand on commence à se tromper, on se trompe de plus en plus, et les incompréhensions créent des stimuli, des réactions. C'est pour ça que beaucoup ne veulent pas aller vers eux-mêmes car on sent confusément qu'on est sophistiqué et que c'est un énorme boulot de revenir vers le simple. [/Capillotracté]

[rené]

Regbar, le 30 janvier 2010 à 20:36, dit :

Et pourquoi ça t'étonnerait puisque nous sommes presque tous trop intellectuels. Que tu n'en ais pas conscience montre qu’à cette seconde tu es le jeu de ta propre prédominance intellectuelle que tu n'as pas reconnu en toi. Même les analphabètes sont souvent trop intellectuels, c'est dire.


Disons plutôt que ta réaction sur le moment a fait que ton cœur s'est trompé sur le sens de son intervention. Ne serait-ce pas plus sincère ?



Et oui, alors pourquoi en parler alors que ça n'a rien à voir ?

Les simples d'esprit de l'intervention de Aegise désignent une phrase du Christ, et si mon cœur ne me trompe pas, cette phrase a été prononcée soit par le Christ, soit par quelqu’un qui possédait déjà un peu de connaissance, et il voulait dire qu’aller dans l'enseignement nécessite de venir comme un petit enfant, c'est-à-dire qu’il faut qu’il abandonne toutes ses valises.

Le Christ parle des simples en esprit, ne pas confondre avec les simples d'esprit
à l'intelligence très pauvre, tandis que le simple en esprit utilise cette intelligence
pour saisir le sens de la vie dans l'évidence de sa simplicité, de manière intuitive.

[doutoïd]

Citation

Et pourquoi ça t'étonnerait puisque nous sommes presque tous trop intellectuels. Que tu n'en ais pas conscience montre qu'à cette seconde tu es le jeu de ta propre prédominance intellectuelle que tu n'as pas reconnu en toi. Même les analphabètes sont souvent trop intellectuels, c'est dire.

je signalais juste qu'on ne me l'avait jamais signalé pas que je ne savais pas!!

Encore une inférence. On dirait que tu cherches à avoir raison ?

Citation

Disons plutôt que ta réaction sur le moment a fait que ton cœur s'est trompé sur le sens de son intervention. Ne serait-ce pas plus sincère ?

Non, je ne dirais pas cela, au contraire ayant déjà lu quelque poste d'aegise, je suis quasi certain qu'il voulait dire que justement nous étions des buses. En disant "heureux les simples d'esprit" il joue sur le double sens. D'un côté, on est des "simples d' esprit" parcequ'on voit les choses avec le petit bout de la lorgnette et de l'autre côté, il joue sur la phrase bien connu qui dit que les simples en esprit seront les premiers accueillis.( il s'agit pas des simples d'esprit) Accueillis par qui? Dieu le père, le démiurge? le dément patriarche?

Citation

Le Christ parle des simples en esprit, ne pas confondre avec les simples d'esprit
à l'intelligence très pauvre, tandis que le simple en esprit utilise cette intelligence
pour saisir le sens de la vie dans l'évidence de sa simplicité, de manière intuitive.

Merci à rené d'avoir rectifié et d'avoir mis le doigt ce qu'on mon intuition me dictait

Citation

Et oui, alors pourquoi en parler alors que ça n'a rien à voir ?

Il faut lire correctement et pas seulement ce qu'on veut y voir.

Il s'agit d'une des singularité de l'être humain. l'épinoïa (l'imagination divine) les gnostiques

ne parlaient pas de la mentalité Cartésienne, froide, rationnelle, détachée de la matière et observant le monde avec la fixation mentale duelle, et mâle, sur l'analyse et le contrôle.

Ils voulaient parler de l'intelligence autopoétique du monde naturel, dont le mental humain n'est qu'une facette ou qu'un facteur instrumental. Noos est l'Intelligence divine, présente au sein du mental, mais également perçue dans la totalité de la nature. Noos peut être connu grâce à la réflexion, en utilisant le mental pour s'observer lui-même, ou grâce à la perception, en utilisant le mental pour contempler l'intelligence de la nature.

Il ne s'agit donc pas d'intellectualisme.

Pourquoi chercher à avoir raison?

Lorsqu'il suffit de lire et d'interpréter correctement.

Il n'y a rien de plus simple. tous les peuples proches de la nature l'utilise (l'intelligence autopoétique), ça n'a rien d'intellectuel.

C'est bien de simplicité dont il est question mais c'est vrai qu'on comprend mieux en l'observant dans la vraie vie.

Ce message a été modifié par doutoïd - 30 janvier 2010 à 22:52.

[Regbar]

doutoïd, le 30 janvier 2010 à 22:46, dit :

Il s'agit d'une des singularité de l'être humain. l'épinoïa (l'imagination divine) les gnostiques

ne parlaient pas de la mentalité Cartésienne, froide, rationnelle, détachée de la matière et observant le monde avec la fixation mentale duelle, et mâle, sur l'analyse et le contrôle.

Ils voulaient parler de l'intelligence autopoétique du monde naturel, dont le mental humain n'est qu'une facette ou qu'un facteur instrumental. Noos est l'Intelligence divine, présente au sein du mental, mais également perçue dans la totalité de la nature. Noos peut être connu grâce à la réflexion, en utilisant le mental pour s'observer lui-même, ou grâce à la perception, en utilisant le mental pour contempler l'intelligence de la nature.

Il ne s'agit donc pas d'intellectualisme.

C'est bien ce que je dis : le centre intellectuel supérieur – car le parfait intellect du gnostique désigne le centre intellectuel supérieur, je ne connais pas le Noos mais ça désigne peut-être la même chose, l'intellectuel supérieur – n'a rien à voir avec l'intellect et n'a rien à voir avec la phrase "heureux les simples en esprit".

Ta citation en réponse à Ageise me semble donc parfaitement hors-sujet, c'est-à-dire que l'intellectuel supérieur, ou Noos, que tu as cité, n'infirme ni ne confirme la citation de Ageise, puisque ça n'a aucun rapport, du moins je ne le vois pas. C'était initialement le simple but de ma remarque – comme tu le constateras si tu la relis.

Par ailleurs, ce n'est pas de ma faute si en raison de ta mésinterprétation de mes propos, tu imagines que c'est un combat de coq ici : je ne cherche pas non plus à avoir raison mais à livrer ma compréhension des choses. Mais je n'avais pas l'intention d'entrer dans un débat boueux : lorsque l'on discute sur la définition d’un mot mais qui ne relève pas d’une compréhension ou incompréhension du Tout mais simplement d’une compréhension ou incompréhension d’une définition intellectuelle, ça devient un peu casse-pied comme débat.

[Catarineta Tchi Tchi]

"Merci à rené d'avoir rectifié et d'avoir mis le doigt ce qu'on mon intuition me dictait"

Si tu vois les torts et des raisons partout, demande toi si ton intuition est réellement connectée au Noos... peut-être devrais tu éteindre... puis rallumer... la box pour une meilleure connexion.

L'intelligence dont semble parler Lash est l'intelligence qui se passe d'intellectualisation. Exemple : j'ai un gros sens de l'orientation (n'en déplaise aux mysogynes qui très surement, ne me croieront pas). Jusqu'à il y a peu de temps, je ne le comprenais pas, c'était presque magique pour moi, et ca m'impressionnait tout autant que les personnes qui pouvaient en etre témoin. Et puis j'ai compris que je retrouvais toujours mon chemin lorsque je ne réfléchissais pas. D'ailleurs, les rares fois ou je réfléchis, je me paume.

Autre exemple, tout à l'heure en cours, je fais choisir une musique à mes élèves, comme ça, au début du cours. Elles optent pour une musique que j'ai du entendre, allez, 5 fois dans ma vie. Normalement, je prépare mes chorés à l'avance, mais parfois, j'agis autrement .
Je leur ai appris des pas, sans la musique, on a dansé. Puis j'ai mis la musique. Et les pas collaient parfaitement à la musique (qui pourtant est très saccadée). C'était super drôle. Puis au moment de finir ma phase (parcelle de choré, phrase). Je leur dit : "Mettez vous en place... que je vous donne la fin".
L'une de mes élèves me répond "Ah oui vas y, on te laisse réfléchir" (comme si je calculais quels pas pour mettre sur la zik). Et je lui réponds de but en blanc "Ah non, surtout pas, faut pas réfléchir dans ces moments là !" Elle a sourit, adolescentes qu'elles sont, elles ont compris, d'autant plus qu'elles réalisaient que, comme elles avaient choisi la musique en début de cours, je n'avais rien préparé et tout collaient parfaitement. Et je leur ai pondu la fin de la phase.
On s'est éclatées !
Alors de mon expérience personnelle, Il n'y'a que lorsque je ne réfléchis pas que je suis intelligente (bon, ok, c'est assez rare ). Faites en ce que vous voulez !
C'est pourquoi je suis convaincue que l'intelligence est intuitive, qu'elle ne compartimente pas, qu'elle s'appuie sur un aspect holistique de la réalité... et plus on est ouvert... plus on est ouvert.
Comprenne qui pourra...

Si Aegis nous avait traité de bênets, en insinuant que nous étions les simples d'esprits, il dit aussi incidement que le royaume des cieux est à nous. C'est plutot un compliment : faut voir le bon coté des choses, enfin quand on le veut.
C'est pourquoi, je pense plutot qu'il avancait son point de vue sur le manque de simplicité et peut être meme de bon sens, de ce débat.
Et si je me trompe, la buse que je suis salue bien bas Aegis et le remercie de tenter d'apporter un peu de légereté à ce débat par une petite moquerie de second degré.. Youp !

Ce message a été modifié par Catarineta Tchi Tchi - 31 janvier 2010 à 01:02.